От romix
К All
Дата 15.03.2007 07:07:19
Рубрики WWII; Танки;

[2Исаев Алексей] Фрагмент отчета по недостаткам трансмиссии Т-34 (Кубинка, 1942)

Начало:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1399555.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1313/1313647.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1311/1311794.htm

Спасибо за документ, он очень интересный.
Цитирую полностью попавшие в скан фрагменты отчета (жирный шрифт - мой).


В последнее время, в связи с усилеием средств ПТО, маневренность является, по крайней мере, не меньшей гарантией неуязвимости машины, чем мощная броня. Сочетание хорошей бронировки машины и быстроты ее маневра - основное средство защиты современной боевой машины от огня противотанковой артиллерии.

Неудачная трансмиссия или механизм поворота, неизбежно, делают машину в бою удобной мишенью для противника.

К сожалению, столь существенная роль трансмиссии в обеспечении боевых качеств машины, до сих пор не оценена в должной мере отечественной танковой промышленностью. Даже беглое ознакомление с трансмиссиями отечественных и иностранных машин показывает, что, если, в отношении качества двигателя, бронировки, вооружения, отечественные машины превосходят все известные нам машины иностранных марок, то трансмиссия отечественных танков уступает трансмиссиям иностранных танков, отстала от современного развития техники танкостроения.

Подобному положению немало способствовал распространенный у нас взгляд на танковую трансмиссию как на трансмиссию тракторного типа и недооценка той роли, которую она играет в предопределении тактико-технической и боевой характеристики танка.

Немалую роль сыграла также чрезмерная погоня за простотой конструкции. Простота производства и обслуживание - весьма существенный фактор при оценке и выборе конструкций, но лишь до тех пор, пока простота не покупается дорогой ценой снижения боевых тактических показателей танка.

Это хорошо усвоено двигателистами и поэтому отечественные двигатели разумно сочетают простоту конструкции там, где это возможно, с использованием там, где это требуется, всех достижений двигателестроения, как бы сложны они ни были. К сожалению, подобные, разумные сочетания простоты конструкций с примнением современных достижений танковой техники, не найдены еще конструкторами, работающими над улучшением трансмиссий отечественных машин.

В ходе отечественной войны выявляется много новых конструкций боевых машин, ранее тщательно засекреченных. Все лучшие танки мира теперь доступны для всестороннего их изучения и сравнения.

Настоящий отчет содержит краткие описания и сравнительную оценку трансмиссий танков, нашедших прменение в ходе отечественной войны.

Отчетом охвачены следующие машины:
1. Отечественные танки Т-60, Т-34, КВ.
2. Английские танки МК-II/"Матильда"/ и Мк-III /"Валентин"/.
3. Американские танки типа М-III.

....
Конец скана страницы
....

ВЫВОДЫ
======

1. Коробки перемены передач отечественных танков, особенно танков КВ и Т-34 не удовлетворяют полностью требованиям предъявляемым к современным боевым машинам, уступают коробкам перемены передач, как танков союзников, так и танков противника и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения.

2. Среди коробок перемены передач современных танков, рассмотренных в настоящем отчете, наибольший интерес представляет коробка перемены передач типа "Вильсон" с преселекторным управлением, т.к. коробка перемены передач этого типа обеспечивает наибольшую простоту и легкость управления.

3. Отечественные танки уступают танкам противника по унификации коробок перемены передач для машин разных марок. Это создает большие неудобства в производстве, обслуживании и техническом обеспечении действующих частей.

При модернизации отечественных машин необходимо стремиться к максимальной унификации главных фрикционов и коробок перемены передач, особенно для машин Т-34 и КВ.

ПОМ. НАЧАЛЬНИКА НИ ПОЛИГОНА
ПО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЧАСТИ
ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК:- /БАРЫКОВ/

НАЧАЛЬНИК 5 ОТДЕЛА
ИНЖЕНЕР-ПОДПОЛКОВНИК: - /ФРОЛОВ/

ОТВЕТСТВЕННЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬ
ИНЖЕНЕР-КАПИТПН: - /АЙЗЕРМАН/





Скажу несколько замечаний по скану.

1. Текст подписан не всеми должностными лицами. Так, подпись
ПОМ. НАЧАЛЬНИКА НИ ПОЛИГОНА
ПО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЧАСТИ
ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК:- /БАРЫКОВ/
отсутствует. Что бы это значило? Он отказался документ подписывать?

