От Архивариус
К All
Дата 13.03.2007 14:51:36
Рубрики 11-19 век;

Борьба с памятью

Господа, кто знает насколько выдуман ниже приведенный отрывок из Ч.Айтматова? Можно ли действительно таким образом лишть человека памяти.

"У кладбища Ана-Бейит была своя история. Предание начиналось с того, что жуаньжуаны, захватившие сарозеки в прошлые века, исключительно жестоко обращались с пленными воинами. При случае они продавали их в рабство в соседние края, и это считалось счастливым исходом для пленного, ибо проданный раб рано или поздно мог бежать на родину.

Чудовищная участь ждала тех, кого жуаньжуа-ны оставляли у себя в рабстве. Они уничтожали память раба страшной пыткой - надеванием на голову жертвы шири. Обычно эта участь постигала молодых парней, захваченных в боях. Сначала им начисто обривали головы, тщательно выскабливали каждую волосинку под корень. К тому времени, когда заканчивалось бритье головы, опытные убойщики- жуаньжуаны забивали поблизости матерого верблюда. Освежевывая верблюжью шкуру, первым долгом отделяли ее наиболее тяжелую, плотную выйную часть. Поделив выю на куски, ее тут же в парном виде напяливали на обритые головы пленных вмиг прилипающими пластырями - наподобие современных плавательных шапочек. Это и означало надеть шири. Тот, кто подвергался такой процедуре, либо умирал, не выдержав пытки, либо лишался на всю жизнь памяти, превращался в манкурта - раба, не помнящего своего прошлого. Выйной шкуры одного верблюда хватало на пять-шесть шири. После надевания шири каждого обреченного заковывали деревянной шейной колодой, чтобы испытуемый не мог прикоснуться головой к земле. В этом виде их отвозили подальше от людных мест, чтобы не доносились понапрасну их душераздирающие крики, и бросали там, в открытом поле, со связанными руками и ногами, на солнцепеке, без воды и без пищи. Пытка длилась несколько суток. Лишь усиленные дозоры стерегли в определенных местах подходы на тот случай, если соплеменники плененных попытались бы выручить их, пока они живы. Но такие попытки предпринимались крайне редко, ибо в открытой степи всегда заметны любые передвижения. И если впоследствии доходил слух, что такой-то превращен жуаньжуанами в манкурта, то даже самые близкие люди не стремились спасти или выкупить его, ибо это значило вернуть себе чучело прежнего человека.

Манкурт не знал, кто он, откуда родом-племенем, не ведал своего имени, не помнил детства, отца и матери - одним словом, манкурт не осознавал себя человеческим существом"
От EVGEN
К Архивариус (13.03.2007 14:51:36)
Дата 13.03.2007 21:15:02

Re: Борьба с...

Если выя=шея, то "...меня терзают смутные сомнения...". ИМХО Диаметр шеи матерого верблюда существенно больше диаметра человеческой головы. Это ж как она (т.е. кожа) должна съежиться при высыхании.


С уважением, EVGEN!
От Архивариус
К EVGEN (13.03.2007 21:15:02)
Дата 14.03.2007 08:34:40

Re: Борьба с...

там говорится что с одного верблюда на несколько человек
От EVGEN
К Архивариус (14.03.2007 08:34:40)
Дата 14.03.2007 19:46:23

Re: Борьба с...

>там говорится что с одного верблюда на несколько человек


Я почему то понял, что шкуру с шеи снимали "рукавом". Число человек не влияет на его диаметр.

С уважением, EVGEN!
От Rwester
К Архивариус (13.03.2007 14:51:36)
Дата 13.03.2007 18:55:38

механика не та у процесса

Здравствуйте!

Ч.А. как все литераторы судя по отрывку эту процедуру представляет смутно. Имхо, в основе простой как барабан фокус, что мокрая кожа растянутая, а когда высыхает - сжимается. Вариантов использования этого эффекта разные народы придумали много. Например петля из мокрой кожи, превращающаяся в гарроту с восходом солнца или еще чего.
Видимо, неведомые мне по-малознанию "жуаны" одевали импровизированную кожаную шапку человеку на голову. И на солнышке оставляли до полного высыхания. Имхо (опять же) с такой фигней человеку было мягко говоря не до еды.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Архивариус (13.03.2007 14:51:36)
Дата 13.03.2007 16:32:53

Несмотря на всю фантазийность, некая правдоподобность наличествует

есть прямой аналог - ломка психики молодых слонов, техника отработана, правда без шири. Связывают, ставят в станок и мучают. Часть погибает, часть сходит с ума - остальные становятся послушными.
От Zamir Sovetov
К Паршев (13.03.2007 16:32:53)
Дата 14.03.2007 05:33:38

А послушание = потере памяти?

