От Николай Поникаров
К Дм. Журко
Дата 15.03.2007 08:51:37
Рубрики Прочее; Флот;

Re: Спросил

День добрый.

>В физике, не в судостроении. Не стоит рассказывать, что именно есть в судостроении.

Бугага.

>С какой вдруг стати?

Для катамарана нам не нужна ширина корпуса, остойчивость обеспечится разнесением корпусов. Посему при том же вдм имеем длинные узкие поплавки и, как следствие, малое волновое сопротивление (мы же говорим о Fr).

> И как обеспечить продольную прочность, хотя бы.

Это даже проще, чем для однокорпусного судна. Осадка-то получится значительная, да и высота борта с мостом большая. Напомню, что напряжения обратно пропорциональны кубу высоты эквивалентного бруса и только первой степени его ширины.

> Как изменится без того большая смоченная площадь и площадь обшивки?

Плохо изменится. Проиграем и на сопротивлении трения, и на массе корпуса. Но мы ведь с Вами говорили о Фруде? ;)

> Большое однокорпусное судно длиннее многокорпусного и часто уже имеет очень большое удлинение.

Наверно, Вы считаете удлинение катамарана по его габаритам, а не удлинение каждого корпуса :)))

>Нельзя. НИР 80-ых для создания исследовательского океанского судна с малой площадью ватерлинии. Тогда такое не публиковали, а зря.

Да меня не материалы расчета интересуют, а постановка задачи и методы расчета.

>Потребность в больших катамаранах, будь они хоть возможны, была бы высока. Это суда с потребной большой _начальной_ остойчивостью: буровые, исследовательские суда, вертолётоносцы разного назначения, платформы.

Угу. Можно добавить еще скоростные парусные яхты, паромы и круизники. Но все это никак не вылезает за 20 тыс тонн вдм. И как вы правильно сказали, некоторые из перечисленных судов строят как катамараны.
А вот строить авианосец али там супертанкер в виде катамарана смысла нет.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (15.03.2007 08:51:37)
Дата 16.03.2007 00:48:58

Re: Спросил

Добрый вечер, Николай.

>Бугага.

Это от напряжения мысли?

>Для катамарана нам не нужна ширина корпуса, остойчивость обеспечится разнесением корпусов. Посему при том же вдм имеем длинные узкие поплавки и, как следствие, малое волновое сопротивление (мы же говорим о Fr).

Ещё раз покажите мне удлинение в числе Fr. С какой стати большое судно с одним корпусом окажется короче? С ростом размеров остойчивость выполняется всё проще, кренящие силы становятся всё незначительнее.

Только начальная остойчивость катамаранов велика, дальше наоборот. Вместимость двух узких корпусов хуже одного широкого, а значит всё наверх, а значит ветровой крен, который на большом судне непонятно как убирать. Или под воду, но осадка нужна запредельная.

>> И как обеспечить продольную прочность, хотя бы.
>Это даже проще, чем для однокорпусного судна. Осадка-то получится значительная, да и высота борта с мостом большая. Напомню, что напряжения обратно пропорциональны кубу высоты эквивалентного бруса и только первой степени его ширины.

Высота будет равной, а всё остальное хуже.

>> Как изменится без того большая смоченная площадь и площадь обшивки?
>Плохо изменится. Проиграем и на сопротивлении трения, и на массе корпуса. Но мы ведь с Вами говорили о Фруде?

Я Вам пишу о критерии Фруда, а Вы что-то придумываете.

>> Большое однокорпусное судно длиннее многокорпусного и часто уже имеет очень большое удлинение.
>Наверно, Вы считаете удлинение катамарана по его габаритам, а не удлинение каждого корпуса

Наверное я считаю удлинение правильно, а число уважаемого Фруда по известной формуле, а не абы как.

И ещё. Авианосцы не столь уж быстроходны. Дело опять в размерах, в длине, скажем траулер какой имеет число Фруда зачастую больше.