2. Текст сильно исчиркан красным карандашом. Но что это значит? Полное согласие с написанным, или может быть, что-то еще?

"Сохранился и разбор трагедии Пушкина, сделанный по заказу Бенкендорфа ... отмеченными красным карандашом шестью местами, подлежавшими исключению или смягчению".
http://next.feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lit/lit-513-.htm

Может быть, пометы сделал не подписавший документ инженер-полковник Барыков?

3. На документе должна быть еще дата и печать (подлинность подписей д.б. заверена печатью). Если их нет (секретарь или сам начальник не поставил печать, удостоверяющую подписи) - это не документ, а какой-то черновик.

4. На обороте стоит какой-то прямоугольный штампик - но это же не круглая печать, удостоверяющая подписи начальников, и стоит она не на подписях!
Ск. всего (моя версия - точно не могу разобрать надпись) архивная печать, что это единица хранения, стеллаж такой-то и т.п.

5. Почему подчеркнуты красным названия танков? Не знаю, но хочу заметить, что цвет красного карандаша здесь другой, более яркий.
Блеклые красные пометы хорошо объяснимы (например, вертикальная черта в самом верху справа что значит? она говорит "убрать лишний вертикальный пробел", не так ли?). Другие такие же пометы подчеркивают, возможно, излишне экспрессивный для технического отчета текст.

А кто постарался и поставил яркие пометы с другим смыслом (чуть красный карандаш не сломал)? Это я сказать затрудняюсь. Не наш ли это был современник? Ведь краски со временем тускнеют, выцветают.

Итак, основные замечания:
- Не все подписи
- Нет печатей, удостоверяющих подписи начальников
- Нет даты
- Красные карандашные пометы, или их часть, могли носить редакторский характер

Общий вывод: мы имеем дело с черновым, не согласованным, вариантом отчета, и должен быть еще нормальный вариант отчета, со всеми необходимыми атрибутами документа (чтобы не просто так исчирканная, да еще и скомканная, бумажка, а есть все подписи, дата утверждения, печати, вперед товарищи к исполнению).
От Artem Drabkin
К romix (15.03.2007 07:07:19)
Дата 15.03.2007 18:16:46

У меня есть подозрение

Добрый день,

что поскольку Вас с Вашим флудом еще не забанили, кто-то проставился администрации или она Вас сама создала :)


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Skwoznyachok
К Artem Drabkin (15.03.2007 18:16:46)
Дата 16.03.2007 04:53:15

Артем, все гораздо проще - ценность ответов, ИМХО, перевешивает все ...

.. остальное. Ради этого я готов терпеть даже Шуру, не к ночи будь помянут...
Хотя я еще немножко потерплю - и, пожалуй, отправлю клиента в ИВС, на недельку. На недельку он уже точно набухтел.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Robert
К Skwoznyachok (16.03.2007 04:53:15)
Дата 16.03.2007 05:07:37

Это что-то новое. Пытаюсь угадать - Изолятор Временного Содержания? (-)
От Skwoznyachok
К Robert (16.03.2007 05:07:37)
Дата 16.03.2007 05:47:49

А почему - "новое"? Еще в 70-х так КПЗ переименовали. (-)
От ЖУР
К Artem Drabkin (15.03.2007 18:16:46)
Дата 15.03.2007 18:21:40

Боты среди нас?!:) (-)
От PK
К ЖУР (15.03.2007 18:21:40)
Дата 16.03.2007 01:28:20

ВАЛЕНКИ!!! (-)
От СанитарЖеня
К romix (15.03.2007 07:07:19)
Дата 15.03.2007 14:05:20

Re: [2Исаев Алексей]...


>Скажу несколько замечаний по скану.

>1. Текст подписан не всеми должностными лицами. Так, подпись
>ПОМ. НАЧАЛЬНИКА НИ ПОЛИГОНА
>ПО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЧАСТИ
>ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК:- /БАРЫКОВ/
>отсутствует. Что бы это значило? Он отказался документ подписывать?

Нет. На копии, оставшейся в библиотеке полигона, чьи-то подписи пропушены.

>2. Текст сильно исчиркан красным карандашом. Но что это значит? Полное согласие с написанным, или может быть, что-то еще?