> есть прямой аналог - ломка психики молодых слонов, техника отработана, правда без шири. Связывают, ставят в станок и мучают. Часть погибает, часть сходит с ума - остальные становятся послушными.

В данном случае скорее всего запугивание.
От Rwester
К Zamir Sovetov (14.03.2007 05:33:38)
Дата 14.03.2007 20:24:11

" = потере памяти"

Здравствуйте!

Вполне эффект мог достигаться. Есть такой фильм "Повелитель муравьев". О том, что человек с фантазией может сделать зомби на дому.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (14.03.2007 20:24:11)
Дата 15.03.2007 12:19:10

Что-то в детстве читал про слонов

> Вполне эффект мог достигаться. Есть такой фильм "Повелитель муравьев". О том, что человек с фантазией может сделать зомби на дому.

в том смысле, что молодого возможно запугать, внушив страх перед человеком, а зрелого или старого - невозможно. Отложилось в памяти, потому что приводился голый факт - "запугать"; а сейчас узнал методику - "в станок и мучать".
От tevolga
К Архивариус (13.03.2007 14:51:36)
Дата 13.03.2007 14:56:11

Re: Борьба с...

А зачем вообще нужна такая процедура? Тем более несколько суток в негостеприимной местности со связанными руками без води и пищи.
Каков процент выживших?

C уважением к сообществу.
От radus
К tevolga (13.03.2007 14:56:11)
Дата 13.03.2007 16:25:23

а почитать?

>Каков процент выживших?

"Брошенные в поле на мучительную пытку в большинстве своем погибали под
сарозекским солнцем. В живых оставались один или два манкурта из пяти-шести.
Погибали они не от голода и даже не от жажды, а от невыносимых мук"
От radus
К radus (13.03.2007 16:25:23)
Дата 13.03.2007 16:26:09

а допустимый процент еще меньше

"Если заставали в живых хотя бы одного из
замученных, то считалось, что цель достигнута".
От Архивариус
К tevolga (13.03.2007 14:56:11)
Дата 13.03.2007 14:59:50

Re: Борьба с...

ну это понятно....гарантия от бегства, мести и тд
От tevolga
К Архивариус (13.03.2007 14:59:50)
Дата 13.03.2007 15:06:08

Re: Борьба с...

>ну это понятно....гарантия от бегства, мести и тд

Каков кпд?

С уважением к сообществу.
От Сергей Зыков
К tevolga (13.03.2007 15:06:08)
Дата 14.03.2007 06:08:54

в наше время - 100%. один укол и готовый "зомби"

как огурчик.

>>ну это понятно....гарантия от бегства, мести и тд
>
>Каков кпд?

С начала 90-х по России таких сотня-другая наберётся. Это тех кого регулярно вблизи ж/д путей находят.
Все - здоровые мужики призывного возраста. БИОС в порядке, вобщем то и ОС тоже, но все личные "файлы" на "харде" потерты напрочь, никаким гипнозом не восстанавливается.

А то что секрет производства таких гавриков остается секретом на протяжении почти 20 лет наводит на мысль, что работает определенная структура.
Попади этот рецепт в преступную среду как например фокус с клофелином, быстро стал бы известен всем.
Да и похищаются люди вполне профессионально.

'Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Cияла Родина моя.'
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (14.03.2007 06:08:54)
Дата 16.03.2007 17:44:44

сегодня кстате по ТНТ

в программе "необьяснимо но факт" потоптались вокруг этой темы.
И показали очередного такого "беспамятного" - просили узнать.
А раньше этим взглядовцы занимались постоянно
От Colder
К Сергей Зыков (14.03.2007 06:08:54)
Дата 15.03.2007 12:44:57

Вроде достаточно одного клофелина

Если дозировка неумеренная, то клофелин не просто усыпляет чела, но и начисто вырубает память. Энное время назад по дуроскопу была передача из серии криминал-рядом. Там показывали мужика-дальнобойщика, бесцельно мыкающегося у дороги. Дескать, авторов передачи он привлек контрастом поведения и запущенной одежды (точнее кое-какая одежда отсутствовала вовсе) и ухоженностью внешности (аккуратная бородка). Потом выяснилось, что мужика (дальнобойщика на Камазе) вырубили клофелином в придорожной кафешке. Процесс восстановления памяти занял ок 2 месяцев, причем восстановились далеко не все "личные" файлы.
От Alex Bullet
К Colder (15.03.2007 12:44:57)
Дата 16.03.2007 17:35:36

