От Константин Федченко
К Михаил
Дата 14.03.2007 16:43:18
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Торговля в...

>Такой вопрос - есть ли какие-то работы, где можно почитать о ценах на различные товары в Риме? И каковы были основные товарные потоки в Средиземноморье? Словом, римская экономика. Период, желательно, от -200 до 200 года.
>Такие вот нескромные запросы :)

открываем рамблер, набираем "Экономика древнего Рима", берем совковую лопату и начинаем грести )
http://romewar.ru/?cnt=articles&item=90
"каковы были основные товарные потоки в Средиземноморье?"
"Во II-I вв. до н. э. в Италии сложились крупные ремесленные центры с известной специализацией производства: Путеолы славились обработкой железа, Капуя - литьем из бронзы и свинца, Калы и Минтурны - изготовлением сельскохозяйственных орудий, Арреций - знаменитой и за пределами Италии аретинской керамикой, Тарент, Канузий - шерстяными изделиями, Северная Италия -льняными тканями. Крупным ремесленным центром был город Рим.
Рим, Путеолы, Сиракузы остаются крупнейшими торговыми центрами. Из городов Италии в заморские провинции и внеримские области Средиземноморья вывозят вино, масло, керамику, изделия из металла; ввозят металлы, камень, краску, стекло, предметы ооскоши, рабов, продовольствие. Италия устанавливает тесные экономические связи со многими средиземноморскими регионами , причем в Западное Средиземноморье из Италии шла готовая продукция (ремесленные изделия, вино, масло) в обмен на сырье (металлы, рабов). Характер торговли с Восточным Средиземноморьем был иной. Римские ремесленные изделия, масло и вино не -могли конкурировать с греческими, и римляне, напротив, ввозили многие изделия греческого, эллинистического ремесла, вино, масло, пшеницу, предметы роскоши; торговый баланс Италии с Восточным Средиземноморьем был, по всей вероятности, пассивным. "

http://www.studentochka.ru/liter/05664.html
http://sorex.livejournal.com/286929.html
и т.д.


С уважением
От Любитель
К Константин Федченко (14.03.2007 16:43:18)
Дата 15.03.2007 17:01:46

Забавно. Дискурс "либерасты" vs "совки" в античных декорациях.

> http://romewar.ru/?cnt=articles&item=90
> http://sorex.livejournal.com/286929.html

Однако по прочтению этих двух материалов и особенно дискуссии по второй ссылке становится видно, что относительно степени товарности древнеримской экономики есть прямо противоположные мнения.

Интересно, среди специалистов тоже нет консенсуса в этом вопросе, или же специалистам всё ясно, а спорит только "мыслящая общественность"?

И заодно по второй ссылке:
Используя данный показатель урбанизации, Темин пришел к выводу, что показатель валового внутреннего продукта на душу населения в Италии римской эпохи был близок к аналогичному показателю в Нидерландах, Испании и Италии 1700 года, т.е. к положению, существовавшему всего за столетие до Индустриальной революции. Данные, полученные для выявления размера ВВП были получены в результате сравнения уровня заработных плат в городских районах и цены пшеницы.

Как используя показатель урбанизации, заработные платы и цену пшеницы можно оценить ВВП? ПМСМ скорее всего никак, если пальцесосанием не заниматься.
От Гегемон
К Любитель (15.03.2007 17:01:46)
Дата 15.03.2007 20:04:17

Вы правы :-)

Скажу как гуманитарий-антиковед

Однако этот спор носить немножко другое название - "модернизаторы" против "антимодернизаторов".
Первые настаивают на тезисе "античность - почти капитализм", вторые отстаивают представление о глубокой специфике феномена античности.

>Однако по прочтению этих двух материалов и особенно дискуссии по второй ссылке становится видно, что относительно степени товарности древнеримской экономики есть прямо противоположные мнения.
Основатель американского антикведеия М.И. Ростовцев - несомненный модернизатор, автор тезиса о пролетарской революции в античности

>Интересно, среди специалистов тоже нет консенсуса в этом вопросе, или же специалистам всё ясно, а спорит только "мыслящая общественность"?
Отечественные специалисты - это монография В.И.Кузищина. Он отстаивал специфику античного рабовладельческого общества.

