От Александр Солдаткичев
К All
Дата 12.03.2007 19:23:00
Рубрики WWII; 1941;

Альтернативная история - немцы выходят на линию А-А.

Здравствуйте

Допустим, немцы оценивают СССР более серьёзно и в результате ряда усилий (производство 1000 танков в месяц, своевременное пополнение, формирование и отправка на фронт новых дивизий летом-осенью 41) выходят на линию Архангельск-Астрахань.

Насколько серьёзное сопротивление сможет оказывать СССР после этого ? Что у нас было за Волгой ?
Промышленность, нефть, сельскохозяйственные районы (продовольствие), население(солдаты)?
Смогли бы немцы после этого оставить на Востоке 50-60 дивизий, как планировалось, или всё-таки у нас оставалось, чем воевать из-за Волги ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.03.2007 19:23:00)
Дата 15.03.2007 13:34:47

Ре: Альтернативная история...



>Допустим, немцы оценивают СССР более серьёзно и в результате ряда усилий (производство 1000 танков в месяц, своевременное пополнение, формирование и отправка на фронт новых дивизий летом-осенью 41) выходят на линию Архангельск-Астрахань.

оснавная масса немецких дивизий, тоесть пехотныи не моторизированыи летом/осенью со АА дотопать некак немогут.
Для 1000 танков в месяц одной адекватной оценки СССР нехватит, итд, кроме танков нужна уйма дополнителного автотранспорта итд.

Как до Баку добратся в 1941 непойму, единственная возможность немцы с лета 1940 начинают давить Англичан в Среднецемном Море, и далее через северный Ирак и Иран на Баку, тогда к концу 1941....
От Александр Солдаткичев
К АМ (15.03.2007 13:34:47)
Дата 15.03.2007 15:33:01

Ре: Альтернативная история...

Здравствуйте

>>Допустим, немцы оценивают СССР более серьёзно и в результате ряда усилий (производство 1000 танков в месяц, своевременное пополнение, формирование и отправка на фронт новых дивизий летом-осенью 41) выходят на линию Архангельск-Астрахань.
>
>оснавная масса немецких дивизий, тоесть пехотныи не моторизированыи летом/осенью со АА дотопать некак немогут.
>Для 1000 танков в месяц одной адекватной оценки СССР нехватит, итд, кроме танков нужна уйма дополнителного автотранспорта итд.

Летом/осенью, может и не могут. А к лету 1942 ?
Ленинград в 41 году на волоске висел, битва под Москвой тоже может сложиться по другому, если у немцев будет на 20 дивизий больше.

>Как до Баку добратся в 1941 непойму, единственная возможность немцы с лета 1940 начинают давить Англичан в Среднецемном Море, и далее через северный Ирак и Иран на Баку, тогда к концу 1941....

До Баку можно добраться в 42.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.03.2007 13:34:47)
Дата 15.03.2007 13:36:28

Ре: Альтернативная история...

>оснавная масса немецких дивизий, тоесть пехотныи не моторизированыи летом/осенью со АА дотопать некак немогут.
>Для 1000 танков в месяц одной адекватной оценки СССР нехватит, итд, кроме танков нужна уйма дополнителного автотранспорта итд.

>Как до Баку добратся в 1941 непойму,

смотрите директиву о дальнейшем ведении войны.
После разгрома РККА предполагалось родвижение вглубь страны с использованием существующих ж/д.

"Эшелонная война" - примерно как в гражданскую.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.03.2007 13:36:28)
Дата 15.03.2007 14:09:48

Ре: Альтернативная история...


>смотрите директиву о дальнейшем ведении войны.
>После разгрома РККА предполагалось родвижение вглубь страны с использованием существующих ж/д.

имелось ввиду пре реалных возможностях РККА...
От БорисК
К Александр Солдаткичев (12.03.2007 19:23:00)
Дата 13.03.2007 07:09:08

Re: Альтернативная история...

