От Андю
К Ardan
Дата 17.03.2007 00:56:05
Рубрики Современность;

А разве Стругацкий не предал своих тогдашних героев ? ИМХО, ему пофиг.(+)

Мадам э Месьё,

Я так вообще думаю, что на Саракше будет "коммунистическая тирания", с которой либерал и демократ Макс и схлестнётся.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Bevh Vladimir
К Андю (17.03.2007 00:56:05)
Дата 18.03.2007 14:21:54

Re: А разве Стругацкий не предал своих тогдашних героев ? ИМХО, ему пофиг.(+)

Hello, Андю!
You wrote on Sat, 17 Mar 2007 00:56:05 +0300:

А> Я так вообще думаю, что на Саракше будет "коммунистическая тирания", с
А> которой либерал и демократ Макс и схлестнётся.

Это близко к убеждениям авторов в тот период (если верить "перестроечным"
интервью Б. Стругацкого. К "ОО" примыкает "Жук в муравейнике", а он писался
"с фигой в кармане" - мол если будет тайная полиция, то всегда будут
преступления против личности, даже в самом наипрекраснейшем обществе. "ОО"
же писалось просто как банальный екшен развлечение про "приключения
комсомольца 22 века".
Хотя мир Стругацких того периода идеальным не назовешь. Помню как меня в
детстве покоробило описание коммунистического будущего в "ОО" и особенно в
"Жуке.." - профессия косморазведчика - маргинальная, для неудачника, в
прекрасных интернатах малолетний Абалкин регулярно избивал девчонку, люди
зло ругаются и пинают роботов уборщиков со сбившийся программой и т.д.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От No477
К Bevh Vladimir (18.03.2007 14:21:54)
Дата 19.03.2007 00:38:42

Re: А разве...

>Хотя мир Стругацких того периода идеальным не назовешь. Помню как меня в
>детстве покоробило описание коммунистического будущего в "ОО" и особенно в
>"Жуке.." - профессия косморазведчика - маргинальная, для неудачника, в
>прекрасных интернатах малолетний Абалкин регулярно избивал девчонку, люди
>зло ругаются и пинают роботов уборщиков со сбившийся программой и т.д.

В интернатах вообще царит дедовщина, неуставщина и культ насилия... Дети бегают в самоволку с оружием,
которое сами и изготавливают... "Заставила малька зубами вытаскивать стрелы из дерева"... (Трудно быть богом). Неудивительно, что потом это обернулось арканарской резней. Детскую травмированную психику не забинтуешь фальшивыми идеалами!
Шутка, шутка :)

Удачи!
От Дм. Журко
К Bevh Vladimir (18.03.2007 14:21:54)
Дата 18.03.2007 16:15:03

Странно понимаете их героев.

Уж с Вашими взглядами, уважаемый Владимир, ничего общего, совсем ничего. Некоторые чувствуют это лучше и каждый день предлагают всех их расстрелять, чтобы себе спастись.

Дмитрий Журко
От Bevh Vladimir
К Дм. Журко (18.03.2007 16:15:03)
Дата 18.03.2007 19:40:31

Re: Странно

Hello, Дм.!
You wrote on Sun, 18 Mar 2007 16:15:03 +0300:

ДЖ> ничего. Некоторые чувствуют это лучше и каждый день предлагают всех их
ДЖ> расстрелять, чтобы себе спастись.

Не понял. Кого расстрелять?


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Ardan
К Андю (17.03.2007 00:56:05)
Дата 17.03.2007 12:24:30

Я не о сюжетной части, ее я еще не видел :)

Я не о сюжетной части, сюжет я еще не читал :) Я о зрительной составляющей. Соглашаться на пластиковые танки - это себя не уважать. Впрочем, это его дело
От Василий Фофанов
К Андю (17.03.2007 00:56:05)
Дата 17.03.2007 01:37:53

Угу. Тем более что это как раз будет соответствовать духу

У произведения огромнейшая фига в кармане, как собственно сами же Стругацкие и говорили. И якобы это по требованию цензоров Максим стал немцем, а воинские звания на Саракше "ненашими". Так шта не надо было Бондарчуку париться, просто брать советскую технику и юзать без забот :)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Нумер
К Василий Фофанов (17.03.2007 01:37:53)
Дата 17.03.2007 16:26:20

Re: Угу. Тем...

