От R2D2
К All
Дата 13.03.2007 15:20:51
Рубрики Прочее; Флот;

Авианосец через 50-70 лет

Интересно, как может выглядеть авианосец лет через 60? Катамаран-стелс? Сколько взлетных палуб может быть?
Какая авиация может быть на его борту? Вертикального взлета или смесь с традиционной рампой-катапультой?

Понимаю, что не пятница.:) Но хотелось бы узнать мнение уважаемого комьюнити по вопросу.
От Rwester
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 15.03.2007 22:52:00

авианосцы станут маленькие и дешевые

Здравствуйте!

потому что хрен напасешься денег их делать, когда каждая лоханка будет снабжена хитрорезьбовым спецбоеприпасом. Линкоры тоже считались боевыми единицами, пока самолет не не заменил все эти длинные и широкие пушки. Имхо, крутость современная авианосцев покоится на шатком факте, чтоза них пока никто серьезно не брался.

А то и вообще их не станет как класса. Плавучие базы для всего.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Бобриков
К Rwester (15.03.2007 22:52:00)
Дата 16.03.2007 12:11:46

И - эх! - одноразовыми :)

Категорически приветствую

Поклонникам идеи маленького дешевого носителя беспилотных одноразовых ЛА предлагаю быть последовательными - авианосец должен быть тоже одноразовым (изготовление по "зеленым" технологиям из переработанного сырья обязательно!!!).
Правда я пока не придумал как он будет реализовывать свою одноразовость, т.е. завершать свой земной, т.е. водный путь. Призываю сообщество помочь :).

С уважением, Дмитрий
От Hokum
К Дмитрий Бобриков (16.03.2007 12:11:46)
Дата 16.03.2007 18:31:04

В каждой шутке есть доля шутки :-)

Одноразовыми они, конечно, не станут, а вот "расходным материалом" - вполне. Вроде эсминцев или крейсеров, котрыми можно и нужно рисковать при необходимости (к примеру, загнать в ту же Балтику или Черное море), а не дрожать над одним-единственным корпусом, гибель которого автоматически ставит крест на всех операциях на театре.
Смотрите на это как на сетевую технологию. Вместо одного монстра - несколько кораблей поменьше с единым пулом ресурсов, от вертолета до зенитного автомата, управляемых как локально, так и централизованно с любого корабля соединения. Тот же "Иджис", только в профиль.
С уважением,

Роман
От Расстрига
К Дмитрий Бобриков (16.03.2007 12:11:46)
Дата 16.03.2007 14:10:32

из айсбергов делать

- в случае чего и таранить супостата можно.

А еще можно китов дрессировать - получится "зеленый" подводный авианосец.


:))

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Дмитрий Бобриков
К Расстрига (16.03.2007 14:10:32)
Дата 16.03.2007 14:30:25

Спорно, батенька, спорно :)

Категорически приветствую
>- в случае чего и таранить супостата можно.


Оно, конечно - таранить супостата - это плюс. Но если "предсмертная" миссия на аляске или других столь же "горячих" точках - жди пока он ободноразовится :). Это минус. Потом стоимость его хранения в портах приписки :) - этож какой расход электроэнергии...

>А еще можно китов дрессировать - получится "зеленый" подводный авианосец.

Уж слишком маленькая "авиагруппа" получится. Да и потом - вдруг какие-нибудь нехорошие китобои ненароком отловят ваш "авианосец"?

Нет - тут еще есть над чем подумать :).
>:))

>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Rwester (15.03.2007 22:52:00)
Дата 16.03.2007 00:30:22

Они и так маленькие и много дешевле своей авиации. (-)
От R2D2
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 15.03.2007 19:35:36

Нашел картинку по теме


Катамаран, кстати.
От Scharnhorst
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 15.03.2007 12:09:11

Станет меньше...

Такое впечатление, что под авианосцем подразумеваются исключительно американские монстры в 100 кт водоизмещения. При этом как-то забывается, что во всех остальных странах (коих и так немного) водоизмещение авианосцев не переваливает за 50 тысяч тонн. С учетом того, что каждая тонна водоизмещения со временем становится "дороже", не думаю, что будет иметь место дальнейший рост размеров кораблей этого класса. Скорее всего, те страны, которые могут их себе позволить (Англия, Франция, Россия, в перспективе - Китай и Индия, возможно, еще Бразилия затарится чем-то б/у) остановятся на водоизмещении 40-60 тыс.т. Численностью авиагруппы придется жертвовать. В общем, стоит ожидать чего-то в стиле французского "Де Голля" или перспективного британского CV.

С уважением, Scharnhorst
От Дм. Журко
К Scharnhorst (15.03.2007 12:09:11)
Дата 16.03.2007 00:32:40

На авианосце не тонны цену нагоняют и зависимости там не простые. (-)
От Exeter
К Scharnhorst (15.03.2007 12:09:11)
Дата 15.03.2007 23:52:39

Не станет


Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

Наоборот, рост водоизмещение авианесущих кораблей - доминирующая тенденция. Как раз пример британских CVF, постоянно распухавших в процессе проектирования и в итоге доросших до 65 кт, очень показателен. Французы тоже, ощутив "прелести" "Шарлика", для РА2 взяли тот же CVF, доведя его ныне как бы не до 70 кт.
У итальянцев сейчас тоже есть прожект вместо "Гарибальди" нечто вроде CVF отгрохать.

У американцев в их АВ наблюдается постоянный "тихий" рост водоизмещения от корабля к кораблю, а перспективы их в США, на мой взгляд - скорее сращивание АВ с концепцией "Sea Basing", т.е. приближение АВ к "плавучим островам".

Сейчас нет никаких объективных стимулов для сокращения тоннажа АВ.


С уважением, Exeter
От Hokum
К Scharnhorst (15.03.2007 12:09:11)
Дата 15.03.2007 18:25:30

Re: Станет меньше...

Приветствую, джентльмены!
А насчет многоуровневой организации никто не думал?
Вкратце. ЛА нового поколения, меньшего размера, преимущественно беспилотные и частично одноразовые. Авианосцы в водоизмещении крейсера, а то и эсминца - с высокой скоростью, хорошей защитой и гибким составом авиагруппы, под конкретную задачу. Плюс базовый авианосец - сарай с один-два "Нимица" водоизмещением, не предназначенный для боевых операций. База снабжения, ремонта, отдыха и т.п. Малые авианосцы получают задачу, комплектуют авиагруппу по потребности и отправляются на охоту - "сарай" остается вне зоны боевых действий.
С уважением,
Роман
От Дмитрий Бобриков
К Hokum (15.03.2007 18:25:30)
Дата 15.03.2007 22:14:45

Re: Станет меньше...

Категорически приветствую
>Приветствую, джентльмены!
>А насчет многоуровневой организации никто не думал?
>Вкратце. ЛА нового поколения, меньшего размера, преимущественно беспилотные и частично одноразовые.

Такой ЛА - беспилотный и одноразовый - давно уже существует. :) Называется томагавк :) И под него совсем не надо городить авианосец :).

>Авианосцы в водоизмещении крейсера, а то и эсминца - с высокой скоростью, хорошей защитой и гибким составом авиагруппы, под конкретную задачу.


И каким образом Вы планируете совместить малые размеры со всеми наворотами?

>Плюс базовый авианосец - сарай с один-два "Нимица" водоизмещением, не предназначенный для боевых операций. База снабжения, ремонта, отдыха и т.п. Малые авианосцы получают задачу, комплектуют авиагруппу по потребности и отправляются на охоту - "сарай" остается вне зоны боевых действий.

Контейнеровоз Вас в такой роли не устроит?

>С уважением,
>Роман
С уважением, Дмитрий
От Hokum
К Дмитрий Бобриков (15.03.2007 22:14:45)
Дата 16.03.2007 02:04:13

Re: Станет меньше...