>>Нельзя. НИР 80-ых для создания исследовательского океанского судна с малой площадью ватерлинии. Тогда такое не публиковали, а зря.
>Да меня не материалы расчета интересуют, а постановка задачи и методы расчета.

Хорошо, что Вас это интересует.

>>Потребность в больших катамаранах, будь они хоть возможны, была бы высока. Это суда с потребной большой _начальной_ остойчивостью: буровые, исследовательские суда, вертолётоносцы разного назначения, платформы.
>Угу. Можно добавить еще скоростные парусные яхты, паромы и круизники. Но все это никак не вылезает за 20 тыс тонн вдм. И как вы правильно сказали, некоторые из перечисленных судов строят как катамараны.

Каждый случай крупного двухкорпусника -- событие, каждый надо особо смотреть. Хоть общие для всех закономерности ограничивают применение схемы, но всегда можно пробовать в частной, необычной задаче и этот подход.

>А вот строить авианосец али там супертанкер в виде катамарана смысла нет.

Супертанкер? Может и есть. Но особый, шарнирно связанный. Можно получить некоторые выгоды.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (16.03.2007 00:48:58)
Дата 16.03.2007 09:19:48

Ваши познания в механике потрясают

День добрый.

>>Бугага.
>
>Это от напряжения мысли?

Это от восторга перед Вашей неуловимой, как Джо, мыслью.

>Ещё раз покажите мне удлинение в числе Fr.

Закон подобия Фруда гласит, что для геометрически подобных обводов сопротивление формы, отнесенное к водоизмещению, зависит от числа Fr. Если мы захотим уменьшить волновое сопротивление, увеличив длину (т.е. уменьшив Fr), но сохраняя при этом заданное водоизмещение, мы должны уменьшить ширину корабля. Уменьшение ширины - это всегда плохо, ибо ухудшается остойчивость, возникают сложности с компоновкой и т.п. Катамаран решает эти проблемы - можно сделать очень узкие поплавки, а с остойчивостью и местом все будет ОК. Правда, заплатить придется весом, осадкой и повышенным сопротивлением трения.
(и чего это я излагаю учебник "инженеру-судостроителю"?)

> Вместимость двух узких корпусов хуже одного широкого, а значит всё наверх, а значит ветровой крен, который на большом судне непонятно как убирать.

То-то быстрые парусные яхты делают катамаранами, чтоб нести огромные паруса с небольшим креном. Наверно, конструкторы какое-то волшебное слово знают, или уроки физики в восьмом классе не прогуливали.

>Высота будет равной, а всё остальное хуже.

Сопромат на втором курсе тоже, стало быть, прогуляли.

>>Плохо изменится. Проиграем и на сопротивлении трения, и на массе корпуса. Но мы ведь с Вами говорили о Фруде?
>
>Я Вам пишу о критерии Фруда, а Вы что-то придумываете.

О, я наконец-то узнаю что такое "критерий Фруда"! Оказывется, в нем присутствует "смоченная площадь" и "площадь обшивки" :)))

>Хорошо, что Вас это интересует.

Что, подзабыли вместе с теорией изгиба балок? :)

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (16.03.2007 09:19:48)
Дата 16.03.2007 15:03:34

Был бы польщён, если б Вы показали понимание.

Здравствуйте, уважаемый Николай.

>Это от восторга перед Вашей неуловимой, как Джо, мыслью.

Не проще ли вопрос задать?

>>Ещё раз покажите мне удлинение в числе Fr.
>Закон подобия Фруда гласит, что для геометрически подобных обводов сопротивление формы, отнесенное к водоизмещению, зависит от числа Fr. Если мы захотим уменьшить волновое сопротивление, увеличив длину (т.е. уменьшив Fr), но сохраняя при этом заданное водоизмещение, мы должны уменьшить ширину корабля. Уменьшение ширины - это всегда плохо, ибо ухудшается остойчивость, возникают сложности с компоновкой и т.п. Катамаран решает эти проблемы - можно сделать очень узкие поплавки, а с остойчивостью и местом все будет ОК. Правда, заплатить придется весом, осадкой и повышенным сопротивлением трения. (и чего это я излагаю учебник "инженеру-судостроителю"?)

