ВИФ2 NE : Ветка : Противотанковые бомбы ПТАБ - прожиг 60 мм брони точно был?

От	romix
К	All
Дата	16.03.2007 16:03:55
Рубрики	WWII; Танки;

Противотанковые бомбы ПТАБ - прожиг 60 мм брони точно был?

Автор одной из статей цитирует

«Сборник материалов по изучению опыта войны». Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944.

"Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г. Несмотря на малый вес (1,5-1,6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0° от нормали прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях вызывает взрыв боеприпасов. Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны, скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое применение ПТАБ показало их высокую эффективность при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям.

Изучение эффективности действия ПТАБ по танкам и самоходным пушкам, уничтоженным нашими штурмовиками и оставленным противником при его отступлении, показывает, что в результате прямого попадания в танк (самоходную пушку) последний уничтожается или выводится из строя. Попадание бомбы в башню или корпус вызывает воспламенение танка или взрыв его боеприпасов, приводящий, как правило, к полному уничтожению танка. При этом ПТАБ-2,5-1,5 с одинаковым успехом уничтожает лёгкие и тяжёлые танки".

Что это за бомба такая 1,5 кг, которая якобы может прожечь 60 мм броню?

Гитлеровцы вообще, мне кажется, не упоминают о ее существовании, хотя должны быть большие потери (шутка ли - чуть ли не джеддайские мечи им на голову падают).

Там, судя по схеме, воронка фокусирует пламя, но что же пламя не сжигает и не разрывает саму эту воронку, а сжигает и разрывает броню танка, которая гораздо толще? Как там с энергетикой процесса? Не должна ли эта петарда просто со звуком "дзынь" отскочить от брони, не нанеся ей вреда?

Но с другой стороны нет оснований не доверять и "Сборнику..." 1944 года.

Если так, неужели Гитлер не догадался сделать такую же 1,5 кг бомбу, раз уж она так эффективна? Или покрыть танк чем-то, что нельзя так легко расплавить (керамические плитки в том или ином их виде, например).

От	Кантри
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	18.03.2007 02:51:48

Re: Противотанковые бомбы. Просьба к сообществу.

Доброго времени суток.
Раз уж всплыла ПТАБ ВОВ, нижайше попрошу помощи.
Буде наткнется кто на более или менее правдоподобную схему оной бомбы или на схему ее взрывателя АД-А, не сочтите за труд - киньте адресочек на пейджер.
Причина поиска - "... срабатывает от листвы...". Взрыватель - донный. Ну не верю я, что это был пьезовзрыватель! Составного (головной - контактный, детонирующая трубка - донный для подрыва) на тех схемах ПТАБ, которые я выковырял из сети, нет. Такое впечатление, что это или вдрызг засекречено до сих пор(?), или никому не интересно. Покупать тома про бомбы и искать там - ну накладно очень. Если попадется где -
сообщите хоть источник.
Пожалуйста!
С уважением к сообществу.

От	СанитарЖеня
К	Кантри (18.03.2007 02:51:48)
Дата	18.03.2007 13:16:00

Re: Противотанковые бомбы....

>Доброго времени суток.
>Раз уж всплыла ПТАБ ВОВ, нижайше попрошу помощи.
>Буде наткнется кто на более или менее правдоподобную схему оной бомбы или на схему ее взрывателя АД-А, не сочтите за труд - киньте адресочек на пейджер.
>Причина поиска - "... срабатывает от листвы...". Взрыватель - донный. Ну не верю я, что это был пьезовзрыватель! Составного (головной - контактный, детонирующая трубка - донный для подрыва) на тех схемах ПТАБ, которые я выковырял из сети, нет. Такое впечатление, что это или вдрызг засекречено до сих пор(?), или никому не интересно. Покупать тома про бомбы и искать там - ну накладно очень. Если попадется где -
>сообщите хоть источник.

А вот описание именно головного, который лучом огня воспламеняет донный - я встречал. Поищу...

От	Кантри
К	СанитарЖеня (18.03.2007 13:16:00)
Дата	18.03.2007 22:44:09

Re: Противотанковые бомбы....

>А вот описание именно головного, который лучом огня воспламеняет донный - я встречал. Поищу...

Заранее благодарен.

От	Старик
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	17.03.2007 03:11:09

Круче было! Коктейль Мотолова! Всего поллитра, а прожигало танки нафиг! (-)

От	NMD
К	Старик (17.03.2007 03:11:09)
Дата	17.03.2007 07:45:26

Ага, а "железная задница" Молотов пил и хоть бы хны...:-))) (-)

От	doctor64
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	17.03.2007 01:55:52

Джентельмены, сдается нас посетил сам Ю.Мухин ж) (-)

От	tramp
К	doctor64 (17.03.2007 01:55:52)
Дата	17.03.2007 02:36:14

А зачем? (-)

От	И. Кошкин
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 22:19:20

В общем, Драбкин был прав - это бот. Провокация модераторов))) (-)

От	Грозный
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 19:26:33

Re: Противотанковые бомбы...

Читайте книжку:

Издание: Боевая авиационная техника: Авиационное вооружение / Д. И. Гладков, В. М. Балуев, П. А. Семенцов и др.; Под ред. Д. И. Гладкова. — М.: Воениздат, 1987. — 279 с.: ил. Тираж 24 000 экз. Цена 1 р. 10 к.

http://www.amyat.narod.ru/theory/aviavooruzhenie/index.htm

ПТАБ: стр. 30-32, рис 2.6.

От	Alexusid
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 18:26:48

Вы наверное удивитесь...

Всем Б.Пр.

>Что это за бомба такая 1,5 кг, которая якобы может прожечь 60 мм броню?

>Если так, неужели Гитлер не догадался сделать такую же 1,5 кг бомбу, раз уж она так эффективна? Или покрыть танк чем-то, что нельзя так легко расплавить (керамические плитки в том или ином их виде, например).

Но!
Немцы действовали гораздо эффективнее.
Они использовали авиационные транспортируемые противотанковые рвы.
Эскадрилья Ю-88 за сутки могла сбросить до 40 погоных км. таких АТПР на танкоопасном направлении.
Дороже чем ПТАБ-2,5-1,5, да, но значительно эффективнее.
Советская промышленность до конца войны так и не смогла создать, что-либо подобное.

Алексей.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)

От	ПРОФИ
К	Alexusid (16.03.2007 18:26:48)
Дата	16.03.2007 22:24:30

Re: Вы наверное

Что это за чудо транспортируемые авиацией противотанковые рвы? В ВОВ не встречал и не слыхивал. Где были применены и хотя бы в паре слов, как устроенны? С уважением

От	ВикторК
К	ПРОФИ (16.03.2007 22:24:30)
Дата	16.03.2007 22:29:40

Re: Вы наверное

>Что это за чудо транспортируемые авиацией противотанковые рвы? В ВОВ не встречал и не слыхивал. Где были применены и хотя бы в паре слов, как устроенны? С уважением

Это виртуальные рвы. После сброса с самолетов они раскрывались и создавалась иллюзия настоящего рва. Конечно танк остановить он не мог, но противник видя ров изменял направление движения танков и попадал под огонь замаскированных противотанковых батарей.
Чрезвычайно эффективное оружие, но действует только на доверчивого противника. :-)

С уваженеим Виктор

От	И. Кошкин
К	ВикторК (16.03.2007 22:29:40)
Дата	17.03.2007 01:49:21

Все не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что это за чудо транспортируемые авиацией противотанковые рвы? В ВОВ не встречал и не слыхивал. Где были применены и хотя бы в паре слов, как устроенны? С уважением
>
>Это виртуальные рвы. После сброса с самолетов они раскрывались и создавалась иллюзия настоящего рва. Конечно танк остановить он не мог, но противник видя ров изменял направление движения танков и попадал под огонь замаскированных противотанковых батарей.
>Чрезвычайно эффективное оружие, но действует только на доверчивого противника. :-)

...танкист, не постигший Дао, не понимал, что и ров, и самолет - иллюзия, порождение Мары. Для него, непросветленного, и ров, и снаряд обретали реальность.

>С уваженеим Виктор
И. Кошкин

От	Андю
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 18:02:46

Был БЫ, но не дали. (+)

Мадам э Месьё,

В основе принципа действия у этого могущественного БП лежит взрывное сжатие т.н. кумулятивной воронки из спецсплава, включающего в себя вольфрам и золото. Получаемая после взрыва ВВ из воронки жидкометаллическая струя буквально пронзает бронеплиты до 80-100 мм толщиной.

Принцип был разработан советскими учёными из Сибири, буквально перед самой войной по личному указанию Сталина и под руководством Берии. В серию они шли трудно, т.к. производство из Киева было эвакуировано не полностью, металла не хватало, военные не хотели принимать на вооружение и т.п. Только к Курской Битве выпустили наконец более-менее массовую партию.

Но... :-( Как оказалось, эти самые "ворОнки" очень приглянулись советским офицерам, новым "бАрам". Они за небольшую мзду, мягко говоря, побуждали оружейщиков буквально выковыривать их из бомб, и путём пределывания изящной оловянной ножки безымянные солдаты-мастера делали офицерью т.н. "кумулятивные сервизы". Металл то дорогой, красивый ! Жене отправить надо, ППЖ подарить, Василевскому "фронтовую посылку" собрать...

Как раскрылось, был специальный приказ Сталина, дело пытались расследовать комиссией из ЦК, но Жуков с Коневым замяли, всё потихонечку забылось... Вот только полноценно выступить под Курском ПТАБам это и не позволило. Недавно расскреченные документы, опубликованные в "КБ глазами Лубянки", это, увы, полностью подтверждают. Такая вот грустная история. :-(

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	romix
К	Андю (16.03.2007 18:02:46)
Дата	17.03.2007 03:41:53

Неск. сервизов может кто-то и сделал (если руки как Ельцину не оторвало)

Но не массово же.
Байка ск. всего.
Насчет вольфрама и золота - вроде ж дешевые ПТАБы были, и много их - золота не напасешься.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82
"Испытания кумулятивных авиабомб проводились с декабря 1942 г. по 21 апреля 1943 г. Полевые испытания показали, что надежно обеспечивалось пробитие брони толщиной до 60 мм при угле встречи 30°. Минимальная высота, обеспечивавшая выравнивание бомбы до встречи с броней танка и безоказность ее действия, равнялась 70 м. Окончательный вариант представлял собой ПТАБ-2,5-1,5, то есть противотанковую авиационную бомбу кумулятивного действия массой 1,5 кг в габаритах 2,5-кг авиационной бомбы. ГКО в срочном порядке решил принять на вооружение ПТАБ-2,5-1,5 и организовать ее массовое производство. Наркому боеприпасов Ванникову Б. Л. было поручено изготовить к 15 мая 1943 г. 800 тыс. авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 с донным взрывателем АДА. Заказ выполняли более 150 предприятий различных наркоматов и ведомств".