>Такой ЛА - беспилотный и одноразовый - давно уже существует. :) Называется томагавк :) И под него совсем не надо городить авианосец :).
Дык не только же под него :-)

>И каким образом Вы планируете совместить малые размеры со всеми наворотами?
За счет новых типов ЛА (преимущественно беспилотников) и уменьшения численности авиагруппы, компенсируемой увеличением количества авианосцев. Аналогия - современный комплекс БПЛА перевозится на грузовике, истребитель или штурмовик требуют несколько более солидной инфраструктуры :-)
Я это вижу так. Малый авианосец несет 30..40 БПЛА, сколько-то пилотируемых "вертикалок" и вертолетов, ракеты в ассортименте плюс средства самообороны. БПЛА и ракеты разных типов стандартизованы, "боекомплект" формируется под конкретную задачу на базовом авианосце. БПЛА могут работать как в режиме дистанционного управления (для чего на борту предусмотрено 20..30 операторских постов), так и в полностью автоматическом режиме (патрулирование периметра, противолодочный поиск и т.п.). 4..6 подобных авианосцев могут быть сведены в боевую группу с полностью интегрированным информационным пространством. Грубо говоря, что видит один - видят все, а любой БПЛА может взлететь с одного борта, управляться с другого и сесть на третий.
Базовый авианосец - "плавучий остров" с нормальной полосой, способной принять "Геркулес" или Ил-76, с запасом ракет, БПЛА и прочих расходников, какими-то ремонтными мощностями, а также с кабаками, казино, борделями и "Макдональдсами" для личного состава :-) Аналог - плавбаза подлодок или торпедных катеров.

>Контейнеровоз Вас в такой роли не устроит?
Маловат будет :-)

С уважением,
Роман
От Дмитрий Бобриков
К Hokum (16.03.2007 02:04:13)
Дата 16.03.2007 09:40:26

Хм

Категорически приветствую

Меня терзают смутные сомнения, что Ваш авианосец будущего - это советский авианесущий крейсер прошлого :), что-то вроде "Киева", вооруженный современным оружием и с небольшой авиагруппой из вертолетов и вертикалок, но с мощным ударным и защитным вооружением :).
И кстати, для Вашей концепции ИМХО совсем не нужно городить плавучий сарай-кладовочку - может проще создать крупную летающую лодку для снабжения "киевов" "безпилотными одноразовыми ЛА"?

С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Дмитрий Бобриков (16.03.2007 09:40:26)
Дата 16.03.2007 15:25:32

Re: Хм

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

Если бы на "Киеве" были самолёты ДРЛОУ, дальнее ПЛО соединения, ретрансляторы, пусть и беспилотные... То это был авианосец, а не "Киев".

Проектирование авианосца, как я его представляю, начинается с проектирования его авиации, с оценки обеспечения всех необходимых задач соединения. А так "Киев" и Invincible вышли переразмеренными противолодочными вертолётоносцами. Правда, Harrier удачнее, а значит и его авианосец. Но рубеж их ПЛО, ПВО и поля дозора ничтожны для авиации.

Причём соединению нужно постоянно существующие рубежи. ДРЛОУ и ПЛО весь день и каждый день похода, в нескольких направлениях одновременно. Самолёты ДРЛОУ и ПЛО не радиомолчащие, ими можно управлять с корабля и получать с них сведения.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Бобриков
К Дм. Журко (16.03.2007 15:25:32)
Дата 16.03.2007 15:45:53

Re: Хм

Категорически приветствую
>Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>Если бы на "Киеве" были самолёты ДРЛОУ, дальнее ПЛО соединения, ретрансляторы, пусть и беспилотные... То это был авианосец, а не "Киев".

Ну мы ведь говорим о будущем, что мешает нам все это нагородить на "киевах"? Просто у меня сложилось мнение, что именно так видится "авианосец будущего" уч.Hokum :)



С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Дмитрий Бобриков (16.03.2007 15:45:53)
Дата 16.03.2007 17:28:28

Да вроде понял я Вас правильно.

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

Я о том, что авианосцы надо сравнивать по авиации, во-первых. Если водоизмещение или ещё что совпало, это не значит, будто есть родство в замысле. Ну я так думаю.

Самый сильный отличительный признак "Киевов" не водоизмещение или мегапэкаэр, не число корпусов, скажем, а авиагруппа вертолётоносца и круг задач, который ей посилен.

Если современный авианосец будет размером с "Киев" это будет хорошо. Но вряд ли. Обсуждается авианосец, а не большой крейсер ПЛО, вертолётоносец, усиленный лёгкими вертикалками.

Общеисторические соображения показывают, что размеры кораблей соответствующего назначения редко уменьшаются. Авиацию хоронить, как артиллерию большой мощности когда-то похоронили, рано. Авиабаза с океанской мореходностью -- вещь очень ценная для войны. Основные задачи соединения с авианосцами могут измениться. Например, с упором на действия с суши или ещё как.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 15.03.2007 10:48:03

Авианосец будет подводным :)

Приветствую, уважаемый R2D2!

Под БПЛА типа Lockheed-Martin Cormorant MPUAV (Multi-purpose Unmanned Aeriel Vehicle):

http://www.sftentx.org/SFTE_Symposium_Presentations/Wednesday_am_Session_7/MPUAV.SFTE2005.ForOctPresent.RevFor30min.ppt

Вот ролик (большой, 64Мв), как все это будет выглядеть в действии:

http://www.sftentx.org/SFTE_Symposium_Presentations/Wednesday_am_Session_7/MPUAV.Short.Conferences.mpg

С уважением, А.Сергеев
От Кантри
К Андрей Сергеев (15.03.2007 10:48:03)
Дата 16.03.2007 17:58:11

Re: Авианосец будет...

Доброго времени суток.
Внушает. Весьма. Только делать эти птички (во всяком случае, пилотные экземпляры) практичнее на базе Томагавков. (Как в другом сообщении ниже сказано). Многоразовость/одноразовость зависит от водоизмещения носителя. Большое, позволяет производить переснаряжение - многоразовые. Сравнительно малое - одноразовые. Одна у БПЛА ахиллесова пята - необходимость в постояннном двустороннем канале связи. На этом и могут сыграть хитрые зулусы.

П.С. У всего (или почти у всего) современного оружия тоже есть пятка. Зависимость от космоса. Это делает его эффективным только против зулусов, которые не имеют выхода в космос.
От Андрей
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 14.03.2007 23:32:41

Мои пять копеек...

>Интересно, как может выглядеть авианосец лет через 60? Катамаран-стелс? Сколько взлетных палуб может быть?
>Какая авиация может быть на его борту? Вертикального взлета или смесь с традиционной рампой-катапультой?

Скорее всего никаких особых изменений в облике авианосца не произойдет. Возможен рост водоизмещения, но не очень большой, добавит еще тысяч 50 тонн, вряд ли более.

Насчет АВ-катамаранов и пр. нетрадицонных схем, вряд ли будут широко использоваться. Чем хорош катамаран? Он обеспечивает более высокую остойчивость, за счет большей ширины (размеров) позволяет разместить большее авиакрыло, иметь на борту больше авиабоезапаса и топлива, можно будет иметь больше катапульт для более быстрого выпуска авиакрыла. Выигрыш от катамарана вполне нивелируется его серьезными недостатками.

К примеру, более высокая скорость самого авианосца означает, что придется создавать более скоростные корабли сопровождения, крейсера, эсминцы, МПЛА, суда подвижного тыла. Более скоростные, а значит и более быстрые. С этим можно было бы мириться если бы это не означало полную перестройку всей береговой инфраструктуры. Для начала, более широкие корабли потребуют более широких стапелей для постройки, причальные места тоже придется переделывать, это также приведет к необходимости расширять судоходные каналы.

Более многочисленное авиакрыло, предъявляет повышенные требования к слаженности работы палубной комады. Если с выпуском авиакрыла проблем вроде бы нет, то с его приемом есть вопросы, сможет ли авианосец одновременно принимать по два самолета.

В общем мое мнение, достоинства АВ-катамарана с лихвой окупаются его недостатками. Поэтому вместо одного крупного 100-150 тыс. т., лучше иметь два более мелких в 70-80 тыс.т, они более легкие в постройке, и более гибкие в использовании, а при необходимости их можно свести в одно ударное соединение.

>Понимаю, что не пятница.:) Но хотелось бы узнать мнение уважаемого комьюнити по вопросу.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дм. Журко
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 14.03.2007 19:08:50

Раз обсуждение длится.

Здравствуйте!

Наибольшие перемены в авиагруппе, полагаю, но мореходные аэродромы это навсегда.

Предполагаю, что скоро появятся беспилотные (телеуправляемые) палубные самолёты в наиболее важных направлениях: ДРЛОУ и ПЛО. Так как они могут быть легче прежних и иметь упрощённые приспособления для взлёта и посадки, то теперешние катапульты могут исчезнуть, наконец.
И многие другие задачи смогут решать беспилотные самолёты, конечно.

Пилотируемая авиация может получить лучшие взлётно-посадочные характеристики. Будет садиться вертикально, что тоже снизит требования к авианосцу. Авиагруппу можно будет рассредоточивать по эскадре.