Вы фантазии, а не учебник излагаете. Не закон, а критерий масштабных перемен в явлениях, связанных с длиной перемещающегося объекта и силами тяжести. Поле тяжести, скорость и длина -- это рассматривал Фруд.

Я никому не должен уменьшать ширину или, положим, увеличивать осадку. Как захочу, так сделаю. Важно, что однокорпусные суда равного водоизмещения длиннее катамаранов, а равной вместимости меньше. С точки зрения судостроения Фруд истолковал масштабное взаимодействие скорости и длины, так как поле тяжести принято постоянным.

Катамаран не обладает хорошей остойчивостью, он обладает начальной остойчивостью. Для повседневности она важна, для непотопляемости -- нет.

>То-то быстрые парусные яхты делают катамаранами, чтоб нести огромные паруса с небольшим креном. Наверно, конструкторы какое-то волшебное слово знают, или уроки физики в восьмом классе не прогуливали.

Только гоночные, так как увеличивается опасность опрокидывания. И за счёт малой вместимости спортивного судна. В расчётном режиме используются как однокорпусные суда с аутригером в воздухе. Крейсерских катамаранов мало и они опасны.

Иными словами. Водоизмещает один корпус, а для увеселения богатые спортсмены приделывают к нему второй. Для свежего попутно-бокового ветра, чтобы за бортом повисеть с риском. Второй корпус работает как балласт однокорпусной яхты, который опасно развёрнут на 90 град. Уже на 30 град. крена эта штука теряет более половины эффективности, а мост поддувается ветром и подставляется ходу волны.

>>Высота будет равной, а всё остальное хуже.
>Сопромат на втором курсе тоже, стало быть, прогуляли.

Причём тут сопромат? С чего Вы взяли, что высота корпуса катамарана больше? То, что Вы и сопромат не понимаете, несмотря на его относительную простоту, уже ясно, но до сопромата надо ещё пробраться через понимание изменений исходных данных.

>>Я Вам пишу о критерии Фруда, а Вы что-то придумываете.
>О, я наконец-то узнаю что такое "критерий Фруда"! Оказывется, в нем присутствует "смоченная площадь" и "площадь обшивки"

Так Вы ничего никогда не узнаете. Впрочем, успокойтесь, подумайте, перестаньте писать.

>>Хорошо, что Вас это интересует.
>Что, подзабыли вместе с теорией изгиба балок?

Пожалуй, забыл больше, чем Вы способны знать, такое производите впечатление.

Дмитрий Журко
От i17
К Дм. Журко (16.03.2007 15:03:34)
Дата 16.03.2007 16:32:39

Re: Был бы...

>Только гоночные, так как увеличивается опасность опрокидывания. И за счёт малой вместимости спортивного судна. В расчётном режиме используются как однокорпусные суда с аутригером в воздухе. Крейсерских катамаранов мало и они опасны.

Крейсерских катамаранов и тримаранов полно. Вместимость их может быть и больше, чем у сравнимого монохалла (каюты на мосту). +больший комфорт за счет малого крена. ("надоело проводить уиэкенд под углом 45 градусов ? Продай свой однокорпусник и купи наш катамаран" - чей то там рекламный слоган)
От Дм. Журко
К i17 (16.03.2007 16:32:39)
Дата 16.03.2007 17:37:11

Re: Был бы...

Здравствуйте, уважаемый i17.

>Крейсерских катамаранов и тримаранов полно. Вместимость их может быть и больше, чем у сравнимого монохалла (каюты на мосту). +больший комфорт за счет малого крена. ("надоело проводить уиэкенд под углом 45 градусов ? Продай свой однокорпусник и купи наш катамаран" - чей то там рекламный слоган)

Меньше, чем однокорпусных и часто не для океанов, а на озёра, реки. Там ещё и осадка сильно ограничена, есть повод играться с необычными решениями. При крене 45 град. катамаран часто труп, спасти может лишь удача и мастерство шкипера. Так что в океан только гоночные. И я пытаюсь пояснить причины.