Здравствуйте
>У произведения огромнейшая фига в кармане, как собственно сами же Стругацкие и говорили. И якобы это по требованию цензоров Максим стал немцем, а воинские звания на Саракше "ненашими". Так шта не надо было Бондарчуку париться, просто брать советскую технику и юзать без забот :)))

А Киммерер немец? Я был уверен, что наш. По другим книгам. Да и фига в кармане пусть и была, но вот антикоммунизма там ни на грамм не было.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Василий Фофанов (17.03.2007 01:37:53)
Дата 17.03.2007 11:50:24

По-моему (ИМХО), можно БЫ было неплохо стилизовать (+)

Мадам э Месьё,

картинку под европейские фильмы 50-60-х гг. И технику взять оттуда (из того времени) или же провести похожую стилизацию. Обстановка эдакого "ретро-фэнтези". Хотя... без хорошей режиссуры и актёрской игры всё это есть несущественная мишура, всё действительно можно сыграть на современной технике РА или УА.

>У произведения огромнейшая фига в кармане, как собственно сами же Стругацкие и говорили.

ИМХО, это "махание кулаками после боя". Т.б., что у них практически все произведения (кроме ранних, вроде "Полдня" или "Стажёров") имеют ярко выраженный критиканский оттенок. Одна "Улитка" чего стоит ! Критика "реального социализма", но слева, тыкскыть. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Нумер
К Андю (17.03.2007 11:50:24)
Дата 17.03.2007 16:27:42

Re: По-моему (ИМХО),...

Здравствуйте

>ИМХО, это "махание кулаками после боя". Т.б., что у них практически все произведения (кроме ранних, вроде "Полдня" или "Стажёров") имеют ярко выраженный критиканский оттенок.

Э... А Понедельник - тоже критиканство?

>Одна "Улитка" чего стоит ! Критика "реального социализма", но слева, тыкскыть. :-)

А что Вы под этим понимаете? Я лично так и не разобрался, чего Стругатские этим сказать хотели.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Пехота
К Андю (17.03.2007 11:50:24)
Дата 17.03.2007 14:08:19

Re: По-моему (ИМХО),...

Салам алейкум, аксакалы!

>ИМХО, это "махание кулаками после боя". Т.б., что у них практически все произведения (кроме ранних, вроде "Полдня" или "Стажёров") имеют ярко выраженный критиканский оттенок. Одна "Улитка" чего стоит ! Критика "реального социализма", но слева, тыкскыть. :-)

"Улитка" это более сложное произведение, чем простая критика. Там не только СССР критикуют.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Андю (17.03.2007 11:50:24)
Дата 17.03.2007 13:00:35

Re: По-моему (ИМХО),...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>У произведения огромнейшая фига в кармане, как собственно сами же Стругацкие и говорили.
>
>ИМХО, это "махание кулаками после боя". Т.б., что у них практически все произведения (кроме ранних, вроде "Полдня" или "Стажёров") имеют ярко выраженный критиканский оттенок. Одна "Улитка" чего стоит ! Критика "реального социализма", но слева, тыкскыть. :-)

Ну где же все-то? Ну Улитка, ну Город... Жук в муравейнике, что ли, критиканский? Или волны гасят ветер? Или парень из преисподней? Не надо быть святее папы римского. Книги-то давно живут своей жизнью, сами по себе, и срать хотели на создателей. У Рыбакова хороший коротенький рассказ на эту тему был

И. Кошкин
От Bevh Vladimir
К И. Кошкин (17.03.2007 13:00:35)
Дата 18.03.2007 14:21:55

Re: По-моему (ИМХО),...