Таким образом, некоторые получат возможность глупо утверждать, что "Киевы" были первыми. Хотя всё будет вовсе не так и даже не наоборот.

Дмитрий Журко
От Antenna
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 14.03.2007 16:42:41

Ну например двухэтажный авианосец.

Почему например самолет не может разгонятся внутри, под палубой? А палуба пусть работает только на посадку.
Если все-таки без живого пилота нельзя обойтись, то автоматизировать полностью взлет и посадку посредством взлетно-посадочного модуля. Пусть модуль отсоединяется после взлета и присоединяется перед посадкой. Перед посадкой летуна пихать во взлетно-посадочный модуль в антиперегрузочное устройство, ну и перед взлетом тоже. Сам самолет получится легче и не будет тратить топливо из своих баков на взлет и посадку.
От yak v
К Antenna (14.03.2007 16:42:41)
Дата 14.03.2007 23:52:51

Re: Ну например двухэтажный авианосец.A vy

>Почему например самолет не может разгонятся внутри, под палубой? А палуба пусть работает только на посадку.

А вы подумайте что будет в ангаре если включить два реактивный двигателя на полный форзаж...

Владимир
От Андрей Сергеев
К Antenna (14.03.2007 16:42:41)
Дата 14.03.2007 17:05:50

Было

Приветствую, уважаемый Antenna!

У англичан и у японцев в 20-е - начале 30-х были авианосцы с двумя взлетными палубами. Проблема в том, что нижняя "взлетка" отнимает место у ангара, поэтому ее приходилось делать короткой и использовать только для легких машин. Как только масса истребителей выросла, от такого решения отказались.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Antenna (14.03.2007 16:42:41)
Дата 14.03.2007 17:02:25

Это уже было на японских АВ в 30-е :) (-)
От Болдырев К
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 14.03.2007 11:33:55

Re: Авианосец через...

Протоссовский батон (кериер) из Стракрафта.
От Admiral
К Болдырев К (14.03.2007 11:33:55)
Дата 15.03.2007 13:29:42

ага. с 5ю истребителями ))) (-)
От Exeter
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 13.03.2007 21:04:09

В ближайшие 50 лет ничего существенно не изменится (-)
От R2D2
К Exeter (13.03.2007 21:04:09)
Дата 13.03.2007 22:35:45

Катамаран? (-)
От Hokum
К R2D2 (13.03.2007 22:35:45)
Дата 16.03.2007 02:34:16

А в Панамский канал оно влезет? (-)
От Андрей
К Hokum (16.03.2007 02:34:16)
Дата 16.03.2007 19:39:07

Это не актуально...

Уже Эсексы имели серьезные ограничения по прозождению Панамского канала.

Нимитцы этим каналом уже не ходят, межтеатровый маневр только вокруг Америки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Читатель1
К R2D2 (13.03.2007 22:35:45)
Дата 15.03.2007 20:56:56

Re: Катамаран?
От tramp
К Читатель1 (15.03.2007 20:56:56)
Дата 15.03.2007 22:16:38

Тритончики... (-)
От Scharnhorst
К R2D2 (13.03.2007 22:35:45)
Дата 13.03.2007 23:17:51

Это вряд ли...

Вроде пытались экспериментировать ("Каималино", проект SWATH)- бессмысленность стала очевидной очень быстро

С уважением, Scharnhorst
От Дм. Журко
К Scharnhorst (13.03.2007 23:17:51)
Дата 13.03.2007 23:24:26

Только что-нибудь совсем малое, до 2-3 кт. Не авианосец, по сути. (-)
От Exeter
К R2D2 (13.03.2007 22:35:45)
Дата 13.03.2007 22:56:36

Зачем?? (-)
От R2D2
К Exeter (13.03.2007 22:56:36)
Дата 13.03.2007 22:57:56

Палуба больше (-)
От Дм. Журко
К R2D2 (13.03.2007 22:57:56)
Дата 13.03.2007 23:06:04

Смоченная поверхность и критерий Фруда хуже, прочность моста, обшивка... (-)
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (13.03.2007 23:06:04)
Дата 14.03.2007 09:05:52

Что такое "критерий Фруда" и почему у катамаранов он хуже?

День добрый.

Если Вы имеете в виду волновое сопротивление, то оно у катамарана, как правило, меньше, чем у однокорпусного судна. У катамарана с малой площадью ватерлинии (SWATH) - еще меньше.

Недостатки катамарана в другом - больше масса корпуса, больше смоченная поверхность, есть проблемы с прочностью, большая ширина затрудняет строительство и ремонт.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (14.03.2007 09:05:52)
Дата 14.03.2007 14:23:26

Лучше спросите уважаемый google.

Здравствуйте, уважаемый Николай Поникаров.

>Если Вы имеете в виду волновое сопротивление, то оно у катамарана, как правило, меньше, чем у однокорпусного судна.

Откуда последовало это утверждение? Оно, как правило, хуже, но можно и поиграть в ряде особых случаев... которые никакого отношения к крупным судам не имеют. В первом приближении, чем больше длина, тем лучше. Для большого судна роль не велика.

>У катамарана с малой площадью ватерлинии (SWATH) - еще меньше.

Вы о каких размерах и осадках речь ведёте? Это риторика, а не вопрос.

>Недостатки катамарана в другом - больше масса корпуса, больше смоченная поверхность, есть проблемы с прочностью, большая ширина затрудняет строительство и ремонт.

И в этом, и ещё много в чём, но перечисленного достаточно. Если не забыть о водоизмещение всё же, то "проблемы с прочностью" уже не проблемы, а приговор.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (14.03.2007 14:23:26)
Дата 14.03.2007 14:45:49

Спросил :)

День добрый.

Оказывается, "критерий Фруда" к делу не относится :)
http://www.google.com/search?q=%22%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%22&hl=en&client=opera&rls=en&start=10&sa=N

>Откуда последовало это утверждение?

Из того факта, что корпуса катамарана могут иметь бОльшее удлинение и, как следствие, меньшее число Fr, чем однокорпусный корапь.

>>У катамарана с малой площадью ватерлинии (SWATH) - еще меньше.
>
>Вы о каких размерах и осадках речь ведёте? Это риторика, а не вопрос.

Ежли б это было вопросом, то ответил бы "о любых" :)

> Если не забыть о водоизмещение всё же, то "проблемы с прочностью" уже не проблемы, а приговор.

Хм. Не очевидно.

С уважением, Николай.

P.S. Я сознаю, что при существующих потребностях на размер ВПП катамаран не рационален. Спор исключительно за гидродинамику и прочность.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (14.03.2007 14:45:49)
Дата 14.03.2007 15:10:17

Re: Спросил

Добрый день, уважаемый Николай.

>Оказывается, "критерий Фруда" к делу не относится :)
 http://www.google.com/search?q=%22%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%22&hl=en&client=opera&rls=en&start=10&sa=N

Надо ещё размышлять над ответом. Критерий Фруда -- критерий масштаба. Толкует о размерах.

>Из того факта, что корпуса катамарана могут иметь бОльшее удлинение и, как следствие, меньшее число Fr, чем однокорпусный корапь.

Где "удлинение" в числе Fr?

>>Вы о каких размерах и осадках речь ведёте? Это риторика, а не вопрос.
>Ежли б это было вопросом, то ответил бы "о любых"

Это Ваша основная ошибка. Так судить о физических объектах нельзя.

>> Если не забыть о водоизмещение всё же, то "проблемы с прочностью" уже не проблемы, а приговор.
>Хм. Не очевидно.

А я считал и не раз. Попытайтесь посмотреть на известные Вам многокорпусные суда и задаться понятным вопросом: "Отчего они такие маленькие, оказывается?".

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (14.03.2007 15:10:17)
Дата 14.03.2007 15:46:04

Re: Спросил

День добрый.

>Надо ещё размышлять над ответом. Критерий Фруда -- критерий масштаба.

Нет. Есть "закон подобия Фруда" - он толкует о масштабах. "Критерия Фруда" в судостроении нет.

>Где "удлинение" в числе Fr?

Корпус катамарана может иметь бОльшую длину при заданном водоизмещении.

>А я считал и не раз.

Очень интересно, можно глянуть на расчеты?

> Попытайтесь посмотреть на известные Вам многокорпусные суда и задаться понятным вопросом: "Отчего они такие маленькие, оказывается?".