Генерал Томас, начальник управления военной экономики и военной промышленности ОКВ, еще 2 октября 1941 г., в день начала операции "Тайфун", подготовил обзор военной и экономической ситуации в СССР. В нем он рассмотрел 4 основных возможных варианта развития событий:

1. В случае если бы германской армии удалось захватить всю территорию к западу от линии Крым–Днепр–Харьков–Тула–Москва–Ленинград–Кандалакша, включая эти города, СССР утратил бы примерно 2/3 своих промышленных мощностей для производства стали и алюминия. Такая потеря исключила бы возможность наращивания объемов производства сохранившимися предприятиями, которые не смогла бы использовать весь свой потенциал. В результате стало бы невозможным полностью переоснастить Красную армию во время предполагаемого зимнего затишья. Но, тем не менее, СССР все равно бы сумел производить наиболее необходимую боевую технику и вооружение, и это обеспечило бы ему возможность дальнейшего ведения войны весной 1942 г.

2. Если же, кроме вышеперечисленного, Советский Союз потерял бы нефтяные месторождения Майкопа и уголь Донбасса, его экономика была бы настолько подорвана, что к лету 1942 г. Красная армия не располагала бы достаточным количеством техники и оружия, чтобы продолжать борьбу к западу от Урала.

3. Если ко всем этим потерям добавится утрата промышленного района Горького, произошла бы почти полная остановка производства грузовых и легковых автомобилей. Авиационная промышленность потеряла бы один из основных своих заводов по производству фюзеляжей, а это, в свою очередь, привело бы к дальнейшему падению выпуска самолетов. При этом, однако, экономическая ситуация СССР была бы ненамного хуже, чем в сценарии №2.

4. При условии, что вся территория СССР западнее Волги была бы оккупирована немцами, советский промышленный потенциал был бы очень серьезно ослаблен, но все еще сохранялся. Полный развал экономики Советского Союза можно было ожидать только в случае захвата индустриальных районов на Урале.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.03.2007 07:09:08)
Дата 13.03.2007 11:29:03

Re: Альтернативная история...

>1. В случае если бы германской армии удалось захватить всю территорию к западу от линии Крым–Днепр–Харьков–Тула–Москва–Ленинград–Кандалакша, включая эти города, СССР утратил бы примерно 2/3 своих промышленных мощностей для производства стали и алюминия.

Вы пропустили прогноз в отношении 90% потери предприятий точной механики, без которых выпуск современного вооружения невозможен.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (13.03.2007 11:29:03)
Дата 14.03.2007 04:29:36

Re: Альтернативная история...

>Вы пропустили прогноз в отношении 90% потери предприятий точной механики, без которых выпуск современного вооружения невозможен.

Это был другой совсем прогноз, сделанный значительно раньше, 13.2.41. Тогда Томас предполагал, что в результате предполагаемых операции "У Советского Союза останется около 25% военных предприятий и не более 1% предприятий по производству изделий точной механики и оптики". Но это произошло бы в случае оккупации всей европейской части СССР, кроме Урала. И возможности эвакуации промышленности тоже, судя по всему, не учитывались.
От Гегемон
К БорисК (13.03.2007 07:09:08)
Дата 13.03.2007 11:14:37

Re: Альтернативная история...

Скажу как гуманитарий

>4. При условии, что вся территория СССР западнее Волги была бы оккупирована немцами, советский промышленный потенциал был бы очень серьезно ослаблен, но все еще сохранялся. Полный развал экономики Советского Союза можно было ожидать только в случае захвата индустриальных районов на Урале.
Есть разница между развалом экономики и ослаблением армии.
Сохранит ли РККА способность парировать наступления германских войск?
Без автомобилей, изрядной части выпуска стрелкового оружия, танков и артиллерии остаются только плохо вооруженные кавалерийчские и стрелковые бригады/дивизии с гужевой тягой. Подвижные войска Вермахта будут ограничены только способностью немецкой пехоты сесть на коммуникации и прикрыть их

>С уважением, БорисК.
С уважением
От БорисК
К Гегемон (13.03.2007 11:14:37)
Дата 14.03.2007 04:42:38

Re: Альтернативная история...