>И заодно по второй ссылке:
>Используя данный показатель урбанизации, Темин пришел к выводу, что показатель валового внутреннего продукта на душу населения в Италии римской эпохи был близок к аналогичному показателю в Нидерландах, Испании и Италии 1700 года, т.е. к положению, существовавшему всего за столетие до Индустриальной революции. Данные, полученные для выявления размера ВВП были получены в результате сравнения уровня заработных плат в городских районах и цены пшеницы.
>Как используя показатель урбанизации, заработные платы и цену пшеницы можно оценить ВВП? ПМСМ скорее всего никак, если пальцесосанием не заниматься.
А никак. Нет данных для репрезентативной выборки. Математик Фоменко удавится с тоски :-)

С уважением
От Любитель
К Гегемон (15.03.2007 20:04:17)
Дата 15.03.2007 20:26:08

"Пролетарская революция" - это про восстания рабов? (-)
От Гегемон
К Любитель (15.03.2007 20:26:08)
Дата 15.03.2007 21:14:54

Это про кризис 3-5 вв.

Скажу как гуманитарий

с выделением внутреннего и внешнего пролетариата.
Термин собирательно-расплывчатый.
Но у советского тезиса о "революции рабов, объединившихся с варварами" - те же корни

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (15.03.2007 21:14:54)
Дата 15.03.2007 21:22:38

Re: Привет Покровскому!:))) (-)
От Гегемон
К Bronevik (15.03.2007 21:22:38)
Дата 15.03.2007 21:48:49

Лично товарищу Сталину :-) (-)
От Bronevik
К Гегемон (15.03.2007 21:48:49)
Дата 15.03.2007 22:07:43

Re: Тады ой! Сталин вроде не был против устранения Покровского... (-)
От Гегемон
К Bronevik (15.03.2007 22:07:43)
Дата 15.03.2007 23:41:31

С помощью сталинской пятичленки проутюжили "азиатчиков" (-)
От Bronevik
К Гегемон (15.03.2007 23:41:31)
Дата 16.03.2007 00:23:02

Re: Тут можно спасибо сказать Соломону, незабвенному нашему, Лурье... (-)
От Андрей Платонов
К Любитель (15.03.2007 17:01:46)
Дата 15.03.2007 18:13:16

Ненормальная планета N 386

>Используя данный показатель урбанизации, Темин пришел к выводу, что показатель валового внутреннего продукта на душу населения в Италии римской эпохи был близок к аналогичному показателю в Нидерландах, Испании и Италии 1700 года, т.е. к положению, существовавшему всего за столетие до Индустриальной революции. Данные, полученные для выявления размера ВВП были получены в результате сравнения уровня заработных плат в городских районах и цены пшеницы.

>Как используя показатель урбанизации, заработные платы и цену пшеницы можно оценить ВВП? ПМСМ скорее всего никак, если пальцесосанием не заниматься.

:-)

Напомнило:

-------------------
Ант Скаландис. Ненормальная планета N 386


Младший офицер кастикусийской звездной разведки Локумбиру-Зига
посадил свое летающее блюдце на окраине города Москвы на третьей
планете системы Малой желтой звезды в созвездии Клопа. Локумбиру-Зига
(дальше для краткости будем называть его просто Зига, хотя по понятиям
кастикусийцев, это совершенно недопустимо), обращаясь на синхронной
орбите в тридцати шести тысячах километров над Москвой, за полтора
земных часа детально изучил наиболее распространенный на территории
Москвы язык и теперь, выбравшись из душного блюдца на прохладный и
свежий воздух раннего утра, без труда смог прочесть название города на
большом голубом щите возле дороги. Инструкция по исследованию
обитаемых планет предписывала оценку уровня цивилизации по
восьмидесяти двум пунктам, и для того, чтобы представить начальнику
разведгруппы полный отчет, приходилось тратить без малого трое
среднепланетарных суток, так что свободного времени оставалось
едва-едва на обратный полет к родной Кастикусии.
У Зиги был собственный метод. Он выбирал двух индивидуумов в разных
точках планеты и проводил с ними опрос по двум-трем пунктам,
отобранным лично им, Зигой, а затем, добавив к ответам визуальную
информацию, вычислял все остальные пункты на бортовом компьютере.
Программу вычисления Зига тоже составил сам. Он всегда подходил к
решению проблемы творчески. Например, по какой-нибудь взятой на удачу
мелкой детали делал глобальные выводы. На одной из планет, узнав,
сколь большое значение придают аборигены обуви, Зига без
дополнительных исследований установил, что естественная температура
поверхности этой планеты в определенные периоды бывает обжигающе
высока и вычислил формы жизни, способные существовать в таких
условиях. Данные Зиги совпали с данными разведчика-дублера, и Зига
очень гордился собой. "Метод одежного анализа" - так он назвал свое
изобретение и применял его практически повсеместно. По головным уборам
делал вывод о степени защищенности разума от условий среды, по курткам
- об уровне развития всепланетной связи и транспорта, по перчаткам - о
совершенстве технологии. Иногда метод давал сбои, но самое главное
оставалось неизменным: минимум затрат времени. Закончив дела в первый
же день и поручив все компьютеру, Зига уже к вечеру по бортовым часам
сажал свое "блюдце" у дверей шикарного отеля на знаменитой курортной
планете Тиржи-Гарман-Жири, где в барах подавали восхитительный
коктейль "Жмурдяг", который только там и можно было попробовать (ибо
вне магнитного поля планеты коктейль распадался на атомарные
составляющие), а в бассейне с желтым игристым вином плескались
прекрасные зеленокожие девушки.
Зига вышел на шоссе и преградил путь небольшому, красного цвета
транспортному средству на четырех колесах, одиноко двигавшемуся со
стороны города Москвы. Зига едва успел отметить про себя, что средство
передвигается либо на химической, либо на внутриядерной тяге, как
радушный абориген, высунувшись в образовавшееся отверстие, предложил
Зиге садиться и ехать вместе с ним. Зига вежливо отказался, объяснил,
что торопится, и для убедительности обратил внимание аборигена на
летающее блюдце, которое, дескать, непременно должно стартовать с
минуты на минуту. Абориген оживился, вылез наружу из своего
транспортного средства и охотно отвечал на вопросы. Зига поспешил
оценить его одежду. Абориген был одет в невыразительную серую рубашку,
заурядную обувь из полимерных материалов и синие штаны оригинальной
конструкции. Зига не задумываясь выбрал штаны.
- Как называются ваши штаны? - спросил он.
Иногда подобный вопрос встречали недоумением. Мол, штаны - они и
есть штаны, но Зига как чувствовал, что на этот раз он не
промахнется.
- Джинсы, - ответил абориген.
"Ага", - подумал Зига.
- А сколько они стоят?
- Двести рэ, - ответил абориген.
- Какое время можно прожить на двести рэ?
- Месяц, - ответил абориген.
- Спасибо, - поблагодарил Зига, и вежливо простившись, вернулся в
блюдце.
Дальнейшие вопросы он намерен был задавать на противоположной
стороне планеты.