Hello, И.!
You wrote on Sat, 17 Mar 2007 13:00:35 +0300:

ИК> Ну где же все-то? Ну Улитка, ну Город... Жук в муравейнике, что ли,
ИК> критиканский?

Конечно. Лично Б. Стругацким про это сказано.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Дм. Журко
К И. Кошкин (17.03.2007 13:00:35)
Дата 17.03.2007 17:25:43

Начиная со "Стажёров".

Здравствуйте, уважаемый Иван.

Не "фига в кармане", а почти прямой текст. Авторы в "Стажёрах" на стороне коммунаров, но жизнь коммунаров выходит болезненна, изломана, сложна. Люди, выбравшие "наживу с бездуховностью" показывают безусловную живучесть своих представлений о жизни. Авторы ничего не могут с этим поделать, соглашаются с тем, что эта сторона жизни не отомрёт.

Рисуя образ коммунистического будущего, они отстаивают свободу как безусловную ценность, они либеральны и демократичны. Отдельно и очень последовательно показаны обострившиеся отношения «отцов» с детьми. Детей _приходится_ отделять от родителей, их воспитание в новом духе возможно только в закрытых интернатах. Иначе, "светлого будущего" авторы разглядеть не умеют. Они честны и последовательны в книгах. Как мне показалось.

Дмитрий Журко
От Андю
К Дм. Журко (17.03.2007 17:25:43)
Дата 17.03.2007 17:32:59

Дык. Вы вспомните, как один из героев "Полдня" застрелил (+)

Мадам э Месьё,

гуманоида на дикой планете ! Это же явный намёк на вселенский ГУЛАГ и общий крах камунистических идеалов. Ужжосс.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дм. Журко
К Андю (17.03.2007 17:32:59)
Дата 17.03.2007 17:37:43

Причём тут ГУЛАГ. Разве "Град обреченный". Посмотрите год написания "Града"! (-)
От Андю
К Дм. Журко (17.03.2007 17:37:43)
Дата 17.03.2007 17:47:17

Напишу ещё раз : фига у Стругацких, ИМХО, не совсем "фига". (+)

Мадам э Месьё,

Они вполне искренне любят или не любят описываемое ими. И даже в их самых светло-романтических книжках есть "место подвигу", т.е. высмеиванию недостатков (с их точки зрения). "Град" же (не "Улитка"), который я со скрипом и хмыканием читал в "катастройку", является, ИМХО, их фактическим разрывом с собственной романтикой. На год, если честно, я не смотрел и истории с ним связанной не знаю. И знать не хочу.

И как правильно написал не только я :-)))), герои произведений "сегодня" живут своей собственной жизнью, не взирая на меняющиеся сиюминутные взгляды своих "вчерашних" авторов.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дм. Журко
К Андю (17.03.2007 17:47:17)
Дата 17.03.2007 17:52:24

Задуман после "Тройки" в 1967, завершён в 1975 г. Роман хороший и время важно. (-)
От Андю
К Дм. Журко (17.03.2007 17:52:24)
Дата 17.03.2007 17:57:10

Ни в "Граде", ни в "Отягощённых злом" я не помню ничего хорошего/важного. Увы. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (17.03.2007 13:00:35)
Дата 17.03.2007 14:08:50

Re: По-моему (ИМХО),...

Салам алейкум, аксакалы!

> У Рыбакова хороший коротенький рассказ на эту тему был

А что за рассказ?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (17.03.2007 14:08:50)
Дата 17.03.2007 15:42:36

Re: По-моему (ИМХО),...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>> У Рыбакова хороший коротенький рассказ на эту тему был
>
>А что за рассказ?