Да оставьте в покое клофелин.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Во-первых, глазной раствор клофелина (0,25%), которым и осуществлялось сие противоправное действие, давно не выпускается. У меня, кстати, еще где-то валяется, уже скис, наверное. А обычного раствора в ампулах (0,01%), чтобы достигнуть какого-нибудь эффекта, нужно чуть ли не полстакана - вытряхивать из ампул задолбаешься. А во-вторых, при применении клофелина клиент вырубается по типу глубокого сна, после чего идет обычная антероградная амнезия - ну, заснул человек, а потом проснулся. Кстати, для того, чтобы вырубить буйного алкоголика клофелин с дроперидолом самое то. Брык, и лежит, отдыхает. Хорошо действует также и на наркоманов при купировании ломки. Вообще, хороший препарат. Зря его так.

С уважением, Александр.
От Zamir Sovetov
К Colder (15.03.2007 12:44:57)
Дата 15.03.2007 19:19:51

Клофелин - это давняя и длинная история

> Если дозировка неумеренная, то клофелин не просто усыпляет чела, но и начисто вырубает память. Энное время назад по дуроскопу была передача из серии криминал-рядом. Там показывали мужика-дальнобойщика, бесцельно мыкающегося у дороги. Дескать, авторов передачи он привлек контрастом поведения и запущенной одежды (точнее кое-какая одежда отсутствовала вовсе) и ухоженностью внешности (аккуратная бородка). Потом выяснилось, что мужика (дальнобойщика на Камазе) вырубили клофелином в придорожной кафешке. Процесс восстановления памяти занял ок 2 месяцев, причем восстановились далеко не все "личные" файлы.

Если бы было так, как в дуроскопе, то статистика была бы огромной. Скорее всего это была передача в "новом формате" - "Скандалы, Дом-2, сериалити..."
От radus
К Сергей Зыков (14.03.2007 06:08:54)
Дата 14.03.2007 11:11:54

это мотоциклисты, регулярно сбиваемые

"Атомным скорпионом". Строго по Корецкому. :)
От Alexeich
К Сергей Зыков (14.03.2007 06:08:54)
Дата 14.03.2007 09:58:23

Re: в наше...

>С начала 90-х по России таких сотня-другая наберётся. Это тех кого регулярно вблизи ж/д путей находят.

Т.е. 10-15 чел/год с частичной амнезией. Это малый процент от всех, эту амнезию приобретающих. Делать какие-то выводы на основании такой статистики - некорректно.
От Сергей Зыков
К Alexeich (14.03.2007 09:58:23)
Дата 14.03.2007 11:28:39

Re: в наше...


>>С начала 90-х по России таких сотня-другая наберётся. Это тех кого регулярно вблизи ж/д путей находят.
>
>Т.е. 10-15 чел/год с частичной амнезией. Это малый процент от всех, эту амнезию приобретающих. Делать какие-то выводы на основании такой статистики - некорректно.

Ну этих то отличают от прочих "амнезированых". Хотя бы по одинаковой схеме исчезновения и возвращения, не говоря уже о специальных медицинских.
Потому и потихоньку говорят о проблеме.
Статистика копится, кое-кто из поциентов смог вспомнить под гипнозом какие-то детали своего заключения, кого-то видели как похищали - так шта лет за писят чего нить да нароют. если конешно у властей интерес будет.

'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
От tramp
К Сергей Зыков (14.03.2007 11:28:39)
Дата 14.03.2007 21:39:05

А цель-то какая? (-)
От Сергей Зыков
К tramp (14.03.2007 21:39:05)
Дата 15.03.2007 01:48:04

у кого? (-)
От tramp
К Сергей Зыков (15.03.2007 01:48:04)
Дата 15.03.2007 19:23:46

У них..

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1401090.htm
с уважением
От Сергей Зыков
К tramp (15.03.2007 19:23:46)
Дата 16.03.2007 03:37:28

помилуйте,

мне откуда сие знать?
можно только двигать версии.
может просто берут подопытный материал для отработки методик или еще что для работы и избавляются потом ссадив на к-л. станции. Где он наконец приходит в себя (и себя не обнаруживает).

в тех фильмах что видел высказывалась версия о том что в них зашили "вирус" к часу Х. Армия зомби-террорюг ну и прочий коспирологический бред.