Дмитрий Журко
От i17
К Дм. Журко (16.03.2007 17:37:11)
Дата 16.03.2007 18:23:34

Re: Был бы...

>
>Меньше, чем однокорпусных и часто не для океанов, а на озёра, реки. Там ещё и осадка сильно ограничена, есть повод играться с необычными решениями. При крене 45 град. катамаран часто труп, спасти может лишь удача и мастерство шкипера. Так что в океан только гоночные. И я пытаюсь пояснить причины.

Меньше, потому, что дороже.
Наберите в гугле "cruise catamaran" - и поимеете кучу круизных парусных катов. В том числе в океане.
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (16.03.2007 15:03:34)
Дата 16.03.2007 16:26:47

Re: Был бы...

День добрый.

>>Это от восторга перед Вашей неуловимой, как Джо, мыслью.
>
>Не проще ли вопрос задать?

ключевые слова здесь "как Джо" :)

>Не закон, а критерий масштабных перемен в явлениях,

Ну, озвучьте сей "критерий масштабных перемен в явлениях" :)

>Только гоночные, так как увеличивается опасность опрокидывания. И за счёт малой вместимости спортивного судна. В расчётном режиме используются как однокорпусные суда с аутригером в воздухе. Крейсерских катамаранов мало и они опасны.

Крейсерских катамаранов как раз полно, а вот проа с аутригером - гоночная экзотика.

>Причём тут сопромат? С чего Вы взяли, что высота корпуса катамарана больше?

Как минимум не меньше, плюс здоровый мост находится на удалении от нейтральной оси.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (16.03.2007 16:26:47)
Дата 16.03.2007 17:46:13

Re: Был бы...

Здравствуйте, уважаемый Николай.

>ключевые слова здесь "как Джо"

Знаю, что тут нет ни ключевых слов, ни смысла. Междометия вроде «бугага» -- плод перенапряжённого мозга.

>>Не закон, а критерий масштабных перемен в явлениях,
>Ну, озвучьте сей "критерий масштабных перемен в явлениях"

К google -- «критерий Фруда».

>Крейсерских катамаранов как раз полно, а вот проа с аутригером - гоночная экзотика.

Я не о проа, а о катамаранах. Они рассчитаны на использование с корпусом в воздухе, а иначе проигрывают однокорпусным в ходкости. Крейсерских мореходных катамаранов не «полно».

>>Причём тут сопромат? С чего Вы взяли, что высота корпуса катамарана больше?
>Как минимум не меньше, плюс здоровый мост находится на удалении от нейтральной оси.

Меньше. И что запретит «здоровый мост», «здоровое днище» и «здоровые борта» однокорпусному судну?

Дмитрий Журко
От KJ
К Дм. Журко (16.03.2007 17:46:13)
Дата 16.03.2007 19:00:53

Re: Был бы...


>>>Не закон, а критерий масштабных перемен в явлениях,
>>Ну, озвучьте сей "критерий масштабных перемен в явлениях"
>
>К google -- «критерий Фруда».
 А Вы все же озвучте. Интересно же. Вот, например, Аникеев не знал такого. Никитин тоже. Даже А.Н.Крылов - не знал. А корабли проектировали. О как!


От Николай Поникаров
К Дм. Журко (16.03.2007 17:46:13)
Дата 16.03.2007 17:50:57

Re: Был бы...

День добрый.

>>Ну, озвучьте сей "критерий масштабных перемен в явлениях"
>
>К google -- «критерий Фруда».

Дык смотрел :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1401334.htm

>Я не о проа, а о катамаранах. Они рассчитаны на использование с корпусом в воздухе,

А можно картинку такого чудного катамарана?

>Меньше. И что запретит «здоровый мост», «здоровое днище» и «здоровые борта» однокорпусному судну?

Это как? Предлагаете прилепить на уровне верхней палубы продольную связь того же сечения, что мост катамарана? Оригинально...

С уважением, Николай.