>Есть разница между развалом экономики и ослаблением армии.

Конечно, есть. Фактически Томас считал, что уже выполнения пункта 2. было бы достаточно, чтобы лишить РККА возможности воевать западнее Урала.

>Сохранит ли РККА способность парировать наступления германских войск?
>Без автомобилей, изрядной части выпуска стрелкового оружия, танков и артиллерии остаются только плохо вооруженные кавалерийчские и стрелковые бригады/дивизии с гужевой тягой. Подвижные войска Вермахта будут ограничены только способностью немецкой пехоты сесть на коммуникации и прикрыть их

Если лишить армию горючего, то автомобили, тягачи и самолеты становятся бесполезными, а танки можно использовать только в качестве неподвижных огневых точек. Поэтому немцы в 1942 г. наступали не на Москву, а на Сталинград и Кавказ.

Но главный вывод Томаса, сделанный еще 2 октября 1941 г., был таким: захват Москвы и Ленинграда еще до наступления зимы отнюдь не означал бы крушение советского сопротивления. Но Гитлер на это никак не отреагировал. Хотя, собственно, что он мог тогда изменить?

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (14.03.2007 04:42:38)
Дата 14.03.2007 08:28:50

Re: Альтернативная история...

Здравствуйте

>Но главный вывод Томаса, сделанный еще 2 октября 1941 г., был таким: захват Москвы и Ленинграда еще до наступления зимы отнюдь не означал бы крушение советского сопротивления. Но Гитлер на это никак не отреагировал. Хотя, собственно, что он мог тогда изменить?

Мог отменить свои июльские директивы о сокращении производства вооружений для сухопутных сил. Они были пересмотрены только в январе 1942 года.

В октябре было подготовлено формирование 14 новых дивизий, началась переброска дивизий с Запада. Так что как-то всё-таки реагировал. Но, к счастью, запоздало и без энтузиазма.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (14.03.2007 08:28:50)
Дата 15.03.2007 04:22:07

Re: Альтернативная история...

>Здравствуйте

>>Но главный вывод Томаса, сделанный еще 2 октября 1941 г., был таким: захват Москвы и Ленинграда еще до наступления зимы отнюдь не означал бы крушение советского сопротивления. Но Гитлер на это никак не отреагировал. Хотя, собственно, что он мог тогда изменить?

>Мог отменить свои июльские директивы о сокращении производства вооружений для сухопутных сил. Они были пересмотрены только в январе 1942 года.

>В октябре было подготовлено формирование 14 новых дивизий, началась переброска дивизий с Запада. Так что как-то всё-таки реагировал. Но, к счастью, запоздало и без энтузиазма.

Это все не могло принципиально изменить ситуацию, в которой оказались немцы. Блицкриг все равно безнадежно провалился, СССР не развалился, Англия не пошла на перемирие. Больше того, Гитлер объявил войну США, что называется, в бессильной злобе. Дальше Гитлер вел борьбу за собственное выживание, чтобы протянуть подольше. Все дальнейшие цели немецких наступлений уже не были и не могли быть такими глобальными, как в 1939-41.

Даже если бы немцы поверили анализу Томаса и попробовали наступать на Кавказ вместо Москвы, у них уже не было бы ни времени на перегруппировку, ни сил добраться до советской нефти до наступления зимы. Им оставалось только продолжать начатый "Тайфун" и надеяться, что прогноз Томаса был неверен. Но проверить это им не удалось из-за провала "Тайфуна".

С уважением, БорисК.
От Гегемон
К БорисК (14.03.2007 04:42:38)
Дата 14.03.2007 04:55:51

Re: Альтернативная история...