Разве что в паре случаев можно предполагать что касательно бизнеса пострадавших но это сомнительно, в таком случае дело можно было раскрутить. да и не такие уж они великие бизнес-шышки.
В отличие от прочих случаев приведенных в ветке тут личные файлы восстановлению не поддаются ни специалистами ни временем. Хотя на компе человек допустим сможет работать если работал, или машину водить - все вспоминается быстро. Но эти "зомби" живут годами с родными и близкими как с чужими - ничего не проступает.

Интересный прототип Исполнителя путем несложной химиотерапии получается.
От Robert
К Сергей Зыков (16.03.2007 03:37:28)
Дата 16.03.2007 06:00:20

Не забивайте себе голову ерундой, все несколько сложнее

>Интересный прототип Исполнителя путем несложной химиотерапии получается.

Исполнитель делается легко другими средствами, в саб-обществаx. Для этого не нужна тяжелая артиллерия, они сами у мноиx народов вырастают почти готовыми, как я понимаю.

Берите за образец индусов в иx традиционном обществе (женщины доступны - для женщины секс с членом семьи не является изменой мужу, алкоголь всем членом семьи доступен, а террористов - нет).
От Архивариус
К Сергей Зыков (14.03.2007 06:08:54)
Дата 14.03.2007 08:35:37

Re: в наше...

годика полтора назад делал материал с одним из таких людей....но у него при полном физическом и психическом здороье из памяти выпал тока один год
От ВикторК
К Архивариус (14.03.2007 08:35:37)
Дата 14.03.2007 08:38:46

Re: в наше...

>годика полтора назад делал материал с одним из таких людей....но у него при полном физическом и психическом здороье из памяти выпал тока один год

Интересно. Последний год выпал или нет?

С уважением Виктор
От Архивариус
К ВикторК (14.03.2007 08:38:46)
Дата 14.03.2007 11:32:09

Re: в наше...

да ехал в такси по Москве....это последнее воспоминание.... Примерно через год попал в Сербского.....Тут и очнулся
От sashas
К Сергей Зыков (14.03.2007 06:08:54)
Дата 14.03.2007 08:17:14

Re: в наше...

>как огурчик.

>>>ну это понятно....гарантия от бегства, мести и тд
>>
>>Каков кпд?
>
>С начала 90-х по России таких сотня-другая наберётся. Это тех кого регулярно вблизи ж/д путей находят.
>Все - здоровые мужики призывного возраста. БИОС в порядке, вобщем то и ОС тоже, но все личные "файлы" на "харде" потерты напрочь, никаким гипнозом не восстанавливается.

>А то что секрет производства таких гавриков остается секретом на протяжении почти 20 лет наводит на мысль, что работает определенная структура.
>Попади этот рецепт в преступную среду как например фокус с клофелином, быстро стал бы известен всем.
>Да и похищаются люди вполне профессионально.
лень ковыряться, но США уже заявили, что могут избирательно чистить память, при этом избирательность заключается в точной дозировке объема стираемой памяти. Т.е. можно стереть последнюю неделю, месяц, два и т.д.
Если не найдете в гугле, придется отвечать за свои слова, т.е. рыть самому :)
От Skwoznyachok
К sashas (14.03.2007 08:17:14)
Дата 16.03.2007 04:44:20

"Люди в черном". Помогают очки Ray Ben. :-))))))))))))))))

Хихи-хаха, но проблема действительно существует - мне в конце 90-х рассказывал один чел, психолог. И особо отмечал, что весь период отсутствия у всех обследованных из памяти исчез наглухо, при этом никаких блоков в головах не обнаруживается. Просто не жил человек год-полтора-два, и все тут. Что интересно - несколько раз обследуемые обнаруживались в том же месте, что и пропали. Скажем, вышел чел за кефирчиком - и через полтора годика обнаружился возле универсама с охреневшей мордой...

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Расстрига
К Skwoznyachok (16.03.2007 04:44:20)
Дата 16.03.2007 12:35:02

"Час расплаты"??

а не может такого быть, что используется чел спецслужбами - потом память ему затирают?

И на зарплате сэкономить можно!
:))

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От sashas
К sashas (14.03.2007 08:17:14)
Дата 14.03.2007 10:48:59

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/28/209536 (-)
От Архивариус
К tevolga (13.03.2007 15:06:08)
Дата 13.03.2007 15:13:05

Re: Борьба с...

хотел бы я знать....можно только прикидывать, анализировать...тут бы психолога мнение неплохо получить