>Мадам э Месьё,

>В основе принципа действия у этого могущественного БП лежит взрывное сжатие т.н. кумулятивной воронки из спецсплава, включающего в себя вольфрам и золото. Получаемая после взрыва ВВ из воронки жидкометаллическая струя буквально пронзает бронеплиты до 80-100 мм толщиной.

>Принцип был разработан советскими учёными из Сибири, буквально перед самой войной по личному указанию Сталина и под руководством Берии. В серию они шли трудно, т.к. производство из Киева было эвакуировано не полностью, металла не хватало, военные не хотели принимать на вооружение и т.п. Только к Курской Битве выпустили наконец более-менее массовую партию.

>Но... :-( Как оказалось, эти самые "ворОнки" очень приглянулись советским офицерам, новым "бАрам". Они за небольшую мзду, мягко говоря, побуждали оружейщиков буквально выковыривать их из бомб, и путём пределывания изящной оловянной ножки безымянные солдаты-мастера делали офицерью т.н. "кумулятивные сервизы". Металл то дорогой, красивый ! Жене отправить надо, ППЖ подарить, Василевскому "фронтовую посылку" собрать...

>Как раскрылось, был специальный приказ Сталина, дело пытались расследовать комиссией из ЦК, но Жуков с Коневым замяли, всё потихонечку забылось... Вот только полноценно выступить под Курском ПТАБам это и не позволило. Недавно расскреченные документы, опубликованные в "КБ глазами Лубянки", это, увы, полностью подтверждают. Такая вот грустная история. :-(

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Skwoznyachok
К	Андю (16.03.2007 18:02:46)
Дата	16.03.2007 20:11:31

Я думал, ты туда боевых хомячков посадишь... Которых голодом морили трое...

... суток перед боевым применением. В результате озверевшие грызуны с вольфрамовыми зубами... ну и т.д. А недостаточно высокая эффективность объясняется тем, что даже голодных хомячков при сбросе укачивает и тошнит. :-)))))))))))))))))

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Zamir Sovetov
К	Skwoznyachok (16.03.2007 20:11:31)
Дата	17.03.2007 05:08:21

Значит, вот куда пропали все стоматологи!

> ... суток перед боевым применением. В результате озверевшие грызуны с вольфрамовыми зубами...

грызунам бронепильные коронки вставляли

От	Skwoznyachok
К	Zamir Sovetov (17.03.2007 05:08:21)
Дата	17.03.2007 21:02:49

А все "дело врачей" было организовано для сокрытия людоедских экспериментов. :-) (-)

От	Zamir Sovetov
К	Skwoznyachok (17.03.2007 21:02:49)
Дата	18.03.2007 20:22:23

Если эксперименты были людоедскими, то я опасаюсь

за жизнь одного из участников форума, расскрывшего государственную тайну особой важности про зайца на цепях :-))

От	Грозный
К	Skwoznyachok (16.03.2007 20:11:31)
Дата	17.03.2007 00:19:58

тошнит, говорите -

Вот так и раскрыли главный секрет кумулятивной струи

От	Андю
К	Skwoznyachok (16.03.2007 20:11:31)
Дата	16.03.2007 22:50:08

Нет, ну я же серьёзно ?! Читаю документы, вношу лепту в нар.просвещение, т.с. (-)

От	Нумер
К	Андю (16.03.2007 18:02:46)
Дата	16.03.2007 19:15:11

Re: Был БЫ,...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>В основе принципа действия у этого могущественного БП лежит взрывное сжатие т.н. кумулятивной воронки из спецсплава, включающего в себя вольфрам и золото. Получаемая после взрыва ВВ из воронки жидкометаллическая струя буквально пронзает бронеплиты до 80-100 мм толщиной.

>Принцип был разработан советскими учёными из Сибири, буквально перед самой войной по личному указанию Сталина и под руководством Берии. В серию они шли трудно, т.к. производство из Киева было эвакуировано не полностью, металла не хватало, военные не хотели принимать на вооружение и т.п. Только к Курской Битве выпустили наконец более-менее массовую партию.

>Но... :-( Как оказалось, эти самые "ворОнки" очень приглянулись советским офицерам, новым "бАрам". Они за небольшую мзду, мягко говоря, побуждали оружейщиков буквально выковыривать их из бомб, и путём пределывания изящной оловянной ножки безымянные солдаты-мастера делали офицерью т.н. "кумулятивные сервизы". Металл то дорогой, красивый ! Жене отправить надо, ППЖ подарить, Василевскому "фронтовую посылку" собрать...

>Как раскрылось, был специальный приказ Сталина, дело пытались расследовать комиссией из ЦК, но Жуков с Коневым замяли, всё потихонечку забылось... Вот только полноценно выступить под Курском ПТАБам это и не позволило. Недавно расскреченные документы, опубликованные в "КБ глазами Лубянки", это, увы, полностью подтверждают. Такая вот грустная история. :-(

Ну нельзя же так жечь! :)

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	EAA
К	Андю (16.03.2007 18:02:46)
Дата	16.03.2007 19:02:19

Re: Был БЫ,...

>Мадам э Месьё,

>В основе принципа действия у этого могущественного БП лежит взрывное сжатие т.н. кумулятивной воронки из спецсплава, включающего в себя вольфрам и золото. Получаемая после взрыва ВВ из воронки жидкометаллическая струя буквально пронзает бронеплиты до 80-100 мм толщиной.

Господа, Вы бы поосторожней, а то человек в "копатели"
уйдет, застывшие жидкометаллические струи из земли выковыривать.
А если его там закопают? То потом совесть мучать будет.

От	Василий Фофанов
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 17:43:01

Мне тоже не все ясно в жизни

Например почему трамваю нужны рельсы, а троллейбусу нет? А автобусу вообще даже провода не нужны. Я не понимаю.

От	Artem Drabkin
К	Василий Фофанов (16.03.2007 17:43:01)
Дата	16.03.2007 20:48:29

А чего непонятного? Как называются - так и ездят (-)

От	Flanker
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 17:16:58

Re: Противотанковые бомбы...

>Что это за бомба такая 1,5 кг, которая якобы может прожечь 60 мм броню?
Она работает на жидком вакууме !

От	NMD
К	Flanker (16.03.2007 17:16:58)
Дата	16.03.2007 21:06:40

Re: Противотанковые бомбы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>Что это за бомба такая 1,5 кг, которая якобы может прожечь 60 мм броню?
>Она работает на жидком вакууме !
Есть фракция, считающая, что на твёрдом...:-)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Deadman
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:52:46

Re: Противотанковые бомбы...

Свирин писал что ПТАБы очень мало танков выводили из строя, поскольку очень трудно было попасть в танк.
Потом, зачем именно с танками боротся? Намного проще машины снабжения уничтожать, топлизаправщики там, машины с боеприпасами и прочее.

От	romix
К	Deadman (16.03.2007 16:52:46)
Дата	16.03.2007 22:25:19

Фотоконтроль-то должен быть

> Свирин писал что ПТАБы очень мало танков выводили из строя, поскольку очень трудно было попасть в танк.
> Потом, зачем именно с танками боротся? Намного проще машины снабжения уничтожать, топлизаправщики там, машины с боеприпасами и прочее.

Не просто же так летчик сбрехал, что колонны немецких танков больше нет - и ему за это - звезду.

От	Д.Белоусов
К	romix (16.03.2007 22:25:19)
Дата	16.03.2007 22:33:21

Re: Фотоконтроль-то должен...

>Не просто же так летчик сбрехал, что колонны немецких танков больше нет - и ему за это - звезду.

Контролем занимался экипаж командира части.
Штатных фотосредств на Ил-2 (кроме спец. модификаций) не было - дорого оно.
К тому же ПТАБы применяются, по возможности, _крупной_ групой самолетов - эксадрильей/полком. Охота одиночки за одиночным же танком - исключение.
При групповом ударе мелкими бомбами отличить свои разрывы от чужих - нереально. Поэтому выполнение боевой задачи оценивали всему наряду сил.

Вы бы посмотрели схему загрузки боеприпасов на Ил-2 для типовых задач, его оборудование - это, правда, интересно. И многие вопросы сняло бы.

С уважением

От	А.Б.
К	Deadman (16.03.2007 16:52:46)
Дата	16.03.2007 19:08:35

Re: Дальновидные товарищи...

> Потом, зачем именно с танками боротся? Намного проще машины снабжения уничтожать, топлизаправщики там, машины с боеприпасами и прочее.

в СССР, осознавая этот факт, дабы затруднить противнику подобный способ борьбы с мехчастями, не заморачивались на обеспечение последних топливозаправщиками и прочим. Была разработана концепция "одноразового автострадного танка" - полностью оправдавшая себя, как показал итог войны. :)

От	Гегемон
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:33:53

Это та самая, которой поет дифирамбы некто Мухин (-)

От	vladvitkam
К	Гегемон (16.03.2007 16:33:53)
Дата	16.03.2007 20:58:49

будьте справедливы к Мухину +

Разница между ВИФом и мухинской «Дуэлью» -- это как разница между спортом и войной
Пропагандистская война – это факт жизни, она идет, она никуда не делась.
Советский Союз ее проиграл. Сейчас проигрывает Россия. У России в этой войне нормальной армии нет вообще. За Россию сражаются партизаны типа Мухина. Попутно ввязываясь в перестрелки с потенциальными союзниками. Делая еще кучу глупостей. Но как умеют, так и сражаются

От	Гегемон
К	vladvitkam (16.03.2007 20:58:49)
Дата	18.03.2007 13:59:30

Мухин - не партизан

Скажу как гуманитарий

>Советский Союз ее проиграл. Сейчас проигрывает Россия. У России в этой войне нормальной армии нет вообще. За Россию сражаются партизаны типа Мухина. Попутно ввязываясь в перестрелки с потенциальными союзниками. Делая еще кучу глупостей. Но как умеют, так и сражаются
Мухин - интендант, который дает в руки солдату винтовку со спиленным бойком.
Отсюда и отношение

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (18.03.2007 13:59:30)
Дата	18.03.2007 18:04:34

Причём, когда солдат, чудом выжив в бою, приходит...

>>Советский Союз ее проиграл. Сейчас проигрывает Россия. У России в этой войне нормальной армии нет вообще. За Россию сражаются партизаны типа Мухина. Попутно ввязываясь в перестрелки с потенциальными союзниками. Делая еще кучу глупостей. Но как умеют, так и сражаются
>Мухин - интендант, который дает в руки солдату винтовку со спиленным бойком.
>Отсюда и отношение

...бить интеданту морду, тот искренне не понимает, за что?!