Скажу как гуманитарий

>>Сохранит ли РККА способность парировать наступления германских войск?
>>Без автомобилей, изрядной части выпуска стрелкового оружия, танков и артиллерии остаются только плохо вооруженные кавалерийчские и стрелковые бригады/дивизии с гужевой тягой. Подвижные войска Вермахта будут ограничены только способностью немецкой пехоты сесть на коммуникации и прикрыть их
>Если лишить армию горючего, то автомобили, тягачи и самолеты становятся бесполезными, а танки можно использовать только в качестве неподвижных огневых точек.
Остается еще импорт горючего. Пр наличии техники может помочь

>Поэтому немцы в 1942 г. наступали не на Москву, а на Сталинград и Кавказ.
Был ли у них выигрышный вариант на 1942 г. - отдельный вопрос. Для этого нужно было разгромить РККА в крупном сражении и расчленить стратегический фронт. Первое удалось, второе - нет, у нас нашлись резервы, на которые немцев не хватило.
Т.е. им требовалось вдвое больше сил

>Но главный вывод Томаса, сделанный еще 2 октября 1941 г., был таким: захват Москвы и Ленинграда еще до наступления зимы отнюдь не означал бы крушение советского сопротивления. Но Гитлер на это никак не отреагировал. Хотя, собственно, что он мог тогда изменить?

>С уважением, БорисК.
С уважением
От БорисК
К Гегемон (14.03.2007 04:55:51)
Дата 14.03.2007 05:06:33

Re: Альтернативная история...

>Остается еще импорт горючего. Пр наличии техники может помочь

Еще очень важны накопленные запасы. Хватит ли их до того времени, когда смогут наладить масштабный импорт горючего. Если сумеют, конечно.

>Был ли у них выигрышный вариант на 1942 г. - отдельный вопрос. Для этого нужно было разгромить РККА в крупном сражении и расчленить стратегический фронт. Первое удалось, второе - нет, у нас нашлись резервы, на которые немцев не хватило.
>Т.е. им требовалось вдвое больше сил

Это понятно. В 1941 их целью был разгром РККА и победа над СССР, так сказать, нокаутом. Но кусок оказался слишком велик, и они им подавились. В 1942 они уже, фактически, признали, что ведут войну на истощение. А в такой войне поражение Германии - это вопрос времени.

С уважением, БорисК.
От Гегемон
К БорисК (14.03.2007 05:06:33)
Дата 14.03.2007 23:28:52

Re: Альтернативная история...

Скажу как гуманитарий

>>Остается еще импорт горючего. Пр наличии техники может помочь
>Еще очень важны накопленные запасы. Хватит ли их до того времени, когда смогут наладить масштабный импорт горючего. Если сумеют, конечно.
Тут важна еще возможность пополнить потери. Оставшись без поступления сормовских танков и грузовиков, РККА не смогла бы вести контрнаступательные операции. Ударили - потеряли тезхнику - отошли. А пополнять чем?

>Это понятно. В 1941 их целью был разгром РККА и победа над СССР, так сказать, нокаутом. Но кусок оказался слишком велик, и они им подавились. В 1942 они уже, фактически, признали, что ведут войну на истощение. А в такой войне поражение Германии - это вопрос времени.
Ну, если бы переход на военный режим экономики начался с декабря 1940 г., они смогли бы развернуть (условно) еще одну панцер-группу. Тогда смогли бы вынести РККА на линию А-А, а это уже совершенно иные условия для весенне-летней кампании

>С уважением, БорисК.
С уважением
От БорисК
К Гегемон (14.03.2007 23:28:52)
Дата 15.03.2007 04:36:29

Re: Альтернативная история...

>Тут важна еще возможность пополнить потери. Оставшись без поступления сормовских танков и грузовиков, РККА не смогла бы вести контрнаступательные операции. Ударили - потеряли тезхнику - отошли. А пополнять чем?

Хуже была бы потеря Кавказа, Баку и Грозного. Ведь немцы планировали наступать дальше на Ирак и Иран. Тем самым они бы не только лишили СССР основных источников нефти, но и отрезали южный путь для ленд-лиза. Захват ими ближневосточной нефти сильно ударил бы и по Англии.