Когда к младшему приходит Быков и говорит: "А вы не ссыте, у нас все хорошо, летаем к планетам, дети полетят к звездам. Не переживайте, нас уже не обосрешь")))

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
И. Кошкин
От tramp
К И. Кошкин (17.03.2007 15:42:36)
Дата 17.03.2007 15:45:29

Re: По-моему (ИМХО),...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>> У Рыбакова хороший коротенький рассказ на эту тему был
>>
>>А что за рассказ?
>
>Когда к младшему приходит Быков и говорит: "А вы не ссыте, у нас все хорошо, летаем к планетам, дети полетят к звездам. Не переживайте, нас уже не обосрешь")))
Это во Времени учеников который? - хороший рассказ.


>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>И. Кошкин
с уважением
От Андю
К И. Кошкин (17.03.2007 13:00:35)
Дата 17.03.2007 13:11:40

Re: По-моему (ИМХО),...

Мадам э Месьё,

>Ну где же все-то? Ну Улитка, ну Город... Жук в муравейнике, что ли, критиканский?

"Тройка" с мега-критикой, "Понедельник" с критикой. "Жук" ? Давно не перечитывал.

> Или волны гасят ветер?

В "Волнах" уже не критика, а реклама "частно-собственнических отношений". :-)

>Или парень из преисподней?

Дык, это раннее.

>Не надо быть святее папы римского.

Забить на "папу". Произведения Стругацких я любил и люблю. И даже их критику (пожалуй, с термином "критиканство" я таки переборщил, бо оно подразумевает нелюбовь к "объекту", а у Стругацких даже в "Улитке" она присутствует, хоть и рудиментарно :-)), да и даже их критику воспринимаю вполне естественно.

>Книги-то давно живут своей жизнью, сами по себе, и срать хотели на создателей. У Рыбакова хороший коротенький рассказ на эту тему был

Это да, соглашусь полностью, хоть рассказ Рыбакова и не читал.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Нумер
К Андю (17.03.2007 13:11:40)
Дата 17.03.2007 16:32:51

Re: По-моему (ИМХО),...

Здравствуйте

>"Тройка" с мега-критикой, "Понедельник" с критикой. "Жук" ? Давно не перечитывал.

Понедельник - самая прокоммунистическая книга. Вы ведь посмотрите. Институт работает не за бабло, а ради идеи и для получения удоволствия от работы. Жук? По-моему он вообще много о чём, но в первую очередь - о том, насколько можно рисковать в науке. Да и не только в науке. Кстати, если копнуть - можно приписать, как оправдание репрессий. :)

>В "Волнах" уже не критика, а реклама "частно-собственнических отношений". :-)

Хде?! Это там, где, в конце концов оказывается, что нет предела совершенству? И что для сверхчеловека все наши дрязги вообще не интересны?


> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (17.03.2007 16:32:51)
Дата 17.03.2007 17:06:01

Re: По-моему (ИМХО),...

Мадам э Месьё,

>Понедельник - самая прокоммунистическая книга.

"Прокоммунистичнее" "Полдня" у них ничего нет, ИМХО. И несмотря на все его минусы, он мне зело сильно нравится.

>Хде?! Это там, где, в конце концов оказывается, что нет предела совершенству? И что для сверхчеловека все наши дрязги вообще не интересны?

Дело не в этом. И вообще офф-топик, потрут.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Нумер
К Андю (17.03.2007 17:06:01)
Дата 17.03.2007 19:58:09

Re: По-моему (ИМХО),...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>>Понедельник - самая прокоммунистическая книга.
>
>"Прокоммунистичнее" "Полдня" у них ничего нет, ИМХО. И несмотря на все его минусы, он мне зело сильно нравится.