От	Добрыня
К	vladvitkam (16.03.2007 20:58:49)
Дата	17.03.2007 14:19:16

Пропагандисская война - это очень хорошо.

Приветствую!
Но глушить пропагандисскими пушками надо ворогов, а не соотечественников - по мозгам которых и без того асфальтовые катки ездят.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Василий Фофанов
К	vladvitkam (16.03.2007 20:58:49)
Дата	17.03.2007 02:08:31

Re: будьте справедливы...

> За Россию сражаются партизаны типа Мухина. Попутно ввязываясь в перестрелки с потенциальными союзниками. Делая еще кучу глупостей. Но как умеют, так и сражаются

Продолжая эту *крайне* стремную аналогию, когда партизаны таковы, тянет податься в хиви.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (17.03.2007 02:08:31)
Дата	17.03.2007 13:25:28

Re: Это что "от противного"? :)

>Продолжая эту *крайне* стремную аналогию, когда партизаны таковы, тянет податься в хиви.

А как же "делай что должен и пусть случится чему суждено"? :)

От	Нумер
К	vladvitkam (16.03.2007 20:58:49)
Дата	16.03.2007 22:20:03

Re: будьте справедливы...

Здравствуйте
>Разница между ВИФом и мухинской «Дуэлью» -- это как разница между спортом и войной
>Пропагандистская война – это факт жизни, она идет, она никуда не делась.
>Советский Союз ее проиграл. Сейчас проигрывает Россия. У России в этой войне нормальной армии нет вообще. За Россию сражаются партизаны типа Мухина. Попутно ввязываясь в перестрелки с потенциальными союзниками. Делая еще кучу глупостей. Но как умеют, так и сражаются

Это не партизан. Это диверсант.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Виктор Крестинин
К	vladvitkam (16.03.2007 20:58:49)
Дата	16.03.2007 22:03:40

о, никак моя коллекция "интернет-воинов" пополнилась еще одним экземпляром) (+)

Здрасьте!
>Разница между ВИФом и мухинской «Дуэлью» -- это как разница между спортом и войной
Нет, это как здоровый гетеросексуальный трах и онанизм. Если не поняли - онанизм - это мухинщина.
>Пропагандистская война – это факт жизни, она идет, она никуда не делась.
Лишь бы она не началась внутри одной головы)))
>Советский Союз ее проиграл. Сейчас проигрывает Россия. У России в этой войне нормальной армии нет вообще. За Россию сражаются партизаны типа Мухина. Попутно ввязываясь в перестрелки с потенциальными союзниками. Делая еще кучу глупостей. Но как умеют, так и сражаются
Сколько пафоса и все мимо кассы. Ни с кем юмухинд не сражается, он просто издает в свое удовольствие/прибыль свой сортирный листок.
Ну и попутно откладывает свои йайтца в моск незамутненным юным патриотам. А вот это как раз и есть очень плохо.
Виктор

От	romix
К	Виктор Крестинин (16.03.2007 22:03:40)
Дата	17.03.2007 00:00:16

Уважаемый Виктор Крестинин!

У меня будет большая просьба воздержаться от обсуждения личности Ю.Мухина.
Если нечего сказать по существу, то пожалуйста избегайте личных оскорблений, нахрапистого идиотизма.

От	Виктор Крестинин
К	romix (17.03.2007 00:00:16)
Дата	17.03.2007 11:33:39

Уважаемый romix!(+)

Здрасьте!
>У меня будет большая просьба воздержаться от обсуждения личности Ю.Мухина.
Извините, но его личность тут всегда обсуждалась, обсуждается и будет обсуждаться. Но, только исключительно потому, что сюда набегают очень грамотные специалисты, являющиеся поклонниками его учения. Так что Вы сами можете внести лепту в борьбу за светлое имя Вашего кумира - прекращайте пропагандировать данные творения.
>Если нечего сказать по существу, то пожалуйста избегайте личных оскорблений, нахрапистого идиотизма.
Мне кажется, рид-онли для Вас не за горами ;-)

С Уважением,
Виктор

От	romix
К	Виктор Крестинин (17.03.2007 11:33:39)
Дата	17.03.2007 18:33:40

Свой пост не пробовали читать?

>Здрасьте!
>>У меня будет большая просьба воздержаться от обсуждения личности Ю.Мухина.
>Извините, но его личность тут всегда обсуждалась, обсуждается и будет обсуждаться. Но, только исключительно потому, что сюда набегают очень грамотные специалисты, являющиеся поклонниками его учения. Так что Вы сами можете внести лепту в борьбу за светлое имя Вашего кумира - прекращайте пропагандировать данные творения.

В данной ветке я их не пропагандирую (я не все книги Мухина читал, т.к. он их пишет быстрее чем я читаю, но то что лично я читал более или менее нормальное). Все равно набежали пропагандисты. А это точно происходит бесплатно? Мне тоже с мельницами сражаться не очень надо (особенно если их много и им за это хорошо платят). Если хотите общаться - делайте это по правилам, они для всех написаны (даже для тех кому хорошо платят за клевету на Берию и т.д.).

>>Если нечего сказать по существу, то пожалуйста избегайте личных оскорблений, нахрапистого идиотизма.
>Мне кажется, рид-онли для Вас не за горами ;-)

Свой пост с матом не пробовали читать? Я вызвал санитаров, но что-то в Субботу они медленно идут (и вряд ли придут вообще).

>С Уважением,
>Виктор

От	Администрация (Катя)
К	romix (17.03.2007 18:33:40)
Дата	17.03.2007 18:51:23

3 дня ридонли -флейм, оскорбление собеседника

Приветствую
>Свой пост с матом не пробовали читать? Я вызвал санитаров, но что-то в Субботу они медленно идут (и вряд ли придут вообще).
Сколько можно? Вы флеймите, обвиняете собеседников в "нахрапистом идиотизме". Отдохните три дня. И форум от Вас отдохнет.
Если по возвращении решите вести конструктивные дискуссии, то Вам здесь будут только рады

>>С Уважением,
>>Виктор
С уважением, Катя

От	И. Кошкин
К	romix (17.03.2007 00:00:16)
Дата	17.03.2007 01:47:30

По существу уже все сказано.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>У меня будет большая просьба воздержаться от обсуждения личности Ю.Мухина.
>Если нечего сказать по существу, то пожалуйста избегайте личных оскорблений, нахрапистого идиотизма.

Юмухинда и его миньонов тут чмарили и будут чмарить. Не нравится - ваши проблемы.

И. Кошкин

От	romix
К	И. Кошкин (17.03.2007 01:47:30)
Дата	17.03.2007 01:59:08

Где сказано по существу?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>У меня будет большая просьба воздержаться от обсуждения личности Ю.Мухина.
>>Если нечего сказать по существу, то пожалуйста избегайте личных оскорблений, нахрапистого идиотизма.
>
>Юмухинда и его миньонов тут чмарили и будут чмарить. Не нравится - ваши проблемы.

>И. Кошкин

Да я и сам могу почмырить чмырологов.
Правда не найдете ссылочку?

От	DmitryGR
К	romix (17.03.2007 01:59:08)
Дата	17.03.2007 17:20:03

Re: Где сказано...

>Да я и сам могу почмырить чмырологов.

Да вот только как-то не получается.

От	Bronevik
К	romix (17.03.2007 01:59:08)
Дата	17.03.2007 02:21:21

Re: Ловите

Доброго здравия!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/379317

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/505/505344.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	romix
К	Bronevik (17.03.2007 02:21:21)
Дата	17.03.2007 02:40:48

Спасибо, читаю (-)

От	Bronevik
К	romix (17.03.2007 02:40:48)
Дата	17.03.2007 02:55:27

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/722/722309.htm (-)

От	СанитарЖеня
К	romix (17.03.2007 00:00:16)
Дата	17.03.2007 00:06:02

Видите ли... Здесь не любят "профессиональных дилетантов",

А он именно таков. Агрессивен и безграмотен в одном флаконе.
Особенно забавляет публику, когда он начинает дискутировать - очень забавное зрелище.

От	romix
К	СанитарЖеня (17.03.2007 00:06:02)
Дата	17.03.2007 00:18:36

Вы в этом сами убедились, нашли у Ю.Мухина ошибку?

>А он именно таков. Агрессивен и безграмотен в одном флаконе.
>Особенно забавляет публику, когда он начинает дискутировать - очень забавное зрелище.

Скажите ее в соотв. ветке. А то получается ноль таких находок,
хотя автор я не побоюсь сказать очень спорный.

От	СанитарЖеня
К	romix (17.03.2007 00:18:36)
Дата	17.03.2007 12:04:38

Видите ли... Я не интересовался специально его трудами, но мне сослались на него

>>А он именно таков. Агрессивен и безграмотен в одном флаконе.
>>Особенно забавляет публику, когда он начинает дискутировать - очень забавное зрелище.
>
>Скажите ее в соотв. ветке. А то получается ноль таких находок,
>хотя автор я не побоюсь сказать очень спорный.

...в вопросе, связанном с артиллерией. И когда я прочёл, что он пишет - стало ясно, что:
1. Материалом он не владеет совершенно.
2. При этом свято убеждён в превосходстве своих знаний.
3. Факты, на которые он ссылается, выхвачены им из разных источников вне контекста и, как правило, перевраны. Во всяком случае, связи их с другими фактами он не понимает.
4. В результате он создаёт совершенно фантастическую картину, не имеющую с действительностью ничего общего, кроме отдельных слов, о которых он думает, что знает, что они означают.
5. В какой-то степени свой дилетантизм он сознаёт или хотя бы чувствует, и поэтому считает дилетантизм преимуществом. Соответственно, специалисты априори им не уважаются, а как только указывают не его ошибки - он их начинает ненавидеть.

Именно поэтому здесь его... Не то, что не любят. Его любят противоестественным способом...

От	Alex Medvedev
К	romix (17.03.2007 00:18:36)
Дата	17.03.2007 07:56:43

Еще раз ткнем вас носом во вранье Мухина

http://vif2ne.ru/nvi/forum/1/archive/88/88511.htm

"Когда я был молод и неленив я написал как-то критику на один из опусов человека на букву М по-поводу самолета Пе-2.

Но поймите, что подобную критику писать заставить нормального человека весьма сложно чтобы объяснить что говно это говно, если оно пахнет как говно и выглядит как говно. Сейчас бы я такой текст писать не стал, ибо вруны-патриоты мне также неитересны, как вруны-космополиты.

Привожу только ради того, чтобы была понятна частота выдавания глупостей господином М на единицу текста.