Главным образом потому, что катамараны невыгодны по комплексу причин (перечисленному вами и мной выше). Строят только специфические суда, где нужна именно катамаранность. В больших катамаранах просто нет нужды.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (14.03.2007 15:46:04)
Дата 14.03.2007 18:56:32

Re: Спросил

Добрый вечер.

>Нет. Есть "закон подобия Фруда" - он толкует о масштабах. "Критерия Фруда" в судостроении нет.

В физике, не в судостроении. Не стоит рассказывать, что именно есть в судостроении.

>>Где "удлинение" в числе Fr?
>Корпус катамарана может иметь бОльшую длину при заданном водоизмещении.

С какой вдруг стати? И как обеспечить продольную прочность, хотя бы. Как изменится без того большая смоченная площадь и площадь обшивки? Большое однокорпусное судно длиннее многокорпусного и часто уже имеет очень большое удлинение. Волновое сопротивление такого нелепого катамарана непременно возрастёт за счёт их взаимодействия, волновой интерференции.

>>А я считал и не раз.
>Очень интересно, можно глянуть на расчеты?

Нельзя. НИР 80-ых для создания исследовательского океанского судна с малой площадью ватерлинии. Тогда такое не публиковали, а зря.

Предлагал проа с одним большим погружённым и одним малым и длинным корпусом. Но НИР не мой, я был вторым и последним исполнителем, автор был могуч на голову и опытен.

>> Попытайтесь посмотреть на известные Вам многокорпусные суда и задаться понятным вопросом: "Отчего они такие маленькие, оказывается?".
>Главным образом потому, что катамараны невыгодны по комплексу причин (перечисленному вами и мной выше). Строят только специфические суда, где нужна именно катамаранность. В больших катамаранах просто нет нужды.

Не катамараны не выгодны, их-то всё больше, не выгодны большие катамараны.

Потребность в больших катамаранах, будь они хоть возможны, была бы высока. Это суда с потребной большой _начальной_ остойчивостью: буровые, исследовательские суда, вертолётоносцы разного назначения, платформы. Плавучие буровые имеют иногда облик близкий к катамарану с малой площадью ватерлинии, тогда усилия на мост не такие большие, но сложностей всё равно множество, их перечисление только началось.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (14.03.2007 18:56:32)
Дата 15.03.2007 08:51:37

Re: Спросил

День добрый.

>В физике, не в судостроении. Не стоит рассказывать, что именно есть в судостроении.

Бугага.

>С какой вдруг стати?

Для катамарана нам не нужна ширина корпуса, остойчивость обеспечится разнесением корпусов. Посему при том же вдм имеем длинные узкие поплавки и, как следствие, малое волновое сопротивление (мы же говорим о Fr).

> И как обеспечить продольную прочность, хотя бы.

Это даже проще, чем для однокорпусного судна. Осадка-то получится значительная, да и высота борта с мостом большая. Напомню, что напряжения обратно пропорциональны кубу высоты эквивалентного бруса и только первой степени его ширины.

> Как изменится без того большая смоченная площадь и площадь обшивки?

Плохо изменится. Проиграем и на сопротивлении трения, и на массе корпуса. Но мы ведь с Вами говорили о Фруде? ;)

> Большое однокорпусное судно длиннее многокорпусного и часто уже имеет очень большое удлинение.

Наверно, Вы считаете удлинение катамарана по его габаритам, а не удлинение каждого корпуса :)))

>Нельзя. НИР 80-ых для создания исследовательского океанского судна с малой площадью ватерлинии. Тогда такое не публиковали, а зря.

Да меня не материалы расчета интересуют, а постановка задачи и методы расчета.

>Потребность в больших катамаранах, будь они хоть возможны, была бы высока. Это суда с потребной большой _начальной_ остойчивостью: буровые, исследовательские суда, вертолётоносцы разного назначения, платформы.

Угу. Можно добавить еще скоростные парусные яхты, паромы и круизники. Но все это никак не вылезает за 20 тыс тонн вдм. И как вы правильно сказали, некоторые из перечисленных судов строят как катамараны.
А вот строить авианосец али там супертанкер в виде катамарана смысла нет.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (15.03.2007 08:51:37)
Дата 16.03.2007 00:48:58

Re: Спросил

Добрый вечер, Николай.

>Бугага.

Это от напряжения мысли?

>Для катамарана нам не нужна ширина корпуса, остойчивость обеспечится разнесением корпусов. Посему при том же вдм имеем длинные узкие поплавки и, как следствие, малое волновое сопротивление (мы же говорим о Fr).

Ещё раз покажите мне удлинение в числе Fr. С какой стати большое судно с одним корпусом окажется короче? С ростом размеров остойчивость выполняется всё проще, кренящие силы становятся всё незначительнее.

Только начальная остойчивость катамаранов велика, дальше наоборот. Вместимость двух узких корпусов хуже одного широкого, а значит всё наверх, а значит ветровой крен, который на большом судне непонятно как убирать. Или под воду, но осадка нужна запредельная.

>> И как обеспечить продольную прочность, хотя бы.
>Это даже проще, чем для однокорпусного судна. Осадка-то получится значительная, да и высота борта с мостом большая. Напомню, что напряжения обратно пропорциональны кубу высоты эквивалентного бруса и только первой степени его ширины.

Высота будет равной, а всё остальное хуже.

>> Как изменится без того большая смоченная площадь и площадь обшивки?
>Плохо изменится. Проиграем и на сопротивлении трения, и на массе корпуса. Но мы ведь с Вами говорили о Фруде?

Я Вам пишу о критерии Фруда, а Вы что-то придумываете.

>> Большое однокорпусное судно длиннее многокорпусного и часто уже имеет очень большое удлинение.
>Наверно, Вы считаете удлинение катамарана по его габаритам, а не удлинение каждого корпуса

Наверное я считаю удлинение правильно, а число уважаемого Фруда по известной формуле, а не абы как.

И ещё. Авианосцы не столь уж быстроходны. Дело опять в размерах, в длине, скажем траулер какой имеет число Фруда зачастую больше.

>>Нельзя. НИР 80-ых для создания исследовательского океанского судна с малой площадью ватерлинии. Тогда такое не публиковали, а зря.
>Да меня не материалы расчета интересуют, а постановка задачи и методы расчета.

Хорошо, что Вас это интересует.

>>Потребность в больших катамаранах, будь они хоть возможны, была бы высока. Это суда с потребной большой _начальной_ остойчивостью: буровые, исследовательские суда, вертолётоносцы разного назначения, платформы.
>Угу. Можно добавить еще скоростные парусные яхты, паромы и круизники. Но все это никак не вылезает за 20 тыс тонн вдм. И как вы правильно сказали, некоторые из перечисленных судов строят как катамараны.

Каждый случай крупного двухкорпусника -- событие, каждый надо особо смотреть. Хоть общие для всех закономерности ограничивают применение схемы, но всегда можно пробовать в частной, необычной задаче и этот подход.

>А вот строить авианосец али там супертанкер в виде катамарана смысла нет.

Супертанкер? Может и есть. Но особый, шарнирно связанный. Можно получить некоторые выгоды.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (16.03.2007 00:48:58)
Дата 16.03.2007 09:19:48

Ваши познания в механике потрясают

День добрый.

>>Бугага.
>
>Это от напряжения мысли?

Это от восторга перед Вашей неуловимой, как Джо, мыслью.

>Ещё раз покажите мне удлинение в числе Fr.

Закон подобия Фруда гласит, что для геометрически подобных обводов сопротивление формы, отнесенное к водоизмещению, зависит от числа Fr. Если мы захотим уменьшить волновое сопротивление, увеличив длину (т.е. уменьшив Fr), но сохраняя при этом заданное водоизмещение, мы должны уменьшить ширину корабля. Уменьшение ширины - это всегда плохо, ибо ухудшается остойчивость, возникают сложности с компоновкой и т.п. Катамаран решает эти проблемы - можно сделать очень узкие поплавки, а с остойчивостью и местом все будет ОК. Правда, заплатить придется весом, осадкой и повышенным сопротивлением трения.
(и чего это я излагаю учебник "инженеру-судостроителю"?)

> Вместимость двух узких корпусов хуже одного широкого, а значит всё наверх, а значит ветровой крен, который на большом судне непонятно как убирать.

То-то быстрые парусные яхты делают катамаранами, чтоб нести огромные паруса с небольшим креном. Наверно, конструкторы какое-то волшебное слово знают, или уроки физики в восьмом классе не прогуливали.

>Высота будет равной, а всё остальное хуже.

Сопромат на втором курсе тоже, стало быть, прогуляли.