>Ну, если бы переход на военный режим экономики начался с декабря 1940 г., они смогли бы развернуть (условно) еще одну панцер-группу. Тогда смогли бы вынести РККА на линию А-А, а это уже совершенно иные условия для весенне-летней кампании

Тем не менее, их выход на эту линию отнюдь не означал немецкую победу в войне. Еще одну панцер-группу они могли бы иметь, если бы не отправили Роммеля в Африку. Но ресурсов Германии явно не хватало на войну с СССР, Британской империей и США, Япония им сильно помочь не могла, а Италия сама нуждалась в помощи. Дальше военные усилия Германии все больше стали напоминать штопку "тришкиного кафтана".

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К БорисК (15.03.2007 04:36:29)
Дата 15.03.2007 04:59:49

Re: Альтернативная история...

Доброго здравия!


>>Ну, если бы переход на военный режим экономики начался с декабря 1940 г., они смогли бы развернуть (условно) еще одну панцер-группу. Тогда смогли бы вынести РККА на линию А-А, а это уже совершенно иные условия для весенне-летней кампании
>
>Тем не менее, их выход на эту линию отнюдь не означал немецкую победу в войне. Еще одну панцер-группу они могли бы иметь, если бы не отправили Роммеля в Африку. Но ресурсов Германии явно не хватало на войну с СССР, Британской империей

Простите, но как пара дивизий могла составить панцергруппу?

>С уважением, БорисК.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (15.03.2007 04:59:49)
Дата 15.03.2007 14:19:20

Re: Альтернативная история...

>>Простите, но как пара дивизий могла составить панцергруппу?

Попробую сымпровизировать :)
ТГр должна включать 2 мотокорпуса.
один имеем - это ДАК.
другой формируем из резервной 5-й тд и 2-х мотобригад СС.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (15.03.2007 14:19:20)
Дата 15.03.2007 16:08:40

Re: Альтернативная история...

Доброго здравия!
>>>Простите, но как пара дивизий могла составить панцергруппу?
>
>Попробую сымпровизировать :)
>ТГр должна включать 2 мотокорпуса.
>один имеем - это ДАК.
Гм, но в первой половине 1941-го года ДАК находился, в несколько усеченном виде.:-)
>другой формируем из резервной 5-й тд и 2-х мотобригад СС.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (15.03.2007 16:08:40)
Дата 15.03.2007 16:11:28

Re: Альтернативная история...

>>Попробую сымпровизировать :)
>>ТГр должна включать 2 мотокорпуса.
>>один имеем - это ДАК.
>Гм, но в первой половине 1941-го года ДАК находился, в несколько усеченном виде.:-)

почему? он имел 15-ю тд и 5 легкую дивизию (впоследствие 21 тд). Учитывая 2 бригады сс-овской мотопехоты номально получается.
ПЛюс еще теоретически можно три мд сс привести к общеармейскому виду (в 2-х полковой состав) и получим еще 3 валентных мотополка.
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (12.03.2007 19:23:00)
Дата 12.03.2007 22:33:14

Лазарчук, "Все способные держать оружие"

Скажу как гуманитарий

>Допустим, немцы оценивают СССР более серьёзно и в результате ряда усилий (производство 1000 танков в месяц, своевременное пополнение, формирование и отправка на фронт новых дивизий летом-осенью 41) выходят на линию Архангельск-Астрахань.
Сформируют еще 5-6 тд и десяток моторизованных дивизий, добавят артиллерии и транспортных средств.

>Насколько серьёзное сопротивление сможет оказывать СССР после этого ? Что у нас было за Волгой ?
>Промышленность, нефть, сельскохозяйственные районы (продовольствие), население(солдаты)?
Линия А-А - это потеря обоих путей снабжения от англичан. В 1942 г. выносится Кавказ, и немецкие шнельботы гоняют по Каспию.
Нефть накрывается. Вся артиллерия на гужевой тяге, танки уральской постройки стоят.
Теряется вся Европейская часть СССР. А это - люди, хлеб, нефть. Кем и чем воевать?