"... Мухин: А тогда, в счет немецкого кредита, немцы уже к 1 августа 1940 г. поставили в СССР оружия и военной
техники на 44,9 млн. марок, в том числе: самолеты "Хейнкель Хе-100", "Мессершмитт-109",
"Мессершмитт-110", "Юнкерс Ю-88", "Дорнье До-215", "Бюккер Бю-131", "Бю-133", "Фокке-Вульф",
авиационное оборудование, в том числе прицелы, высотомеры, радиостанции, насосы, моторы, 2
комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарею 105-мм зенитных пушек, средний танк
"Т-III", 3 полугусеничных тягача, крейсер "Лютцов", различные виды стрелкового оружия и боеприпасы,
приборы управления огнем и т.д.

Сегодняшние историки если и вспоминают об этой технике, то исключительно, как об образцах,
купленных из любопытства.

>>> чушь #1 - см. книжки Соболева, Самолетостроение ЦАГИ, других квалифицированных историков.
Масса ссылок на документы - "выполнить по типу Ju-88 решетки, размещение экипажа, управление, по типу Мессершмитт..."
и др . Прямой копией юнкерсовского был автомат вывода из пикирования на том же Пе-2. Не без влияния немецких идей
разрабатывались двухступенчатые ПЦН с гидромуфтой и т.п. Во многом эта закупка повлияла на подход
к управляемости-устойчивости наших новых самолетов - до того преобладало мнение, что маневренность самолета
можно обеспечить преимущественно за счет малой продольной статической устойчивости. В результате
наши предвоенные самолеты, включая Ил-4, И-16 и др. в своей массе были тяжело управляемы. Немецкие конструкции доказали
обратное.

Мухин: Надо думать, что этому способствуют мемуары. Так, к примеру, и нарком авиапромышленности
А.И. Шахурин, и его заместитель и авиаконструктор А.С. Яковлев дружно убеждают читателей, что
закупленные ими образцы немецкой авиационной техники советским конструкторам ну никак не
пригодились.

>>> нашел кого читать и на кого ссылаться. Шахурин сидел в тюрьме, а это так даром не проходит, а книжка
вышла в то время, когда правду далеко не просто было публиковать. Хотя в Шахурине кое-какой интересный
фактический материал все-таки есть, надо отдать должное. Про Яковлева, как источник информации - ноу,
как говорится комментс.

Мухин: А вот немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд в книге "Сухопутная армия Германии
(1933-1945)" пишет (выделено мною): "Германия должна была незамедлительно обеспечить
ответные поставки. Для того чтобы они в стоимостном выражении быстро достигли большой
суммы, Советскому Союзу предлагалась по возможности готовая продукция. Так, в счет
ответных поставок были переданы находившийся на оснащении тяжелый крейсер "Лютцов",
корабельное вооружение, образцы тяжелой артиллерийской техники и танков, а также важные
лицензии. 30 марта 1940 г. Гитлер отдал распоряжение о предпочтительном осуществлении
этих поставок, к чему, однако, отдельные виды вооруженных сил ввиду испытываемых ими
трудностей в области вооружений приступили без должной энергии. (Видимо, чувствовали,
что до добра эти поставки не доведут).

Следовательно, у немцев закупались лицензии, т.е. чертежи и технология изготовления, а
уже к ним образцы.

>>> чушь #2 Не было покупок лицензий, более того, немцы нам их навязывали, но наши ответственные
товарищи не без оснований предполагали, что прямое копирование немецких изделий будет невозможно.
Заодно это сильно снизило затраты на покупку указанной техники.

Мухин:

БОМБАРДИРОВЩИК ПЕ-2

В этом плане мне хотелось бы обратить внимание читателей на историю создания советского самолета
Пе-2. Его назначение - фронтовой пикирующий бомбардировщик. В ходе войны этих самолетов было
построено почти 12,5 тыс. (Для сравнения - немецких фронтовых пикирующих бомбардировщиков Ю-87
было построено всего около 5 тыс.).

>>> чушь #3 "Всего". Чего всего? Что дает это сравнение? Надо ведь добавить пикирующие Ju-88,
истребитель-бомбардировщик FW-190F, который на завершающем этапе выполнял сходные задачи.
А у нас с успехом применялись для подобной цели американские P-40, например. Про то, что Пе-2
далеко не всегда применялся как пикирующий - известно давно.

Мухин: Я давно обратил внимание на такую деталь: в начале войны Пе-2 обстреливали свои зенитчики
и пропускали немецкие. Причина в том, что он чрезвычайно похож на немецкий самолет "Мессершмитт-110"
(Ме-110).

>>> Чушь #4 Ну и что? "Двухвостых" самолетов, похожих на Bf 110 было в то время в серии/на вооружении
вполне достаточно, в том числе в СССР - Як-2/4, Do-17, Do-215, 217 и т.д. Просто эти ошибки последствия
неопытности зенитчиков и нашего традиционного бардака. Как известно, Покрышкин завалил Су-2, хотя
он вряд-ли похож на что-то немецкое. Балтийские морские пилоты атаковали и сбивали ТБ-7 и Ер-2 во
время известных вылетов на бомбардировку Берлина осенью 41.

Мухин: Расспрашивал специалистов, связанных с авиастроением, но они упорно держатся общепринятой
версии: советский конструктор В.М. Петляков создал этот самолет лично и абсолютно самостоятельно.

Однако авторы, рассказывающие о создании этого самолета, дают столько взаимоисключающих деталей,
что все эти истории вправе претендовать на звание легенд. И вот почему. Схема

>>> Чушь #5. Никакого взаимоисключения у Шаврова и Косминкова (Самолетостроения, т.II изд. ЦАГИ,
ред Бюшгенса) нет.

Мухин: создания любого самолета такова. Сначала у конструктора возникает замысел, который в виде
эскиза утверждается заказчиком - ВВС. Конструктору (конструкторскому бюро) дают деньги и он делает
чертежи, по которым строят один или несколько опытных самолетов. На этих самолетах начинают летать
летчики-испытатели и в ходе испытательных полетов вскрываются все недостатки. Самолеты переделывают
ся до тех пор, пока испытания не заканчиваются актом, на основе которого заказчик принимает решение:
запустить самолет в серийное производство и вооружить им ВВС или отказаться. После этого конструктор
делает рабочие чертежи и строит эталонный самолет, который вместе с чертежами передается на
завод-изготовитель этого самолета. После чего начинается серийное производство.

>>> Чушь #6 История знает десятки случаев, когда в серию шли не прошедшие (или прошедшие
"со скрипом") госиспытания самолеты (по времени или своим качествам), часто без полных чертежей
- подобные ситуации были начиная с И-180, Як-1 и кончая американским Voodo, если мне память не
изменяет.. И даже были другие курьезы, типа многолетней эксплуатации в ВВС аппаратов, не принятых на
вооружение - Як-28.

Мухин: Так вот, по некоторым легендам (историки В.Б. Шавров, В. Котельников, О. Лейко) 10 мая 1940 г.
Петлякову дали приказ и он сразу начал выдавать рабочие чертежи Пе-2 на завод-изготовитель, не
строя опытных самолетов и не проводя их испытаний. По другим легендам (историки К. Косминков, Д.
Гринюк), опытные самолеты все же были построены и испытаны в сентябре 1940 г. т.е. спустя 2 месяца
после того, как Петляков в июне 1940 г. передал все рабочие чертежи на завод. А зачем эти испытания,
если Пе-2 уже начали серийно строить?

>>> Полная чушь #7 "Cотка" вылетела 22 декабря 39 года. Несмотря на то, что это был высотный
истребитель, он в начальном варианте имел 3 человека экипажа, оборонительное вооружение и
держатели для специального вооружения внутри фюзеляжа. В 40-м же году ее просто модернизировали
(что требовало не очень больших изменений чертежей) в ПБ, убрав герметичные кабины, модифицировав
схему размещения экипажа, вооружение и убрали турбокомпрессоры. Дата первого вылета сотки и
особенности ее конструкции приведены в Шаврове, "Косминкове" (Самолетостроение под. ред Бюшгенса,
изд. ЦАГИ, 1994 г) и др. так что прикинуться "непрофессионалом" со свежим взглядом - не удастся.

Мухин: Если мы возьмем наиболее фундаментальный труд "История конструкций самолетов в СССР"
В.Б. Шаврова, то схема создания самолета Пе-2 выглядит так. В 1938 г. Петляков работал в КБ в
тюрьме. Обычно козлам объясняют, что он вместе с конструктором Туполевым и многими другими
сел в тюрьму, так как Сталин и Берия были садистами и очень любили сажать в тюрьму цвет
советской интеллигенции. Но есть и другая, малоизвестная версия. Из-за неспособности отечественных
конструкторов обеспечить ВВС современными машинами, Туполеву было поручено закупить в США
лицензии на самолеты, наиболее перспективные для строительства в СССР. Туполев собрал компанию
в 60 человек конструкторов и уехал в США на несколько месяцев. Из этого бизнестура они привезли
3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах.

>>> Чушь #8 Во-первых ни в чем другом американцы их выдать не могли, поскольку у американцев
не было метрического варианта. Чертежи на самолет - это тонны документации, переделывать просто
так задаром их никто не будет. Во-вторых, что значительно более важно, переход с дюймов на
сантиметры - это не только изменение чисел в чертежах - это пересчет конструкции на наши нормы
прочности, наши допуска и посадки и т.п. В данном случае идет либо беспардонном вранье, либо
девственности автора в авиационной тематике. Наконец значение купленных лицензий в ту поездку
очень велико - благодаря ей были изучены современные авиационные цельнометаллические конструкции,
оптимальные для крупносерийного производства и которые СССР в то время еще не умел создавать и был
освоен т.н. плазово-шаблонный метод, значительно снижавший в совокупности трудоемкость производства
самолетов.

Мухин: Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в
миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных
проектированию нового самолета. В результате, эту гигантскую работу смогли сделать только для
одной лицензии - на транспортный самолет И. Сикорского ДС-3 (Ли-2).

>>> Чушь #9 К DC-3 Сикорский не имеет никакого отношения.

>>> Чушь #10 Самолет Ли-2, а тем более DC-3 предвосхитил время и был одним из лучших пассажирских
и транспортных самолетов вплоть до появления у нас после войны самолетов Ил-12/14. А в войну
достаточно широко применялся в качестве бомбардировщика. Причем бомбардировщиком ему пришлось
стать, из-за того, что наши вожди сделали перед войной и в ее начале серьезные ошибки в выборе
типов самолетов для бомбардировочной авиации. Даже использование только одной этой лицензии
принесло огромную пользу нашему авиапрому.