>>Плохо изменится. Проиграем и на сопротивлении трения, и на массе корпуса. Но мы ведь с Вами говорили о Фруде?
>
>Я Вам пишу о критерии Фруда, а Вы что-то придумываете.

О, я наконец-то узнаю что такое "критерий Фруда"! Оказывется, в нем присутствует "смоченная площадь" и "площадь обшивки" :)))

>Хорошо, что Вас это интересует.

Что, подзабыли вместе с теорией изгиба балок? :)

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (16.03.2007 09:19:48)
Дата 16.03.2007 15:03:34

Был бы польщён, если б Вы показали понимание.

Здравствуйте, уважаемый Николай.

>Это от восторга перед Вашей неуловимой, как Джо, мыслью.

Не проще ли вопрос задать?

>>Ещё раз покажите мне удлинение в числе Fr.
>Закон подобия Фруда гласит, что для геометрически подобных обводов сопротивление формы, отнесенное к водоизмещению, зависит от числа Fr. Если мы захотим уменьшить волновое сопротивление, увеличив длину (т.е. уменьшив Fr), но сохраняя при этом заданное водоизмещение, мы должны уменьшить ширину корабля. Уменьшение ширины - это всегда плохо, ибо ухудшается остойчивость, возникают сложности с компоновкой и т.п. Катамаран решает эти проблемы - можно сделать очень узкие поплавки, а с остойчивостью и местом все будет ОК. Правда, заплатить придется весом, осадкой и повышенным сопротивлением трения. (и чего это я излагаю учебник "инженеру-судостроителю"?)

Вы фантазии, а не учебник излагаете. Не закон, а критерий масштабных перемен в явлениях, связанных с длиной перемещающегося объекта и силами тяжести. Поле тяжести, скорость и длина -- это рассматривал Фруд.

Я никому не должен уменьшать ширину или, положим, увеличивать осадку. Как захочу, так сделаю. Важно, что однокорпусные суда равного водоизмещения длиннее катамаранов, а равной вместимости меньше. С точки зрения судостроения Фруд истолковал масштабное взаимодействие скорости и длины, так как поле тяжести принято постоянным.

Катамаран не обладает хорошей остойчивостью, он обладает начальной остойчивостью. Для повседневности она важна, для непотопляемости -- нет.

>То-то быстрые парусные яхты делают катамаранами, чтоб нести огромные паруса с небольшим креном. Наверно, конструкторы какое-то волшебное слово знают, или уроки физики в восьмом классе не прогуливали.

Только гоночные, так как увеличивается опасность опрокидывания. И за счёт малой вместимости спортивного судна. В расчётном режиме используются как однокорпусные суда с аутригером в воздухе. Крейсерских катамаранов мало и они опасны.

Иными словами. Водоизмещает один корпус, а для увеселения богатые спортсмены приделывают к нему второй. Для свежего попутно-бокового ветра, чтобы за бортом повисеть с риском. Второй корпус работает как балласт однокорпусной яхты, который опасно развёрнут на 90 град. Уже на 30 град. крена эта штука теряет более половины эффективности, а мост поддувается ветром и подставляется ходу волны.

>>Высота будет равной, а всё остальное хуже.
>Сопромат на втором курсе тоже, стало быть, прогуляли.

Причём тут сопромат? С чего Вы взяли, что высота корпуса катамарана больше? То, что Вы и сопромат не понимаете, несмотря на его относительную простоту, уже ясно, но до сопромата надо ещё пробраться через понимание изменений исходных данных.

>>Я Вам пишу о критерии Фруда, а Вы что-то придумываете.
>О, я наконец-то узнаю что такое "критерий Фруда"! Оказывется, в нем присутствует "смоченная площадь" и "площадь обшивки"

Так Вы ничего никогда не узнаете. Впрочем, успокойтесь, подумайте, перестаньте писать.

>>Хорошо, что Вас это интересует.
>Что, подзабыли вместе с теорией изгиба балок?

Пожалуй, забыл больше, чем Вы способны знать, такое производите впечатление.

Дмитрий Журко
От i17
К Дм. Журко (16.03.2007 15:03:34)
Дата 16.03.2007 16:32:39

Re: Был бы...

>Только гоночные, так как увеличивается опасность опрокидывания. И за счёт малой вместимости спортивного судна. В расчётном режиме используются как однокорпусные суда с аутригером в воздухе. Крейсерских катамаранов мало и они опасны.

Крейсерских катамаранов и тримаранов полно. Вместимость их может быть и больше, чем у сравнимого монохалла (каюты на мосту). +больший комфорт за счет малого крена. ("надоело проводить уиэкенд под углом 45 градусов ? Продай свой однокорпусник и купи наш катамаран" - чей то там рекламный слоган)
От Дм. Журко
К i17 (16.03.2007 16:32:39)
Дата 16.03.2007 17:37:11

Re: Был бы...

Здравствуйте, уважаемый i17.

>Крейсерских катамаранов и тримаранов полно. Вместимость их может быть и больше, чем у сравнимого монохалла (каюты на мосту). +больший комфорт за счет малого крена. ("надоело проводить уиэкенд под углом 45 градусов ? Продай свой однокорпусник и купи наш катамаран" - чей то там рекламный слоган)

Меньше, чем однокорпусных и часто не для океанов, а на озёра, реки. Там ещё и осадка сильно ограничена, есть повод играться с необычными решениями. При крене 45 град. катамаран часто труп, спасти может лишь удача и мастерство шкипера. Так что в океан только гоночные. И я пытаюсь пояснить причины.

Дмитрий Журко
От i17
К Дм. Журко (16.03.2007 17:37:11)
Дата 16.03.2007 18:23:34

Re: Был бы...

>
>Меньше, чем однокорпусных и часто не для океанов, а на озёра, реки. Там ещё и осадка сильно ограничена, есть повод играться с необычными решениями. При крене 45 град. катамаран часто труп, спасти может лишь удача и мастерство шкипера. Так что в океан только гоночные. И я пытаюсь пояснить причины.

Меньше, потому, что дороже.
Наберите в гугле "cruise catamaran" - и поимеете кучу круизных парусных катов. В том числе в океане.
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (16.03.2007 15:03:34)
Дата 16.03.2007 16:26:47

Re: Был бы...

День добрый.

>>Это от восторга перед Вашей неуловимой, как Джо, мыслью.
>
>Не проще ли вопрос задать?

ключевые слова здесь "как Джо" :)

>Не закон, а критерий масштабных перемен в явлениях,

Ну, озвучьте сей "критерий масштабных перемен в явлениях" :)

>Только гоночные, так как увеличивается опасность опрокидывания. И за счёт малой вместимости спортивного судна. В расчётном режиме используются как однокорпусные суда с аутригером в воздухе. Крейсерских катамаранов мало и они опасны.

Крейсерских катамаранов как раз полно, а вот проа с аутригером - гоночная экзотика.

>Причём тут сопромат? С чего Вы взяли, что высота корпуса катамарана больше?

Как минимум не меньше, плюс здоровый мост находится на удалении от нейтральной оси.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (16.03.2007 16:26:47)
Дата 16.03.2007 17:46:13

Re: Был бы...

Здравствуйте, уважаемый Николай.

>ключевые слова здесь "как Джо"

Знаю, что тут нет ни ключевых слов, ни смысла. Междометия вроде «бугага» -- плод перенапряжённого мозга.

>>Не закон, а критерий масштабных перемен в явлениях,
>Ну, озвучьте сей "критерий масштабных перемен в явлениях"

К google -- «критерий Фруда».

>Крейсерских катамаранов как раз полно, а вот проа с аутригером - гоночная экзотика.

Я не о проа, а о катамаранах. Они рассчитаны на использование с корпусом в воздухе, а иначе проигрывают однокорпусным в ходкости. Крейсерских мореходных катамаранов не «полно».

>>Причём тут сопромат? С чего Вы взяли, что высота корпуса катамарана больше?
>Как минимум не меньше, плюс здоровый мост находится на удалении от нейтральной оси.

Меньше. И что запретит «здоровый мост», «здоровое днище» и «здоровые борта» однокорпусному судну?

Дмитрий Журко
От KJ
К Дм. Журко (16.03.2007 17:46:13)
Дата 16.03.2007 19:00:53

Re: Был бы...


>>>Не закон, а критерий масштабных перемен в явлениях,
>>Ну, озвучьте сей "критерий масштабных перемен в явлениях"
>
>К google -- «критерий Фруда».
 А Вы все же озвучте. Интересно же. Вот, например, Аникеев не знал такого. Никитин тоже. Даже А.Н.Крылов - не знал. А корабли проектировали. О как!