Младший офицер кастикусийской звездной разведки Локумбиру-Зига
посадил свое летающее блюдце на краю шоссе, ведущего в город Москву,
штат Айдахо. Изучив язык, наиболее распространенный на территории
Москвы, штат Айдахо, он без труда прочел название города на большом
желтом щите возле дороги. Остановив красное четырехколесное
транспортное средство на химической, а может быть, и на внутриядерной
тяге, он познакомился с радушным аборигеном, вылезшим на свежий воздух
через образовавшееся в транспортном средстве отверстие и возликовал,
обнаружив на том абсолютно такие же штаны, как и по другую сторону
планеты. Это лишний раз подтверждало принятый на Кастикусии за аксиому
тезис - ибо он был проверен огромной статистикой - о том, что в
обитаемых мирах, где используется химическая, а тем более
внутриядерная тяга, обязательно имеет место всепланетная система с
равномерным распределением материальных благ.
Затратив минимум времени на процедуру знакомства, Зига спросил:
- Джинсы?
- Джинсы, - согласился абориген.
- Сколько стоят?
- Восемь долларов, - сообщил абориген.
- А за какое время вы зарабатываете восемь долларов?
- За один час, - ответил абориген.
Зига издал протяжный булькающий звук, выражающий у кастикусийцев
крайнюю степень изумления. Однако информации для расчетов было теперь
достаточно и перед глазами Зиги уже замаячили прекрасные зеленокожие
девушки, которых, поплескавшись с ними в бассейне, можно было
отлавливать большим сачком и переправлять прямо в свой номер в отеле.
Поэтому Зига, спросив еще только о профессии аборигена (он, на удачу,
оказался, как и тот парень, инженером), вежливо, но быстро попрощался
и, нырнув в летающее блюдце, взял курс точнехонько на планету-курорт.
Компьютер урчал, переваривая информацию, но Зиге и без него уже
было ясно, что если аборигены за один час зарабатывают столько,
сколько нужно для месяца жизни, значит на планете небывало развитая
технология. И действительно компьютер рассчитал, что на Малой Желтой
Клопа-3 самый высокий уровень жизни в обитаемой Вселенной, а
материальные богатства планеты за каждый оборот вокруг светила
увеличиваются на четыре порядка.
Зига радовался, что открыл для Кастикусии нового достойного
партнера по контакту - такое удавалось нечасто - и два дня гулял
напропалую на Тиржи-Гарман-Жире и хвастался всем налево и направо
своей удачей.
Но когда он предстал перед начальником разведгруппы с отчетом,
начальник почему-то не стал его поздравлять, а долго сидел напротив
молча, и светло-голубое лицо его стало сперва сиреневым, а потом и
вовсе темно-лиловым.
- Младший офицер Локумбиру-Зига, - вымолвил, наконец, начальник, -
вы знакомы с результатами вашего дублера?
Ввели дублера. И учинили разведчикам перекрестный допрос. И
оказалось, что этот второй тоже применял "метод одежного анализа",
который, вероятнее всего, разболтал ему сам Зига однажды за стаканом
"Жмурдяга". И Пига, тоже изрядно потрепанный в общении с зеленокожими
девушками, прибыл на Кастикусию все-таки чуть-чуть раньше Зиги и успел
передать рапорт о том, что на Малой Желтой Клопа-3 невероятно низкий
уровень жизни, то есть настолько низкий, что даже компьютер удивился,
как это тамошние аборигены ухитряются использовать транспортные
средства на химической, а может быть, и на внутриядерной тяге.
Пига не случайно пришел к такому выводу. Он спросил у слесаря в
городе Калгари, сколько можно прожить на сумму, вырученную за джинсы,
а у слесаря в городе Калуге, сколько времени он зарабатывает себе на
джинсы.
После всей этой истории Зигу и Пигу отправили работать на ближние
рейсы. Начальник разведгруппы месяц провел в психиатрическом
профилактории. А загадочную Малую Желтую Клопа-3 занесли под номером
386 в реестр миров с аномальными признаками и нарекли Джинс-планетой.
-------------------

Тянуто отсюда: http://lib.udm.ru/lib/RUFANT/SKALANDIS/4b-21.txt
От Warrior Frog
К Любитель (15.03.2007 17:01:46)
Дата 15.03.2007 18:05:27

К стати, а как там насчет "зерна из Египта"?

Здравствуйте, Алл
>Как используя показатель урбанизации, заработные платы и цену пшеницы можно оценить ВВП? ПМСМ скорее всего никак, если пальцесосанием не заниматься.

Вроде бы, именно его поставками обеспечивалась первая часть "Священного Права Римского народа" на "Хлеб и Зрелища"?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил
К Константин Федченко (14.03.2007 16:43:18)
Дата 14.03.2007 16:47:49

Спасибо, мне уже стыдно :) (-)
От Константин Федченко
К Михаил (14.03.2007 16:47:49)
Дата 14.03.2007 17:00:44

и совершенно напрасно :) (-)