Мухин: Для этого было выключено из плановой работы КБ авиаконструктора Мясищева. То есть,
Туполев огромные государственные деньги выбросил псу под хвост,

>>> Чушь #11 Черта с два. С Ли-2 началось внедрение т.н. плазово-шаблонного метода и и
наконец-то наше авиапроизводство сделало главный шаг от полукустарного индивидуального
производства к промышленному. Его освоение трудно переоценить. Кроме того, на этой конструкции
Мясищев отработал свое умение создания современных цельнометаллических конструкций. Как
знать появился бы после войны так быстро самолет M-4, а затем и 3M если бы Мясищев перед войной
не занимался Ли-2. На плазово-шаблонный метод был переведен до войны ДБ-3, что позволило организовать его широкомасштабное производство.

>>> Чушь #12 Кроме Ли-2 в серию был запущен и самолет поля боя Vultee. И хотя самолет быстро
устарел, наша промышленность получила неоценимый опыт организации массового металлического
авиапроизводства и на его опыте.

Мухин: но из поездки в США вся делегация вернулась загруженная американским барахлом -
от костюмов до бытовых холодильников. После этого с 1938 г. все авиабарахольщики продолжили
свою конструкторскую работу в тюрьме.

>>> Трусы наружу? Для того, чтобы показать, что Туполева и Петлякова НКВД репрессировало
за дело? На какие деньги покупались (если вообще покупались) предметы "соцкультбыта"?
Может на командировочные? К тому же ходит городская легенда (и вроде так оно и есть), что основную вину,
которую навесили на Туполева органы - продажа конструкции, сурприз! сурприз!, самолета
Мессершмитт Bf 110!

Мухин: В тюрьме Петляков руководил КБ-29 в Спецтехотделе, сокращенно СТО. Поэтому порученный
ему для конструирования самолет назывался "100". Поручили ему в начале 1939 г. разработать проект
высотного одноместного истребителя ВИ-100 с двумя моторами.

>>> Чушь #13 Истребитель был трехместный с самого начала. В задней кабине находились
штурман-бомбардир и стрелок.

Мухин: К апрелю 1940 г. он представил на испытания два опытных экземпляра высотного истребителя
ВИ-100, но они уже были двухместными истребителями с длинной, как у Ме-110 кабиной и такими же,
как и у Ме-110, размерами, моторами и особенностями.

>>> Чушь #14 Повторю, самолет был трехместный и совершил первый вылет 22 декабря 1939 г, но об этом уже
я упоминал. Кабина была не одна, во-первых, во-вторых не такая же, см. выше. На Bf-110 не было
герметизированных кабин. Стрелок у Пе-2 находился в задней кабине.

>>> Чушь #15 Моторы были другие - климовские M-105 с ТК, ведущие свою родословную от французской
Испано-Сюизы хотя и аналогичного по типу (V-образные, водяного охлаждения и близкой мощности, но
отнюдь не идентичные) Даймлер-Бенц DB-601.

>>> Чушь #16 Размеры близки, но неидентичны. К тому же, близость размеров ни о чем не говорит.
Самолеты имели разные конструкции, силовые схемы крыла (например различается количество лонжеронов)
и фюзеляжа. Различные формы фюзеляжей в поперечном сечении - у Пе-2 фюзеляж - чистое тело
вращения. У Bf-110 фюзеляж в поперечном сечении овальной формы. Различались профили крыла -
у Пе-2 специфические, т.н. "маломоментные" профили B и BS, выбранные по настоянию ЦАГИ, что
привело к плохим посадочным характеристикам из-за раннего несимметричного срыва
у Пе-2. У самолетов различные схемы шасси. Крылья разной площади и формы. Понадобится изрядно
потрудиться, чтобы найти у этих внешне похожих самолетов хотя бы несколько конструктивных элементов
подобной (не идентичной!) схемы.

Мухин: Испытания этого "совершенно нового" истребителя, начатые в апреле 1940 г., закончились
10 мая этого же года приказом выдавать на завод рабочие чертежи трехместного фронтового
пикирующего бомбардировщика, а с 23 июня Пе-2 начал строиться серийно!

>>> Чушь #17 точную дату начала серийной постройки надо выяснять, но нет ничего необычного в том,
что в середине 40-го в серию пошла конструкция, первый взлет которой состоялся в декабре 39 г.
Модификация из сотки в ПБ-100/Пе-2 затронула схему размещения экипажа, установку тормозных
решеток (да, с оглядкой на немецкие решетки) и вооружения при неизменной аэродинамике и силовой
схеме.

Мухин: Чтобы оценить скорость "испытаний" и строительства Пе-2, сравним их со временем испытания
другого советского фронтового пикирующего бомбардировщика Ар-2. Это была переделка серийного,
строившегося с 1936 г. самолета СБ, на котором слегка изменили размеры и добавили тормоза-решетки.
Невелики вроде изменения, но на них ушел год, прежде чем в 1940 г. этот самолет пошел в серию.

>>> равно как и Пе-2 - переделка из "сотки".

Мухин: А вот проектирование действительно оригинального бомбардировщика. За 2 месяца до того, как
Петлякову дали задание "переделать истребитель 100" в бомбардировщик Пе-2, его шеф и руководитель
А.Н. Туполев, также сидящий на тот момент в той же тюряге, получил задание создать двухмоторный
пикирующий трехместный бомбардировщик, который впоследствии стал известен как Ту-2. Туполев
приступил к работе 1 марта 1940 г., опытный экземпляр был построен к 3 октября этого же года, начались
его наземные, а с 29 января 1941 г. - летныеспытания, которые длились до мая. Шавров пишет, что
"это был лучший в мире фронтовой бомбардировщик".(Который, правда, никогда не видал фронта).

>>> Чушь №18 В 42-м выпустили 80 машин Ту-2, с ноября 43 по конец войны на другом заводе еще около
700 шт. Воевали вполне успешно на завершающем этапе WWII. Ограниченное количество Ту-2 принимало
участие в боевых действиях на Калининском фронте (фронтовые испытания), Кубани и Курской дуге. Кроме
того, переделке, близкой по трудоемкости переделке сотки в Пе-2 подвергся и сам Ту-2 - что было
вызвано как требованием приспособить самолет под другие моторы М-82A вместо АМ-37, что потребовало
примерно полгода, в которые уместились и повторные испытания и эвакуация и строительство завода
на новом месте в Омске. Так умели работать наши предки.

>>> По-поводу типичного цикла разработки и/или модернизации есть и другие примеры, например с
американским самолетом P-51. Что касается Пе-2 - он был очень сырой машиной и доводился уже
после постановки в серию. Это всем хорошо известно. И это характерно не только для него, но и вообще
для всех новых самолетов, особенно это справедливо для предвоенных самолетов, созданных в
невероятной спешке, под нажимом обстоятельств и известных организаций. Не избежали подобной
участи ни Як-1 (потребовалось усиление конструкции и доведение системы охлаждения), ни ЛаГГ-3, ни
МиГ-3 (с этими самолетами пришлось изрядно повозиться для приведения в норму управлямости и
устойчивости, а до проведения этих мероприятий они были очень опасными, в результате чего
произошел целый ряд катастроф, в том числе с испытателями), ни довоенный ДБ-3Ф.

Мухин: Несмотря на столь успешные результаты испытания, в серию самолет не был запущен, по
результатам испытания, начав его в апреле, к 18 мая 1941 г. построили еще два, уже
видоизмененных четырехместных экземпляра. Эти опытные самолеты испытывались
все первое лето войны и строить их серийно начали лишь в сентябре 1941 г.

Итак, от постройки опытного экземпляра собственно фронтового бомбардировщика до его
серийного строительства прошло 11 предвоенных и военных месяцев, из которых 7 месяцев
заняли летные испытания. А у Петлякова на испытания истребителя "100" затрачено около месяца,
а бомбардировщик Пе-2 отдан на завод совершенно без испытаний!

>>> чушь №19. В сентябре Ту-2 в серию не попал. Как уже было сказано, последовали переделка самолета
под другие моторы, испытания, эвакуация КБ (с одновременным освобождением из плена НКВД) и постройка
серийного завода.

Мухин: В.Б. Шавров пишет о Пе-2: "опытного экземпляра не строили, настолько хорошо зарекомендовал
себя самолет "100", - но дальше об истребителе "100": "полного отчета по испытаниям нет". А откуда же
тогда известно, что двухместный истребитель "100", превратившийся в трехместный бомбардировщик,
за месяц полетов "хорошо себя зарекомендовал?"

Отчета об испытаниях самолета "100", возможно нет потому, что, как пишут В. Котельников и О. Лейко
в книге "Пикирующий бомбардировщик Пе-2": "В ходе испытаний "сотки" произошло несколько аварий.
У самолета Стефановского отказал правый мотор, и он с трудом посадил машину на площадке
техобслуживания, чудом "перепрыгнув" через ангар и составленные около него козлы. Потерпел аварию
и второй самолет, "дублер", на котором летели А.М. Хрипков и П.И. Перевалов. После взлета на нем
вспыхнул пожар, и ослепленный дымом пилот сел на первую попавшуюся площадку, задавив
находившихся там людей".

>>> А слабо сравнить с аналогичным СПБ Поликарпова? Две катастрофы (если непонятно - катастрофа,
это когда гибнут люди) - плоский штопор в первом случае и флаттер во втором из-за дебилов-работяг,
убравших с элеронов балансировочные грузы, подумав, что это "вредительство", в том же 40-м году?
Сравнить с тем, что при испытаниях И-200/МиГ-3 погибло три летчика-испытателя? А при испытании Яка -
Пионтковский и др. и пр. В начальный период запуска в производство ЛаГГа летчики завода 21 в Горьком попадали в серьезные аварии или катастрофы примерно 2 раза в месяц. Почти ни один опытный самолет не обходился в то время без вынужденных
посадок. Пе-2 был на удивление благополучным в этом плане, что было отмечено по результатам
испытаний.

Мухин:Это называется "хорошо себя зарекомендовал"? И такой самолет запустили в серию??
Нет, история создания Пе-2 -это, конечно, очень высокохудожественное произведение!

>>> Сколько патетики! Остановка мотора - не всегда есть следствие дефекта конструкции собственно
самолета, в большинстве случаев это вообще не его вина. М-105 был весьма сырым мотором
(как и любой другой наш мотор в то время) и вынужденных посадок, не говоря уже про катастрофы
у других опытных самолетов было намного больше.

Мухин: Думаю, что все было проще и по-другому.

Наверное, Петляков действительно получил задание спроектировать высотный одноместный
истребитель в начале 1939 г. Но осенью СССР купил лицензию на Ме-110, и Петлякову

>>> Чушь #20. Лицензию (на производство?) СССР не покупал, источников,
подтверждающих это - нет.