От Николай Поникаров
К Дм. Журко (16.03.2007 17:46:13)
Дата 16.03.2007 17:50:57

Re: Был бы...

День добрый.

>>Ну, озвучьте сей "критерий масштабных перемен в явлениях"
>
>К google -- «критерий Фруда».

Дык смотрел :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1401334.htm

>Я не о проа, а о катамаранах. Они рассчитаны на использование с корпусом в воздухе,

А можно картинку такого чудного катамарана?

>Меньше. И что запретит «здоровый мост», «здоровое днище» и «здоровые борта» однокорпусному судну?

Это как? Предлагаете прилепить на уровне верхней палубы продольную связь того же сечения, что мост катамарана? Оригинально...

С уважением, Николай.
От tramp
К Дм. Журко (14.03.2007 18:56:32)
Дата 14.03.2007 20:34:05

При все том

Самый быстрый паром Стена Лайн. Сделанные в Финляндии скоростные паромы Эксплорер, Вояджер и Дискавеги компании Стена Лайн приводятся в движение счетверенными газовыми турбинами. Они имеют крейсерскую скорость 40 узлов (74 км/ч) и могут развивать скорость до 44 узлов, или 81 км/ч. Скоростной паром этой серии вмещает 1500 пассажиров и 375 автомобилей. Он имеет форму катамарана, с длиной каждого из его корпусов 126,6 м и шириной 40 м.

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (14.03.2007 20:34:05)
Дата 15.03.2007 00:45:08

Это очень сильный довод. Но всё же каботажник в 20 кт. Много, но не достаточно.

Здравствуйте, уважаемый tramp.

Но и он (HSS 1500 Stena Explorer) вопреки нашим расчётам и мнению уважаемых мною профессионалов. Дело, видно, в том, что мы считали мореходное, не слишком быстроходное судно. Далеко не исследовали, более 10 кт не занимало, а оптимум нашёлся в 2-3 кт.
Например, важный параметр -- высота моста, чтобы избегать ударов волн. Занятны сведения о мореходности этих HSS. Полагаю, довольно ограниченная.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (15.03.2007 00:45:08)
Дата 15.03.2007 22:23:02

Re: Это очень сильный довод. Но всё же каботажник в 20 кт. Много, но не достаточ

>Здравствуйте, уважаемый tramp.

>Но и он (HSS 1500 Stena Explorer) вопреки нашим расчётам и мнению уважаемых мною профессионалов. Дело, видно, в том, что мы считали мореходное, не слишком быстроходное судно. Далеко не исследовали, более 10 кт не занимало, а оптимум нашёлся в 2-3 кт.
А вы считали СМПВ или катамаран? Ведь Стена - полуСМПВ, ну и отсутствие у нас волнопронзающих катов сыграло свою роль.

>Например, важный параметр -- высота моста, чтобы избегать ударов волн. Занятны сведения о мореходности этих HSS. Полагаю, довольно ограниченная.
Да, ограничения по ворлне у машины есть, но немалые размеры все же играют роль, да и маршруты показывают, что не все так плохо для закрытых акваторий, в Сев.Атлантику такой кат не пускать.

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (15.03.2007 22:23:02)
Дата 16.03.2007 00:27:26

Re:

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>А вы считали СМПВ или катамаран? Ведь Стена - полуСМПВ, ну и отсутствие у нас волнопронзающих катов сыграло свою роль.

Судно с малой площадью ватерлинии. Для предыдущих выводов это не так уж важно. Мы пытались прикинуть килеватые мосты или ещё какие гасители ударов, но только опыт может подтвердить их пользу. По прикидкам смысла нет, только кое-какие зализы, развал стоек, чуть кривизны днища моста. Мост придётся, как кажется, подымать и высоко. Модель в бассейне подтвердила, шлёпает.

>Да, ограничения по ворлне у машины есть, но немалые размеры все же играют роль, да и маршруты показывают, что не все так плохо для закрытых акваторий, в Сев.Атлантику такой кат не пускать.

Вот и получается, что для неограниченной мореходности непонятно что делать.

А по поводу вместимости, вот прикидка:

HSS 1500 Stena Explorer
Брутто 19.6 кт, 2 x GE LM2500 и 2 x GE LM1600 общим номиналом 68 МВт -- 40 уз.
Размеры 127 м x 40 м, осадка 4.8 м.

HMS Invincible
Брутто 20.6 кт, 4 x RR Olympus TM3B общим номиналом 95 МВт -- 28 уз.
Размеры 210 м x 36 м, ВПП 183 x 32, осадка 7.3 м (антенна ГАС).

Ходкость подтверждена, а вместимость и особо длина -- никак нет. Даже ширина близка.

С ходкостью, думаю, дело в движителях HSS, которые рассчитаны именно на такую скорость, удачно сочетаются с архитектурой. Но, заметьте, Invincible -- океанский (7000 миль 19 уз) боевой (избыточная ГЭУ) корабль.

Отдельно добавлю о развитой надстройке и мачтах -- это особые сложности. Для малой площади ватерлинии ветровые нагрузки очень значимы. Да и HSS, полагаю, откренивается динамически с такой-то ходкостью, а потеряет ход и ему ветер надует «угол паники».

Дмитрий Журко
От R2D2
К Дм. Журко (13.03.2007 23:06:04)
Дата 13.03.2007 23:20:51

Даже с учетом новых технологий/материалов? (-)
От Scharnhorst
К R2D2 (13.03.2007 23:20:51)
Дата 13.03.2007 23:35:38

... и новых законов физики? :) (-)
От Кантри
К Exeter (13.03.2007 21:04:09)
Дата 13.03.2007 21:22:50

Re: В ближайшие...

Угу. Согласен. Нет ни технических, ни политических предпосылок.
От R2D2
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 13.03.2007 19:42:10

И все-таки

И все-таки интересно, в какой вид может эволюционировать именно корабль-авианосец? Как он может выглядеть? Без учета возможностей самого его существования в это время и прочих факторов. Что может представлять из себя палубная авиация?
От Кантри
К R2D2 (13.03.2007 19:42:10)
Дата 13.03.2007 20:12:59

Re: И все-таки

>И все-таки интересно, в какой вид может эволюционировать именно корабль-авианосец? Как он может выглядеть? Без учета возможностей самого его существования в это время и прочих факторов. Что может представлять из себя палубная авиация?

Не бейте меня!
Корабль - авианосец получается АПЛ солидного водоизмещения, солидной глубины и скрытности. Автономность - тоже за нынешним пределом (собственно, отсюда и водоизмещение). Год или больше под водой, пусть даже лежа на грунте (не специалист, одни говорят, что современаая АПЛ как акула в неподвижности пребывать не может, другие, что (в отличии о ПЛ второй войны может висеть в воде сколько надо)). Палубная авиация - БЛА т. е. ударная, информационная, защитная (перехватчика).
Чего сейчас нет - автономности подобных БЛА. Сложно сделать? Да нет, просто задачи такой пока не ставится. Конкретная задача: сбить конкретную цель, защитить квадрат от проникновения НЛА (неопознанных летающих аппаратов) или нанести удар опять же по конкретной цели, посмотреть, а что там в квадрате(?). Это все современным "мозгам" ЭВМ вполне доступно.
Кстати, сбивает охраняющий перехватчик пассажирский лайнер, а его командование на претензии шлет ответ: "А не хрен лезть было! Мы же предупреждали, что такой-такойто мегаквадрат запрещен для полетов! Робот, однако. Как хочет, так себя и ведет. Виноватых нет." Правда похоже на ответ штатников на убийство фотожурналиста в Багдаде? Типа, камера на прицел похожа.
Глобальная поблема при требуемой автономности - экипаж. Даже если их супер отбирать с участием Джуны, запросто с катушек поедут (без желания обидеть современных подводников). Любой суперррэмбо имеет свой запас прочности. Значит, надо обеспечить на борту возможности для релаксации. А это уй-уй-уй какой добавок водоизмещению.

Недостаток - ограниченный радиус воздействия. Он ограничивается прибрежной линией, береговой системой ПЛО и дальностью действия БЛА.
Ну и госграницы. Это самое важное, что отличает ударный авианосный челнок от авианосного корабля.

Но то, что БЛА рано или поздно будут там править бал, на мой взгляд однозначно.
От Кантри
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 13.03.2007 18:29:06

Re: Авианосец через...