Меня как-то не впечатлил. Никаких эмоций и где-то на середине бросил читать.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дм. Журко
К Андю (17.03.2007 17:06:01)
Дата 17.03.2007 17:35:14

Перечитайте "Стажёров". Я перечёл месяц назад и понял её заново. (-)
От Андю
К Дм. Журко (17.03.2007 17:35:14)
Дата 17.03.2007 17:39:12

Я сейчас Кошкина читаю, и на очереди мемуары Масарика стоят. (+)

Мадам э Месьё,

Это если кроме журналов. А для сугубого отвлечения у меня где-то недочитанный Лем валяется, вперемешку с толстыми книгами про фошшыстоф.

Но даже если я вдруг перечитаю "Стажёров" и "Полдень", то очень сомнительно, чтобы я нашёл там то, о чём вы изволили написать.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дм. Журко
К Андю (17.03.2007 17:39:12)
Дата 17.03.2007 17:53:54

"Стажёры" на 2 часа чтения. Не самая мастерская, но важная повесть. (-)
От Андю
К Дм. Журко (17.03.2007 17:53:54)
Дата 17.03.2007 18:01:14

За 2 часа можно к.-н. Макулатурину прочитать, а от литературы надо получать кайф

Мадам э Месьё,

И моск вместе с нециничными местами в душе поднапрячь.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От И. Кошкин
К Андю (17.03.2007 13:11:40)
Дата 17.03.2007 15:41:43

Re: По-моему (ИМХО),...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мадам э Месьё,

>>Ну где же все-то? Ну Улитка, ну Город... Жук в муравейнике, что ли, критиканский?
>
>"Тройка" с мега-критикой, "Понедельник" с критикой. "Жук" ? Давно не перечитывал.

Всякое сатирическое произведение, отражающее реальность можно назвать критикой :) Но зачем?

>> Или волны гасят ветер?
>
>В "Волнах" уже не критика, а реклама "частно-собственнических отношений". :-)

Э-э-э. Ты ничего не перепутал? Может ты путаешь с "Хищные вещи века"? Так это одна из лучших и вполне пророческих вещей Стругацких

>>Или парень из преисподней?
>
>Дык, это раннее.

>>Не надо быть святее папы римского.
>
>Забить на "папу". Произведения Стругацких я любил и люблю. И даже их критику (пожалуй, с термином "критиканство" я таки переборщил, бо оно подразумевает нелюбовь к "объекту", а у Стругацких даже в "Улитке" она присутствует, хоть и рудиментарно :-)), да и даже их критику воспринимаю вполне естественно.

"Улитка" - это вообще не пойми что, сон разума, выплеснутый на пишмашинку. Я его один раз осилил, пребыл в охренениии и выбросил.

>>Книги-то давно живут своей жизнью, сами по себе, и срать хотели на создателей. У Рыбакова хороший коротенький рассказ на эту тему был
>
>Это да, соглашусь полностью, хоть рассказ Рыбакова и не читал.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (17.03.2007 15:41:43)
Дата 17.03.2007 17:00:15

Re: По-моему (ИМХО),...

Мадам э Месьё,

>Всякое сатирическое произведение, отражающее реальность можно назвать критикой :) Но зачем?

Потому что я не вижу в нормальной критике ничего плохого, т.е. совсем ничего. А талантливое произведение всегда отражет некую позицию автора, т.е. что-то ему определённо в описанном нравится, что-то -- нет. И это более чем естественно. ИМХО.

>Э-э-э. Ты ничего не перепутал? Может ты путаешь с "Хищные вещи века"? Так это одна из лучших и вполне пророческих вещей Стругацких

Я "Вещи" только один раз прочитал, интересно, да, что-то м.б. и провидчески (как "Незнайка на Луне" :-)), но... фанатом не стал. А в "Волнах" вспоминается, например, что-то про отличные "стилья из мастерской некоего Фернана", явно частного собственника. ;-))

>"Улитка" - это вообще не пойми что, сон разума, выплеснутый на пишмашинку. Я его один раз осилил, пребыл в охренениии и выбросил.