Мухин: поручили взять его за основу своей "сотки". А поскольку испытания "сотки" были трагическими,
то их прекратили, приказали взять немецкие чертежи, скопировать их по

>>> Чушь #21 Испытания сотки и ПБ-100 не были трагическими.

Мухин: советским стандартам и передать в производство. Поэтому КБ Петлякова и сделало их за

>>> Чушь #22 Скопировать чертежи (что на языке профессионалов значит пересчитать и перепроектировать
на советские нормы прочности, технологию) - это несколько месяцев, минимум.

Мухин: полтора месяца, а к этому времени прибыли и сами Ме-110, которые послужили эталоном,
пока на заводах не изготовили собственно Пе-2 как эталон. По-другому трудно объяснить невероятные
превращения одноместного истребителя в трехместный бомбардировщик.

>>> Чушь #23 Вранье, сознательное и повторенное дважды. Чего невероятного? При сохранении
аэродинамики и схемы конструкции?

Мухин: Вы скажете, что и Ме-110 тоже ведь был истребителем и так вот просто взять и без испытаний
отдать на завод чертежи на него, как на бомбардировщик, тоже нельзя. Да, во всей советской
литературе Ме-110 фигурирует только как дальний истребитель и таким он у немцев и был, поскольку
у них хватало пикирующих бомбардировщиков (кроме Ю-87, пикировали и Хе-111, и Ю-88). Но в альбоме
"Самолеты Германии", выпущенном в 1941 г. с тем, чтобы "обеспечить нашим доблестным сталинским
соколам и героическим бойцам ПВО Красной Армии распознавание и уничтожение фашистских
стервятников" на листах "Истребитель Мессершмитт Ме-110" есть примечание: "Самолет может быть
использован как скоростной бомбардировщик, штурмовик и дальний разведчик при наличии экипажа
из 3 человек".

Мухин: То есть, немцы создавали Ме-110 не только, как истребитель, но и в варианте бомбардировщика,
просто этот вариант им не потребовался. Но зато он нам оказался очень кстати.

>>> Чушь #24 Да, Bf-110 был многоцелевым самолетом. Но разве доподлинно известно, что купленный
нами Bf-110 был оснащен бомбодержателями, бомбардировочными прицелами, воздушными тормозами?
То, что конструкция воздушных тормозов делалась с оглядкой на немцев - не секрет. Но только Bf-110
здесь абсолютно ни при чем. Их позаимствовали с Ju-88.

Мухин: (Закупал лицензии на самолеты в Германии замнаркома авиаконструктор Яковлев. Интересно,
что в своих мемуарах он несколько раз дает список купленных им у немцев самолетов, но всякий раз
забывает упомянуть Ме-110).

>>> Чушь #25 Да наплевать на то, что писал Яковлев. Точный список самолетов (а вовсе не лицензий
на их производство) известен давно. Читавший Косминкова и Шаврова не может не знать, что Яковлеву
верить нельзя.

Мухин: Возможно, я и не прав с Пе-2, возможно, историки что-то скрывают, но несомненно одно:

>>> Нет никаких сомнений, что неправ. И нет никаких сомнений, что весь этот бред написан вполне
сознательно. Можно даже догадаться с какой целью.

Мухин: накануне войны СССР закупал у Германии образцы боевой техники и лицензии на нее не для
того, чтобы складывать их в архивы и музеи.

>>> Как говорил один мой знакомый, ведущий специалист по прочности ГТД - "Обмен маниями и Обман мнениями"."

От	Дмитрий Алферьев
К	romix (17.03.2007 00:18:36)
Дата	17.03.2007 00:45:58

Re: Вы в...

>Скажите ее в соотв. ветке. А то получается ноль таких находок,
>хотя автор я не побоюсь сказать очень спорный.

И ПТАБ-ы и ЮМухинда и ПТАБ-ы вместе с мухиндом терли уже не раз, курите поиск - он рулез.

От	romix
К	Дмитрий Алферьев (17.03.2007 00:45:58)
Дата	17.03.2007 00:53:03

Слово "терли" до боли знакомое

>>Скажите ее в соотв. ветке. А то получается ноль таких находок,
>>хотя автор я не побоюсь сказать очень спорный.
>
>И ПТАБ-ы и ЮМухинда и ПТАБ-ы вместе с мухиндом терли уже не раз, курите поиск - он рулез.

Означает ли оно, что ранее было конструктивное обсуждение?
Боюсь что его и тогда не было, равно как и сейчас его нет.

От	neuro
К	romix (17.03.2007 00:53:03)
Дата	17.03.2007 15:15:58

Re: Слово "терли"...

>>И ПТАБ-ы и ЮМухинда и ПТАБ-ы вместе с мухиндом терли уже не раз, курите поиск - он рулез.
>
>Означает ли оно, что ранее было конструктивное обсуждение?
>Боюсь что его и тогда не было, равно как и сейчас его нет.
Боятся Вы волны чего угодно. А конструктивность следует просто оценить. Поискать в поисковике эти обсуждения и оценить. Никто за Вас этого е сделает. У Вас роосматривается гипертрофированое потребительское отношение: дайте, покажите, привдите и так далее. Неужели Вы сами не в состоянии что-либо найти? Я думаю, что в состоянии. Вам дали ссылки где искать (в архивах форума). Ищите, благо сие несложно.
Рига Ю. В.

От	Robert
К	romix (17.03.2007 00:53:03)
Дата	17.03.2007 04:37:53

Секундочку... Вижу кое-что знакомое

>Означает ли оно, что ранее было конструктивное обсуждение?
>Боюсь что его и тогда не было, равно как и сейчас его нет.

Плавный такой поворот беседы. Профессионально. Вы, однозначно - не тот идиот, что писал про ПТАБы. Тогда вопрос - а зачем вы прo ПТАБы писали, кося под идиота?

От	romix
К	Robert (17.03.2007 04:37:53)
Дата	17.03.2007 18:50:37

Иногда полезно включить конспиролога: узнается много нового.

>>Означает ли оно, что ранее было конструктивное обсуждение?
>>Боюсь что его и тогда не было, равно как и сейчас его нет.
>
>Плавный такой поворот беседы. Профессионально. Вы, однозначно - не тот идиот, что писал про ПТАБы. Тогда вопрос - а зачем вы прo ПТАБы писали, кося под идиота?

Про кумулятивные заряды узнал здесь много интересного, как эта струя металла может так хитро из воронки полететь, и как это можно было изобрести - уму непостижимо.

От	SerB
К	romix (17.03.2007 18:50:37)
Дата	17.03.2007 18:56:09

Ну что Вам сказать...

Приветствия!

>и как это можно было изобрести - уму непостижимо.

Это говорит только о качестве этого самого непостигучего ума.

Удачи - SerB

От	BIGMAN
К	romix (17.03.2007 00:53:03)
Дата	17.03.2007 00:56:58

Re: Слово "терли"...

>Означает ли оно, что ранее было конструктивное обсуждение?
>Боюсь что его и тогда не было, равно как и сейчас его нет

А что тут обсуждать-то?
Обычно в таких случаях пишут "смотрите архивы форума". И все.
Просто о вашей личности, гм-м, сложилось несколько определенное мнение. Здесь.
Вот и смешки и прочее.

От	romix
К	BIGMAN (17.03.2007 00:56:58)
Дата	17.03.2007 01:54:26

Re: Слово "терли"...

>>Означает ли оно, что ранее было конструктивное обсуждение?
>>Боюсь что его и тогда не было, равно как и сейчас его нет
>
>А что тут обсуждать-то?
>Обычно в таких случаях пишут "смотрите архивы форума". И все.

Когда нападают на человека, а вместо ответа за свои слова посылают в поиск - якобы конструктивное обсуждение уже было - то позвольте мне усомниться в искренности посылающего.

>Просто о вашей личности, гм-м, сложилось несколько определенное мнение. Здесь.
>Вот и смешки и прочее.

Кому надо тот пусть смеется. Я и сам не прочь посмеяться или узнать про свои недостатки (или недостатки тех авторов которых я читаю). Только вот конструктива в таких обсуждениях иногда бывает маловато. Все отсылы в архив как универсальный способ не отвечать за свои слова.

От	vergen
К	romix (17.03.2007 01:54:26)
Дата	17.03.2007 09:58:18

Re: Слово "терли"...

>... Все отсылы в архив как универсальный способ не отвечать за свои слова.

А Вам иной раз и нормально отвечают. Но почему Вы полагаете, что кто-то обязан Вам что-то искать, если Вы и сами вполне способны это сделать.

От	BIGMAN
К	romix (17.03.2007 01:54:26)
Дата	17.03.2007 02:06:00

Re: Слово "терли"...

>>>Означает ли оно, что ранее было конструктивное обсуждение?
>>>Боюсь что его и тогда не было, равно как и сейчас его нет
>>
>>А что тут обсуждать-то?
>>Обычно в таких случаях пишут "смотрите архивы форума". И все.
>
>Когда нападают на человека, а вместо ответа за свои слова посылают в поиск - якобы конструктивное обсуждение уже было - то позвольте мне усомниться в искренности посылающего.

Просто поймите, что своей "непосредственностью" (хотя, я сомневаюсь, что вы настолько просты) вы тут вызвали соответствующую реакцию. Ибо люди тут разные общаются, в т.ч. и весьма и весьма знающие в своих темах.
Поэтому, что еще сказать - именно что "ищите в архивах форума". Вы же ищите в интернете и считаете это нормальным.

>>Просто о вашей личности, гм-м, сложилось несколько определенное мнение. Здесь.
>>Вот и смешки и прочее.
>
>Кому надо тот пусть смеется. Я и сам не прочь посмеяться или узнать про свои недостатки (или недостатки тех авторов которых я читаю). Только вот конструктива в таких обсуждениях иногда бывает маловато. Все отсылы в архив как универсальный способ не отвечать за свои слова.

За какие-такие "слова"? Позвольте, но на ваши вопросы вам вначале пытались более-менее конструктивно отвечать. Учитывая, тем более, что всякие темы про "недостатки Т-34", "сормовских уродов", "абердинские отчеты" и проч. здесь активно обсуждались уже не раз и было это давно. Особенно активно в конце 90-х гг.
А вы, то ли нарочно, то ли в силу "непосредственности" решили, почему-то, что тут сидят исключительно потребители массовой макулатуры правого или левого толка, которым более нефиг заняться, как строить различные домыслы на трех или менее пальцах про "заговоры" и прочее.
Такие тут тоже имеются, разумеется. Но они "знают свое место" и слушают тех, кому действительно есть что сказать. Т.е., не побоюсь сказать, профессионалов в своей области.
Т.о., вы получили соответсвующую реакцию: "каков вопрос - таков и ответ".