>Интересно, как может выглядеть авианосец лет через 60? Катамаран-стелс? Сколько взлетных палуб может быть?
>Какая авиация может быть на его борту? Вертикального взлета или смесь с традиционной рампой-катапультой?

Доброго времени суток.
Давайте разберем задачу. Термин "авианосец" предполагает носитель авиационных средств воздействия на противника. Кто сказал, что это может быть только морской корабль? Варианты "самолет" ("Звено"), "дирижабль" уже были. Следующий этап - СуперЧелнок, осуществляющий нырок в атмосферу для выпуска летательных аппаратов. Забрать их можно на следующем витке. Он везде и нигде. Он внезапен и молниеносен. Роль окружающей среды (наличие океанов, шторм, нелетная погода) резко снижается. Государственные границы не существуют. Сравнительно короткие промежутки на выполнение боевого задания для боевых самолетов (час - два) позволяют использовать БЛА. Последнее делает их применение заметно менее чуствительным к потерям для "демократического" общества. Не надо преодолевать приграничное ПВО. Для защиты от такого монстра нужна или противокосмическая оборона, или высококачественное ПВО равномерно распределенное по территории "демократизируемого" государства.
Дорого, конечно. Но если рассматривать мир как дойную корову, а свои желания (или пожелания) как абсолют, то можно изыскать средства и время.

П.С. Идея, конечно бредовая на сегодня. Но любая идея может рано или поздно послужить инструментом для удовлетворения политических амбиций.

П.П.С. Наши друзья по "шарику" уже готовят политическую почву для ликвидации подобной угрозы.
От digger
К Кантри (13.03.2007 18:29:06)
Дата 13.03.2007 18:54:01

Re: Авианосец через...

Супер-дупер теxнoлoгически сoвершенные средствa весьмa уязвимы и имеют oгрaниченнoе применение. К тoму же мaссa дoстaвляемoй пoлезнoй нaгрузки не пoзвoляет сделaть ЛA мaленьким , следoвaтьлнo кoрaбль-тoже.Рaзумный челoвек нa бoрту не пoмешaет, если егo убрaть ПН увеличеится килoгрaмм нa 600, зaтo негaтивныx пoследствий бoльше.
Aвиaнoсец мoжет вымереть пo другим причинaм : рoст дaльнoсти и рaзвитие сети бaз. Стaртoвaть и сaдиться нa кoрaбль рaдoсти мaлo, AУГ нaдo xoрoшo oxрaнять. Лишнюю мaссу и деньги лучше пoтрaтить нa тoпливo , зaпрaвщики и пoдкуп пaпуaсoв, чтoбы дaли бaзы.Aвиaнoсцы ВМВ были пoстрoены для кoнкретныx целей вoйны зa oстрoвa и сoпрoвoждения кoнвoев, a времен xoлoднoй вoйны - для бaзирoвaния в услoвияx , кoгдa пoлoвинa мирa принaдлежит другoму лaгерю.
От Bronevik
К digger (13.03.2007 18:54:01)
Дата 13.03.2007 20:54:07

Re:Содержание стационарной инфраструктуры аэродромов учитываем? (-)
От digger
К Bronevik (13.03.2007 20:54:07)
Дата 13.03.2007 21:24:36

Re: Re:Содержание стационарной...

Чтo-тo мне пoдскaзывaет, чтo aнгaры дешевле сaмoлетнoй пaлубы с пoдъемникaми , примернo кaк телевизoр и ДВД в мaшину и тo же для дoмa. Aвиaнoсец сaм стoит oкoлo 10 млрд и кaждый чaс ест кучу денег.
От Bronevik
К digger (13.03.2007 21:24:36)
Дата 13.03.2007 21:27:27

Re: Re:Содержание стационарной...

Доброго здравия!
> Чтo-тo мне пoдскaзывaет, чтo aнгaры дешевле сaмoлетнoй пaлубы с пoдъемникaми , примернo кaк телевизoр и ДВД в мaшину и тo же для дoмa. Aвиaнoсец сaм стoит oкoлo 10 млрд и кaждый чaс ест кучу денег.

Содержание ВПП, ангаров, станций привода, ЗРК прикрытия, топливных хранилищ и арсеналов с боезапасом, жилых и служебных помещений, персонала и охраны, путей снабжения и пр. и пр. умноженное на N- кол-во таких единиц...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (13.03.2007 21:27:27)
Дата 13.03.2007 21:43:26

Ре: Ре:Содержание стационарной...

>Доброго здравия!
>> Что-то мне подсказывает, что ангары дешевле самолетной палубы с подъемниками , примерно как телевизор и ДВД в машину и то же для дома. Авианосец сам стоит около 10 млрд и каждый час ест кучу денег.
>
>Содержание ВПП, ангаров, станций привода, ЗРК прикрытия, топливных хранилищ и арсеналов с боезапасом, жилых и служебных помещений, персонала и охраны, путей снабжения и пр. и пр. умноженное на Н- кол-во таких единиц...

зачем Н- кол-во таких единиц...?

и если вспоминать ЗРК прикрытия то к авианосцу следует прибавить стоимость всей АУГ.
От Bronevik
К АМ (13.03.2007 21:43:26)
Дата 14.03.2007 03:49:19

Ре: Ре:Содержание стационарной...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>> Что-то мне подсказывает, что ангары дешевле самолетной палубы с подъемниками , примерно как телевизор и ДВД в машину и то же для дома. Авианосец сам стоит около 10 млрд и каждый час ест кучу денег.
>>
>>Содержание ВПП, ангаров, станций привода, ЗРК прикрытия, топливных хранилищ и арсеналов с боезапасом, жилых и служебных помещений, персонала и охраны, путей снабжения и пр. и пр. умноженное на Н- кол-во таких единиц...
>
>зачем Н- кол-во таких единиц...?

>и если вспоминать ЗРК прикрытия то к авианосцу следует прибавить стоимость всей АУГ.

Верно, да токма АУГ само по себе перемещается, а вот аэродромы-то нет.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Кантри
К Bronevik (14.03.2007 03:49:19)
Дата 16.03.2007 19:47:29

Ре: Ре:Содержание стационарной...

>Верно, да токма АУГ само по себе перемещается, а вот аэродромы-то нет.

Доброго времени суток.
Согласен с Вами. Авиабаза, она авиаБАЗА и есть. Для хорошего потенциальго противника известны координаты с точностью до метра, структура и состав ПВО, зоны действия РЛС. Для АУГ известен только последний параметр. Остальное - только весьма приблизительно. По авиабазе и МБР вдарить можно, а АУГ найти еще надо. Нашли, сообщили. А за время реакции связи-принятия решения она куда делась? Сопровождаеть ее ударными самолетами на протяжении всего похода? Дороговато будет. Ну и всякие критерии, вроде таких: а смогут ли ударные самолеты ее атаковать, а не отобъются ли ПВО АУГ от любых наездов, а что скажут союзники за свалку в нейтральных водах, а не есть ли эта АУГ пустышка отвлекающяя внимание от старого лаптя, который и должен нанести решительный удар.
От АМ
К Bronevik (14.03.2007 03:49:19)
Дата 14.03.2007 03:57:27

Ре: Ре:Содержание стационарной...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>> Что-то мне подсказывает, что ангары дешевле самолетной палубы с подъемниками , примерно как телевизор и ДВД в машину и то же для дома. Авианосец сам стоит около 10 млрд и каждый час ест кучу денег.
>>>
>>>Содержание ВПП, ангаров, станций привода, ЗРК прикрытия, топливных хранилищ и арсеналов с боезапасом, жилых и служебных помещений, персонала и охраны, путей снабжения и пр. и пр. умноженное на Н- кол-во таких единиц...
>>
>>зачем Н- кол-во таких единиц...?
>
>>и если вспоминать ЗРК прикрытия то к авианосцу следует прибавить стоимость всей АУГ.
>
>Верно, да токма АУГ само по себе перемещается, а вот аэродромы-то нет.

тоже верно, всё это зависет от массы факторов поэтому сказать что а лучше б, и наоборот, сложно.
От СОР
К АМ (14.03.2007 03:57:27)
Дата 16.03.2007 00:43:46

Что в этом сложного?

Авианосец это второе после атомного оружия по своей эффективности средство. Универсальное и всегда годное к употреблению, как в военное так и мирное время, в отличие от бетонки в районе Москвы или Вашингтона.