Не знаю, в меня зашло нараз, даже перечитывал. Но сон разума, эт точно. :-)
В меня хуже всего "Град" зашёл, а "Понедельник" я до сих пор время от времени перечитываю.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От И. Кошкин
К Андю (17.03.2007 17:00:15)
Дата 17.03.2007 17:13:22

Re: По-моему (ИМХО),...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Я "Вещи" только один раз прочитал, интересно, да, что-то м.б. и провидчески (как "Незнайка на Луне" :-)), но... фанатом не стал. А в "Волнах" вспоминается, например, что-то про отличные "стилья из мастерской некоего Фернана", явно частного собственника. ;-))

Ты опять путаешь - там автомат эти ручки изготавливает


И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (17.03.2007 17:13:22)
Дата 17.03.2007 17:25:03

Re: По-моему (ИМХО),...

Мадам э Месьё,

>Ты опять путаешь - там автомат эти ручки изготавливает

Это только один из примеров. Я когда читал первую публикацию в "Знании Силе", имея под боком только "Союзпечать" и отдел промтоваров в магазине "Универмаг", помню сильно этой именной "лавке" удивился.

Но я не перечитывал "Волны" уже лет десять-пятнадцать, как минимум, и других примеров сходу у меня нет. Кстати, заметь что вся обстановка, например, как в начале "Волн" развивается "фобия" и как общество её решает/пытается решить очень сильно противоречит практике "брежневизма" и скорее совпадает с "западными" аналогами, даже если писатели и хотели написать просто "как должно быть". Опять же, ничего "шокируюсчего" я в этом не вижу, писатель пишет таки не учебник по арифметике.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От tramp
К И. Кошкин (17.03.2007 17:13:22)
Дата 17.03.2007 17:18:46

Re: По-моему (ИМХО),...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я "Вещи" только один раз прочитал, интересно, да, что-то м.б. и провидчески (как "Незнайка на Луне" :-)), но... фанатом не стал. А в "Волнах" вспоминается, например, что-то про отличные "стилья из мастерской некоего Фернана", явно частного собственника. ;-))
>
>Ты опять путаешь - там автомат эти ручки изготавливает
"А на твое стило приятно смотреть... Знаешь, - сказал он,
- подари ты его мне. А я подарю его Асе. Я хочу ее порадовать. Хоть
чем-то.
- А я хоть чем-то порадую тебя, - сказал Гриша.
- А ты хоть чем-то порадуешь меня.
- Бери, - сказал Гриша. - Владей. Дари, преподноси,
соври что-нибудь. Дескать, сам спроектировал для любимой, ночами мастерил.
- Спасибо, - произнес Тойво, засовывая стило в карман.
- Но имей в виду! - Гриша поднял палец. - Здесь за
углом, на улице Красных Кленов, стоит автомат от мастерской некоего Ф.
Морана и печет такие вот стилья со скоростью спроса.
Тойво снова вынул стило и принялся его рассматривать.
- Все равно, - грустно сказал он. - Вот ты этот
автомат на улице Красных Кленов заметил, а мне бы и в голову не пришло его
замечать..."
И вот вопрос - мастерская чья?

>И. Кошкин
с уважением
От Нумер
К И. Кошкин (17.03.2007 15:41:43)
Дата 17.03.2007 16:34:52

Кстати, у них ещё был рассказ... Забыл название

Там ещё средство получения удовольствие "слэг" присутствовал. Так там очень жёсткая критика "общества потребления".
От Dargot
К Нумер (17.03.2007 16:34:52)
Дата 17.03.2007 17:59:44

Это "Хищные Вещи Века" и есть.(-)
От Нумер
К Dargot (17.03.2007 17:59:44)
Дата 17.03.2007 19:56:14

Именно! (-)
От Белаш
К Андю (17.03.2007 11:50:24)
Дата 17.03.2007 12:14:29

Разочаровавшийся романтик всего страшнее. (-)