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (16.03.2007 22:03:40)
Дата	16.03.2007 22:12:58

Угу. человек нормально рубит бабло. Хорошо рубит даже. А тут - портезаны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Партизаны - они фашистов и полицаев мочили. И их самих каратели убивали. И семьи их в сараях заживо жгли. Это Марат Казей партизан, а Юмухинд - он как тот преподаватель марксизма у Обрыньбы.

И. Кошкин

От	tramp
К	vladvitkam (16.03.2007 20:58:49)
Дата	16.03.2007 21:06:36

Счастье покровительствует большим батальонам... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (16.03.2007 16:33:53)
Дата	16.03.2007 16:49:30

Про это будетв следующем постинге :)

"ну раз все верно значит мухин прав" :))))

От	Константин Федченко
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:32:24

покрыть - догадался, но поздно.

>Если так, неужели Гитлер не догадался сделать такую же 1,5 кг бомбу, раз уж она так эффективна? Или покрыть танк чем-то, что нельзя так легко расплавить (керамические плитки в том или ином их виде, например).

мазали циммеритом. состав его до сих пор не ясен. когда в сентябре 44-го в районе Тюра-там разбился "Кондор" - то выяснилось, что поставки необходимого для инициализации противокумулятивного эффекта триметил-якоптихаза, выделяемого из жира тибетских яков, срываются - на это дело забили.

С уважением

От	romix
К	Константин Федченко (16.03.2007 16:32:24)
Дата	16.03.2007 22:04:53

Спасибо, про Циммерит интересно

>>Если так, неужели Гитлер не догадался сделать такую же 1,5 кг бомбу, раз уж она так эффективна? Или покрыть танк чем-то, что нельзя так легко расплавить (керамические плитки в том или ином их виде, например).
>
>мазали циммеритом. состав его до сих пор не ясен. когда в сентябре 44-го в районе Тюра-там разбился "Кондор" - то выяснилось, что поставки необходимого для инициализации противокумулятивного эффекта триметил-якоптихаза, выделяемого из жира тибетских яков, срываются - на это дело забили.

>С уважением

Циммерит
[править]
Материал из Бронетанковой Энциклопедии — armor.kiev.ua/wiki
Перейти к: навигация, поиск

Циммерит — обмазка брони немецких танков периода второй мировой войны. Применялась в основном на танках «Тигр». Точное назначение циммерита неизвестно, по одной из версий — защита от магнитных мин.
[править]
Состав

* 25% связующего вещества (клей ПВА - Movilith 20),
* 10% наполнителя (опилки),
* 40% сульфата бария,
* 10% сульфида цинка и 15% пигмента охры для придания массе темно-жёлтого цвета.

От	RTY
К	romix (16.03.2007 22:04:53)
Дата	17.03.2007 00:13:09

"Применялась в основном на танках «Тигр»" - это чьё творчество? (-)

От	Белаш
К	RTY (17.03.2007 00:13:09)
Дата	18.03.2007 10:41:06

Ну если посчитать Тип 4... :) (-)

От	СанитарЖеня
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:28:14

Re: Противотанковые бомбы...

>"Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г. Несмотря на малый вес (1,5-1,6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0° от нормали прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях вызывает взрыв боеприпасов. Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны, скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое применение ПТАБ показало их высокую эффективность при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям.

>Изучение эффективности действия ПТАБ по танкам и самоходным пушкам, уничтоженным нашими штурмовиками и оставленным противником при его отступлении, показывает, что в результате прямого попадания в танк (самоходную пушку) последний уничтожается или выводится из строя. Попадание бомбы в башню или корпус вызывает воспламенение танка или взрыв его боеприпасов, приводящий, как правило, к полному уничтожению танка. При этом ПТАБ-2,5-1,5 с одинаковым успехом уничтожает лёгкие и тяжёлые танки".
>

>Что это за бомба такая 1,5 кг, которая якобы может прожечь 60 мм броню?

>Гитлеровцы вообще, мне кажется, не упоминают о ее существовании, хотя должны быть большие потери (шутка ли - чуть ли не джеддайские мечи им на голову падают).

>Там, судя по схеме, воронка фокусирует пламя, но что же пламя не сжигает и не разрывает саму эту воронку, а сжигает и разрывает броню танка, которая гораздо толще? Как там с энергетикой процесса? Не должна ли эта петарда просто со звуком "дзынь" отскочить от брони, не нанеся ей вреда?

>Но с другой стороны нет оснований не доверять и "Сборнику..." 1944 года.

>Если так, неужели Гитлер не догадался сделать такую же 1,5 кг бомбу, раз уж она так эффективна? Или покрыть танк чем-то, что нельзя так легко расплавить (керамические плитки в том или ином их виде, например).

0. Это кумулятивный боеприпас. Наличие воронки на заряде взрывчатого вещества вызывает фокусирование струи в направлении воронки. Металлическая облицовка воронки усиливает действие, существенно также осуществление подрыва так, чтобы действие взрывателя не разрушило воронку преждевременно, т.е. взрыватель нужен донный.
1. Кумулятивный эффект был открыт, по разным источникам, в 1864 году генералом Боресковым или генералом Андриевским или в 1887 году Ч. Манро (США). Имел ограниченное применение в инженерном деле, поскольку задача кумулятивного подрыва артиллерийского снаряда сложна.
2. С появлением толстобронных танков интерес к его применению усилился. В Германии кумулятивный боеприпас появился в 1941 году, в СССР в 1943. Задержка было связана прежде всего со сложностью создания чувствительного, но безопасного взрывателя. В то время применялся для стрельбы по танкам из орудий с малой начальной скоростью, поскольку уступал калиберным и подкалиберным бронебойным при высокой начальной скорости снаряда. В настоящее время один из двух основных ПТ боеприпасов.
3. Авиационная бомба имеет невысокую, сравнительно со снарядом, скорость, и создание бронебойного снаряда небольшого калибра затруднено. В попытках создать авиационную бронебойную бомбу для вооружения штурмовиков и т.п. вышли на использование кумулятивного принципа. Она была относительно дёшева (корпус из тонкого металла) и могла выпускаться на слабооборудованных предприятиях. При попадании она оказывала существенно более сильное действие, чем ОФ бомба сравнимой массы, и была куда безопаснее для применения, чем ампулы с зажигательным веществом.
4. Основной её недостаток - малая вероятность попадания в корпус танка. Разрыв же на самом малом отдалении не наносил никакого ущерба танку (в отличие от ОФ, поражающей осколками через открытые люки и щели, повреждающей приборы и т.б.) и весьма слабо действует на пехоту (опять же - в отличие от ОФ). При массированном применении по колоннам эффект был заметен, но при рассредоточенных танках - слаб.
5. Реальная их эффективность сильно преувеличена первыми отчётами, однако вовсе бесполезным это оружие не было. Как, впрочем, не было и вундерваффе.

От	romix
К	СанитарЖеня (16.03.2007 16:28:14)
Дата	16.03.2007 21:55:50

Спасибо. А чье это утверждение про низкую вероятность попадания, не подскажете?

>2. С появлением толстобронных танков интерес к его применению усилился. В Германии кумулятивный боеприпас появился в 1941 году, в СССР в 1943. Задержка было связана прежде всего со сложностью создания чувствительного, но безопасного взрывателя. В то время применялся для стрельбы по танкам из орудий с малой начальной скоростью, поскольку уступал калиберным и подкалиберным бронебойным при высокой начальной скорости снаряда. В настоящее время один из двух основных ПТ боеприпасов.

У Гитлера тоже был аналог ПТАБа?

>4. Основной её недостаток - малая вероятность попадания в корпус танка. Разрыв же на самом малом отдалении не наносил никакого ущерба танку (в отличие от ОФ, поражающей осколками через открытые люки и щели, повреждающей приборы и т.б.) и весьма слабо действует на пехоту (опять же - в отличие от ОФ). При массированном применении по колоннам эффект был заметен, но при рассредоточенных танках - слаб.

Вероятность попадания одной бомбы может и мала, так их же тучей сбрасывали, если я не ошибаюсь? (они мелкие и дешевые, как петарды, и их много в люк влезает).

>5. Реальная их эффективность сильно преувеличена первыми отчётами, однако вовсе бесполезным это оружие не было. Как, впрочем, не было и вундерваффе.

Книгу за 1944 год пожалуй нельзя назвать "первыми отчетами".
А кто так считает что "сильно преувеличено"? Кто-то из немецких авторов?

От	СанитарЖеня
К	romix (16.03.2007 21:55:50)
Дата	17.03.2007 00:02:47

Re: Спасибо. А...

>>2. С появлением толстобронных танков интерес к его применению усилился. В Германии кумулятивный боеприпас появился в 1941 году, в СССР в 1943. Задержка было связана прежде всего со сложностью создания чувствительного, но безопасного взрывателя. В то время применялся для стрельбы по танкам из орудий с малой начальной скоростью, поскольку уступал калиберным и подкалиберным бронебойным при высокой начальной скорости снаряда. В настоящее время один из двух основных ПТ боеприпасов.
>
>У Гитлера тоже был аналог ПТАБа?

Нет. Они выбрали иной подход - крупнокалиберную авиапушку с бронебойным снарядом. Что предполагало более высокую подготовку лётчиков, но меньшее их число.

>>4. Основной её недостаток - малая вероятность попадания в корпус танка. Разрыв же на самом малом отдалении не наносил никакого ущерба танку (в отличие от ОФ, поражающей осколками через открытые люки и щели, повреждающей приборы и т.б.) и весьма слабо действует на пехоту (опять же - в отличие от ОФ). При массированном применении по колоннам эффект был заметен, но при рассредоточенных танках - слаб.
>
>Вероятность попадания одной бомбы может и мала, так их же тучей сбрасывали, если я не ошибаюсь? (они мелкие и дешевые, как петарды, и их много в люк влезает).

Порядка 200 (ПТАБ-2,5-1,5)

>>5. Реальная их эффективность сильно преувеличена первыми отчётами, однако вовсе бесполезным это оружие не было. Как, впрочем, не было и вундерваффе.
>
>Книгу за 1944 год пожалуй нельзя назвать "первыми отчетами".
>А кто так считает что "сильно преувеличено"? Кто-то из немецких авторов?

Нет. Наши инженеры.
"В ходе испытаний на безотказность действия авиабомбами из кассет самолета Ил-4 бомбили одиночную наземную цель с высот 50-100 м на скорости 280 км/ч . Прямых попаданий не было, но все авиабомбы и их взрыватели действовали безотказно."
Немцы применение ПТАБ заметили и выработали рекомендации по борьбе (например, организовывать стоянки техники в лесу - ПТАБы срабатывали по листве: тогда практиковали использование зажигательных бомб и ампул, вообще-то менее эффективных).
"Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные бронебойные способности, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.