Все сложности от недостатка финансов.
От radus
К Кантри (13.03.2007 18:29:06)
Дата 13.03.2007 18:42:15

не совсем так

Орбитальный носитель подчинен законам небесной механики. Он движется по заданным, легко предсказуемым орбитам, а любой маневр требует очень больших энергозатрат. Так что неожиданным такой носитель не будет.
Собственно, были проекты орбитальных носителей ЯО. Отказались в том числе и по указанной причине.
Ну, и по причине непомерной стоимости, конечно.
От Кантри
К radus (13.03.2007 18:42:15)
Дата 13.03.2007 20:53:33

Орбитальный носитель

>Орбитальный носитель подчинен законам небесной механики. Он движется по заданным, легко предсказуемым орбитам, а любой маневр требует очень больших энергозатрат. Так что неожиданным такой носитель не будет.

Я в свое время достаточно жестко убедился в том, что освоение космоса (вообще) не вопрос денег или технологии (нет, конечно и в этом тоже), но главным стоит вопрос источника энергии для корабля. Будут новые источники энергии - будут и други (качественно) корабли. Будет космосамолет, которому плевать - есть ли там атмосфера или нет, летит ли он на другую планету или кружится вокруг своей родной. Адаптируется в процессе полета. Немного напоминает самолет вертикального взлета. (Дайте такому ЛА(вертикального) суперэкономичные и супернадежные двигатели, способные "взять на грудь" 5-кратный вес аппарата без повреждения при взлете ВПП и при отсутсвии ограничений на пилотаж в воздушном бою - все, аэродромную авиацию можно хоронить). Но очень приблизительно напоминает.

>Ну, и по причине непомерной стоимости, конечно.

Стоимость не абсолютна. Более абсолютным я бы назвал дробь, в числителе которой стоит могущество умноженное на политическую (!) выгоду, промышленный потенциал, а в знаменателе реализация других проектов развития страны умноженная на обязательства перед другими странами, в данном проекте вроде не участвующими.

Давайте определим "МОГУЩЕСТВО", как степень оказания воздействия (не обязательно войной, просто существованием) на "лепших друзей". Т. е. получается тоже политическая выгода (до поры, до времени). Чтобы его продемонстрировать, совсем не обязательно вести войну или вторжение. Достаточно регулярного проведения маневров с приглашением иностранных наблюдателей. А уж если на каждых маневрах будут показываться принципиально новые образцы техники (модернизацию лучше в АбуДаби демонстрировать, а эти на торг нипочем не продавать!)...
От radus
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 13.03.2007 16:34:22

хороший пример есть у Э.По

Картинка из его будущего: огромный пассажирский воздушный шар - многопалубный, маневренный за счет поиска нужного ветра и т.п. На возникновение принципиально нового класса техники фантазии не хватило.
Я это к тому, что если вдруг дальность действия авиации резко возрастет, или появятся дешевые одноразовые (чтобы в один конец) дальнобойные беспилотники, или стоимость ракет резко упадет, а умение находить цель возрастет - то авианосцы вымрут, как дредноуты.
От Дм. Журко
К radus (13.03.2007 16:34:22)
Дата 13.03.2007 20:17:02

Но в 1937 г представить большой авианосец CVN-77 можно, хоть и общо. (-)
От Warrior Frog
К Дм. Журко (13.03.2007 20:17:02)
Дата 13.03.2007 20:42:07

А еще в 1937гг можно представить "предельный линкор в 250 000 тонн с 800мм ГК

Здравствуйте, Алл

А вот "угловую палубу" представить тяжело. И посадочный вес свыше 15 тонн, "представить тяжело".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дм. Журко
К Warrior Frog (13.03.2007 20:42:07)
Дата 13.03.2007 21:55:08

Нужно.

Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog.

>А вот "угловую палубу" представить тяжело.

В 37-ом? А когда по вашему мнению идея зародилась? Не для журнального художника, но для конструктора вполне посильно. История показывает, что раз такие решения воплощались как только в них возникала нужда, складывались условия. А значит 37-ой -- самое время.

>И посадочный вес свыше 15 тонн, "представить тяжело".

Да? Когда воздушные крейсеры в 5.5 т посадочной массы давно летали? Не думаю, что так уж сложно. Особенно если исследовать исторические изменения масс кораблей и самолётов до того.

А вот проработать как следует "предельный линкор" вполне здраво. 250 тыс. т не много, посильно лучшим верфям после понятных переделок, как и 800 мм калибра артиллерии. Буквально недавно в США рассматривали "предельный авианосец" в 250 тыс. т, как раз.

Дмитрий Журко
От vladvitkam
К Warrior Frog (13.03.2007 20:42:07)
Дата 13.03.2007 21:06:59

предельный линкор в 250 000 тонн с 800мм ГК -- были серьезные проработки? +

или газетно-журнальные фантазии?

источник доступный подскажите, пожалуйста, если не жалко
От Андрей Сергеев
К vladvitkam (13.03.2007 21:06:59)
Дата 14.03.2007 00:16:56

Были

Приветствую, уважаемый vladvitkam!

Немцы проектировали в WWII "предельный линкор" Н-44 в 140.000 т полного водоизмещения и 508-мм артиллерией главного калибра.
Было создано опытное орудие 533-мм. Изучалась и возможность установки 800-мм корабельного варианта "Доры".

С уважением, А.Сергеев
От Кореец
К Андрей Сергеев (14.03.2007 00:16:56)
Дата 15.03.2007 15:58:16

А как они собирались проводить ЭТО балтийскими проливами?

Там ведь вроде глубины не очень большие, если я не ошибаюсь
От Warrior Frog
К Кореец (15.03.2007 15:58:16)
Дата 15.03.2007 16:57:45

Ну так заложили бы в Гамбурге или Бремене :-))

Здравствуйте, Алл
>Там ведь вроде глубины не очень большие, если я не ошибаюсь

Достаточные там глубины, в датских проливах. Танкеры в 200 кт проходят :-)). Да и вообще в 42г считалось, что к 1946г закладывать можно быдет где угодно в Европе. :-)) Хоть на побережье Атлантического океана. В Бресте например.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андрей Сергеев
К Кореец (15.03.2007 15:58:16)
Дата 15.03.2007 16:10:46

А причем тут Балтика?

Приветствую, уважаемый Кореец!

У нас был и 402 завод на Севере, и планировался завод в Большом Камне на Тихом Океане. Но в итоге вернулись к "среднему" линкору в 70 000т станд.

С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (15.03.2007 16:10:46)
Дата 15.03.2007 16:58:21

Так он не про нас спрашивает, а про немцев (-)
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (15.03.2007 16:58:21)
Дата 15.03.2007 17:02:41

Тьфу, подветки перепутал :( (-)
От Михаил
К radus (13.03.2007 16:34:22)
Дата 13.03.2007 16:43:25

Re: хороший пример...

>Картинка из его будущего: огромный пассажирский воздушный шар - многопалубный, маневренный за счет поиска нужного ветра и т.п. На возникновение принципиально нового класса техники фантазии не хватило.

Таких примеров - вагон, на самом деле. Видел забавные картинки конца 19 века - велосипедисты с пиками устремляются друг на друга, война будущего :).
От Белаш
К Михаил (13.03.2007 16:43:25)
Дата 13.03.2007 19:45:58

Робида - это наше все :)

Приветствую Вас!
>Таких примеров - вагон, на самом деле. Видел забавные картинки конца 19 века - велосипедисты с пиками устремляются друг на друга, война будущего :).
Вот она какая, война:
http://i-grappa.livejournal.com/241460.html
С уважением, Евгений Белаш
От sergе ts
К R2D2 (13.03.2007 15:20:51)
Дата 13.03.2007 16:16:09

Re: Авианосец через...

>Интересно, как может выглядеть авианосец лет через 60? Катамаран-стелс? Сколько взлетных палуб может быть?
>Какая авиация может быть на его борту? Вертикального взлета или смесь с традиционной рампой-катапультой?

Зависит от того кто станет или останется мировым лидером, и что будет предметом войн. Если скажем войны будут вестись против нарушителей экологического равновесия, или скажем за интелектуальную собственность и копирайты это будет диктовать соответсвующие технологии. В любом случае я думаю время монстров пройдёт. Стелс-корветы или крейсера несущие беспилотники кажутся мне наиболее вероятными. Возможно в комбинации с дирижаблями по принципу знаменитой Авиаматки ПВО (Звено СПБ). Дирижабль подходит к противнику ближе и запускает беспилотники. Беспилотники возвращаются своим ходом и садятся на мини-авианосец.