>Смогли бы немцы после этого оставить на Востоке 50-60 дивизий, как планировалось, или всё-таки у нас оставалось, чем воевать из-за Волги ?
Кавалерия и артиллерия на гужевой тяге + американские самолеты на американском бензине. И соответствующие политические сдвиги

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От А.Власов
К Гегемон (12.03.2007 22:33:14)
Дата 13.03.2007 08:30:50

книжонка редкостное гэ (-)
От Гегемон
К А.Власов (13.03.2007 08:30:50)
Дата 13.03.2007 12:41:43

Единственная приличная альтернативка про ВМВ (-)
От А.Власов
К Гегемон (13.03.2007 12:41:43)
Дата 13.03.2007 15:49:17

там post-ВМВ

с танковыми прорывами Манштейнов под Омсками, и трахающимися друг с дружкой подростками-диверсантами :)
...А "Человек в высоком замке" приличная альтернативка по ВМВ?
От Warrior Frog
К А.Власов (13.03.2007 15:49:17)
Дата 13.03.2007 19:35:48

Там и ВОВ началась раньше на пару недель как минимум

Здравствуйте, Алл

Помните фото деда у его "ишака", с надписью "12 июня, Западный фронт".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (12.03.2007 22:33:14)
Дата 12.03.2007 22:45:48

Re: Лазарчук, "Все...

Здравствуйте

>Линия А-А - это потеря обоих путей снабжения от англичан. В 1942 г. выносится Кавказ, и немецкие шнельботы гоняют по Каспию.

Как то писали здесь, что 47% ленд-лиза приехало через Дальний Восток.

>Нефть накрывается. Вся артиллерия на гужевой тяге, танки уральской постройки стоят.
>Теряется вся Европейская часть СССР. А это - люди, хлеб, нефть. Кем и чем воевать?

Так я и спрашиваю - кем и чем можно продолжать воевать ?
В цифрах - какое население у нас за Волгой было ?
Промышленность вроде практически без потерь эвакуировали.

>>Смогли бы немцы после этого оставить на Востоке 50-60 дивизий, как планировалось, или всё-таки у нас оставалось, чем воевать из-за Волги ?
>Кавалерия и артиллерия на гужевой тяге + американские самолеты на американском бензине. И соответствующие политические сдвиги

А сколько получится в дивизиях ? Вооружены они будут нормально или промышленность не сможет работать при такой ситуации ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От swiss
К Александр Солдаткичев (12.03.2007 22:45:48)
Дата 13.03.2007 11:57:38

Re: Лазарчук, "Все...

>>Линия А-А - это потеря обоих путей снабжения от англичан. В 1942 г. выносится Кавказ, и немецкие шнельботы гоняют по Каспию.
>
>Как то писали здесь, что 47% ленд-лиза приехало через Дальний Восток.

А японцы при таком раскладе не усидят - кинут свои пять копеек в "осевую копилку" и все.
От Konsnantin175
К Александр Солдаткичев (12.03.2007 19:23:00)
Дата 12.03.2007 21:05:23

Re: Альтернативная история...

>Здравствуйте

>Допустим, немцы оценивают СССР более серьёзно и в результате ряда усилий (производство 1000 танков в месяц,

Если бы оценили абсолютно серьезно, то войны не начали бы. Потому что сразу было бы видно, что Блицкриг не прокатит. Что нужны не только танки, а новые танки, плюс стратегические бомбардировщики - несколько тысяч. У них армия была заточена под Блицкиг и саморазвал СССР (как они это видели в Югославиии, когда хорваты предали сербов).

Наше (мировое) счастье, что они оценили нас неправильно. Если бы готовились к длительной войне, ушло бы на это несколько лет. И хрен его знает сколько и кто наделал бы к этому времени атомных бомб и ракет.
ИМХО - вместо Воторой мировой напчалась бы сразу Третья.