И все же такие боеприпасы следовало принимать на вооружение. С одной стороны, это был сильный психологический фактор воздействия на противника. С другой – при низкой себестоимости боеприпасов их можно было применять в большом количестве, которое в итоге, как известно, иногда переходит в качество."
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/protivotank.htm

Это лишь одно из многих средств борьбы, удачно дополняющее артиллерию (позволяя наносить удары по колоннам в ближнем тылу и т.п.), но отнюдь не "вундерваффе". Отчёт о применении ПТАБ на северном фасе Курской Дуги упоминает, что из 41 обследованного танка 5 было подбито ФАБ, а остальные ПТАБ (около 78%) - но это вовсе не значит, что 4/5 немецких танков было подбито ПТАБ - всего их потери составили, на северном фасе, около 700, т.е. потери от ПТАБ составили около 5% полных (хотя, разумеется, трофейщики могли и пропустить - но всё же подавляющая часть немецких потерь было от огня ПТА).

От	Сергей Зыков
К	СанитарЖеня (17.03.2007 00:02:47)
Дата	17.03.2007 01:37:06

у дойчей был летающий вундерваффель - Бюккер с обвесом фаустпатронами

страшное оружие

http://www.portierramaryaire.com/fichas/panzerfaust_3.php

вдобавок 55-мм НУРС R4/M Orkan имела сменную БЧ. Ставилась кумулятивная надкалиберная и т.о. получали R4/HL Panzerblitz (150-180 мм пробиваемости)

http://www.luftarchiv.de

http://www.lietadla.com/vyzbroj/r-4m.htm
http://www.focke-wulf190.com/sonderbewaffnung2.htm
http://www.tarrif.net/wwii/guides/a2g_rockets.htm

От	Белаш
К	Сергей Зыков (17.03.2007 01:37:06)
Дата	17.03.2007 10:34:54

Дорога ложка к обеду :) (-)

От	Д.Белоусов
К	romix (16.03.2007 21:55:50)
Дата	16.03.2007 22:07:46

Re: Спасибо. А...

>У Гитлера тоже был аналог ПТАБа?

Вроде бывл... В артиллерии во всяк. случае кумулятивных ПТ снярядов - большое разнообразие. Да и РПГ немецкие - тож. кумулятиные. А бомбы - их проще всего делать...

>
>Вероятность попадания одной бомбы может и мала, так их же тучей сбрасывали, если я не ошибаюсь? (они мелкие и дешевые, как петарды, и их много в люк влезает).

В принципе да. Но - рассеивание, ошибки при прицеливании, маневр цели...

>>5. Реальная их эффективность сильно преувеличена первыми отчётами, однако вовсе бесполезным это оружие не было. Как, впрочем, не было и вундерваффе.
>
Были (наши же) иссследования по статистике потерь. От авиации там - весьма немного, в основном - от огня танков и ПТ пушек.
В целом, по случаям применения - оно эффективно, когда массированное использование авиации + крупные массы танков, скованные местностью в маневре.
Пример в 1944 эпизод - наши пожгли группировку танков и мотопехоты (панцердивизию?), сосредточенную для удара в низине между холмами на единственной дороге. Летали ШАДом целый день.
Неэффективно - когда самолетов относительно мало, а противник свободен в маневре на местности. Ну и войсковая ПВО мешает, само собой

С уважением

От	Vyacheslav
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:25:37

По кумулятивному эффекту хотя бы БСЭ почитайте (см. внутри)

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00039/96700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00039/96700.htm%26text%3D%25EA%25F3%25EC%25F3%25EB%25FF%25F2%25E8%25E2%25ED%25FB%25E9%26reqtext%3D%25EA%25F3%25EC%25F3%25EB%25FF%25F2%25E8%25E2%25ED%25FB%25E9%253A%253A1784327%26%26isu%3D2

От	romix
К	Vyacheslav (16.03.2007 16:25:37)
Дата	16.03.2007 21:39:43

Спасибо. Это каким же гением надо быть, чтобы такое придумать?

Особенно порадовал картинка:
Стадии разрушения оболочки и формирования кумулятивной струи
http://www.rubricon.com/showbigimg.asp?id=206544901

Или все очевидно, уже ранее были такие разработки?
В БСЭ авторство изобретения не упоминается почему-то.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00039/96700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00039/96700.htm%26text%3D%25EA%25F3%25EC%25F3%25EB%25FF%25F2%25E8%25E2%25ED%25FB%25E9%26reqtext%3D%25EA%25F3%25EC%25F3%25EB%25FF%25F2%25E8%25E2%25ED%25FB%25E9%253A%253A1784327%26%26isu%3D2

Движущийся металл образует сходящийся под определённым углом к оси конуса поток, который переходит в тонкую (порядка толщины оболочки) металлическую струю, перемещающуюся вдоль оси с очень большой скоростью (~ 10 кмlceк).
...
Давление, возникающее при столкновении струи с броневой плитой, настолько превышает напряжение разрушения стали, что прочность мишени не играет существенной роли.

От	neuro
К	romix (16.03.2007 21:39:43)
Дата	17.03.2007 15:07:40

Re: Спасибо. Это...

>Особенно порадовал картинка:
>Стадии разрушения оболочки и формирования кумулятивной струи
> http://www.rubricon.com/showbigimg.asp?id=206544901
>Или все очевидно, уже ранее были такие разработки?
>В БСЭ авторство изобретения не упоминается почему-то.
За отсутсвием автора. В разных странах признают разных авторов. Одни описали эффект, другшие упомянули о нем.
В РККА, как мне известно, первые кумулятивные боеприпасы были инженерными - то есть необицоваными толовыми шашками, разработанными в начале 30ых годов. Они долго испытывались в войсках, но массово так и не применлись в силу повышеных требований к квалификации. Даже на учениях саперы допускали множество ошибок. Применение кумулятивных зарядов в снарядах требовало надежных взрывателей мгновенного действия, подрывающих боеприпас на заданном растоянии заряда от брони в широком диапазоне скоростей снаряда (применение взрывателей с инерционным телом приводило к недопустимому замедлению или к ненадежности взрывателя), не срабатывающего без выстрела и надежно срабатывающего после оного при небольшом торможени на цели (при выстреле осевой ускорение достигает тысяч g, а есть еще радиально, вызванное вращением снаряда, поэтому выстрел - нагрузки на взрыватель).
Рина Ю. В

От	Объект 172М
К	romix (16.03.2007 21:39:43)
Дата	17.03.2007 14:33:54

Кумулятивный эффект ...

>Или все очевидно, уже ранее были такие разработки?
>В БСЭ авторство изобретения не упоминается почему-то.

...т.е. эффект направленного действия взрыва, был открыт в конце 19-го века в России М.М.Боресковым (1864г.), в Англии и США К.Монро (1888 г.), в Германии М.Ферстером (1883г.) и Е.Нейманом (1914г.).В соответствии с этим в Англии и США кумулятивный эффект взрыва известен как эффект Монро, в Германии - как эффект Неймана.

От	СанитарЖеня
К	romix (16.03.2007 21:39:43)
Дата	17.03.2007 12:11:05

Надо быть человеком, профессионально этим занимающимся.

Пару десятков лет поизучать закладку зарядов для взрывных работ - заметить эффект от формы заряда.
Испытать наблюдение с воронкой без облицовки.
Проверить влияние оболочки заряда.
Описать в "Инженерном Журнале".
Затем (уже другому, или, скорее, другим людям) прочесть и предложить для пробивания брони. Сперва в бронебашнях укреплений. Затем в артиллерии и авиации.

Гений, не работающий годы над темой, а дающий ответ силой своей мысли, только услышав проблему - персонаж сказочный. Ну, или мошенник.

От	Виктор Крестинин
К	romix (16.03.2007 21:39:43)
Дата	16.03.2007 22:05:56

Romix, смиритесь с тем, что в мире есть люди гораздо умнее вас))) (-)

От	romix
К	Виктор Крестинин (16.03.2007 22:05:56)
Дата	17.03.2007 00:43:11

Я даже знаю что это за люди (-)

От	Alex Medvedev
К	romix (17.03.2007 00:43:11)
Дата	17.03.2007 18:56:49

А теперь представьте, что есть намного умнее и их. (-)

От	Banzay
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:22:30

"аффтар пишы исчо" (с)

Приветсвую!

я конечно понимаю, что в "процессе" определения какие подписи и печати должны быть на техническом отчете в 30-е годы тяжело прочитать еще и "мурзилку" по технике ВОВ, но все таки найдите время прочтите....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:09:25

Товарисч, начните с азбуки что ли... Ключевое слово "кумулятивный"

м это не подделка!

От	sprut
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:09:01

ПТАБ

Приветствую

>Что это за бомба такая 1,5 кг, которая якобы может прожечь 60 мм броню?

>Гитлеровцы вообще, мне кажется, не упоминают о ее существовании, хотя должны быть большие потери (шутка ли - чуть ли не джеддайские мечи им на голову падают).

>Там, судя по схеме, воронка фокусирует пламя, но что же пламя не сжигает и не разрывает саму эту воронку, а сжигает и разрывает броню танка, которая гораздо толще? Как там с энергетикой процесса? Не должна ли эта петарда просто со звуком "дзынь" отскочить от брони, не нанеся ей вреда?

>Но с другой стороны нет оснований не доверять и "Сборнику..." 1944 года.

Смешно пишите! :)))
З.Ы. А про кумулятивный эфект Вам известно?
С уважением, Sprut

От	Виктор Крестинин
К	romix (16.03.2007 16:03:55)
Дата	16.03.2007 16:06:32

Мосье открыл для себя кумулятивные боеприпасы? (+)

Здрасьте!

>Что это за бомба такая 1,5 кг, которая якобы может прожечь 60 мм броню?
>Там, судя по схеме, воронка фокусирует пламя, но что же пламя не сжигает и не разрывает саму эту воронку, а сжигает и разрывает броню танка, которая гораздо толще? Как там с энергетикой процесса? Не должна ли эта петарда просто со звуком "дзынь" отскочить от брони, не нанеся ей вреда?
Это еще раз показывает какой Вы ламер. Борец с очернителями, скнхбл.

>Если так, неужели Гитлер не догадался сделать такую же 1,5 кг бомбу, раз уж она так эффективна? Или покрыть танк чем-то, что нельзя так легко расплавить (керамические плитки в том или ином их виде, например).
Так известно же - "Гитлер был дурак". Читайте мемуары немецких генералов.
Виктор