Это значит, что с текстом отчёта кто-то работал. Например, тот, кому предстояло сконструировать новую КПП для Т-34.

>"Сохранился и разбор трагедии Пушкина, сделанный по заказу Бенкендорфа ... отмеченными красным карандашом шестью местами, подлежавшими исключению или смягчению".
> http://next.feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lit/lit-513-.htm

Разница между цензурированием художественных текстов и написанием научного отчёта не ясна?

>Может быть, пометы сделал не подписавший документ инженер-полковник Барыков?

Варианты с черновой правкой в библиотеки не сдаются (опять же - черновик художественной книги с правкой Пушкина библиотеку украсит, но не НТ отчёта...)

>3. На документе должна быть еще дата и печать (подлинность подписей д.б. заверена печатью). Если их нет (секретарь или сам начальник не поставил печать, удостоверяющую подписи) - это не документ, а какой-то черновик.

Понятно. Ни одного отчёта в жизни не писали. Никто и никогда не "удостоверяет подписи" на отчётах. Удостоверяют на заявлениях, прошениях и т.п. частных бумагах.

>4. На обороте стоит какой-то прямоугольный штампик - но это же не круглая печать, удостоверяющая подписи начальников, и стоит она не на подписях!
>Ск. всего (моя версия - точно не могу разобрать надпись) архивная печать, что это единица хранения, стеллаж такой-то и т.п.

Круглая печать - на копии? Хмм...


От Петров Борис
К СанитарЖеня (15.03.2007 14:05:20)
Дата 15.03.2007 15:10:49

Разве?

Мир вашему дому

>Понятно. Ни одного отчёта в жизни не писали. Никто и никогда не "удостоверяет подписи" на отчётах. Удостоверяют на заявлениях, прошениях и т.п. частных бумагах.

Отчет по НИР номер... На титульном листе - сверху подпись Директора НИИ Поиск Тимофеева (справа кажется) и кого-то от ГРАУ (слева), внизу столбиком подписи зам.директора по науке Симоняна, гл.технолога Карпова, начотдела, начлаба, начсектора.
Верхние подписи Тимофеева и ГРАУшника - ЕМНИП все же были заверены печатями п/я "номер не скажу, хотя и помню" и в/ч "номер тоже не скажу, потому как не помню".

В принципе, могу попробовать уточнить сегодня, как сие на заводе Климова выглядит.

С уважением, Борис
От Фёдорыч
К Петров Борис (15.03.2007 15:10:49)
Дата 15.03.2007 15:32:16

Это если вверху подписи утверждающих (+)

Приветствую всех !

>Верхние подписи Тимофеева и ГРАУшника - ЕМНИП все же были заверены печатями п/я "номер не скажу, хотя и помню" и в/ч "номер тоже не скажу, потому как не помню".

Опять же, зависит от того, кому и куда документ готовится. Если для своих - то и без печати вполне прокатит.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От СанитарЖеня
К Петров Борис (15.03.2007 15:10:49)
Дата 15.03.2007 15:30:27

Re: Разве?

>>Понятно. Ни одного отчёта в жизни не писали. Никто и никогда не "удостоверяет подписи" на отчётах. Удостоверяют на заявлениях, прошениях и т.п. частных бумагах.
>
>Отчет по НИР номер... На титульном листе - сверху подпись Директора НИИ Поиск Тимофеева (справа кажется) и кого-то от ГРАУ (слева), внизу столбиком подписи зам.директора по науке Симоняна, гл.технолога Карпова, начотдела, начлаба, начсектора.
>Верхние подписи Тимофеева и ГРАУшника - ЕМНИП все же были заверены печатями п/я "номер не скажу, хотя и помню" и в/ч "номер тоже не скажу, потому как не помню".

>В принципе, могу попробовать уточнить сегодня, как сие на заводе Климова выглядит.

Нет. Оборот вида "Подпись удостоверяю" никогда на отчётах не ставится.
На первых экземплярах печати организации ставятся. Но это не "заверение подписей", а указание на принадлежность отчёта в целом.
От Sergey Ilyin
К romix (15.03.2007 07:07:19)
Дата 15.03.2007 12:56:50

Скажу как не-гуманитарий

>3. На документе должна быть еще дата и печать (подлинность подписей д.б. заверена печатью). Если их нет (секретарь или сам начальник не поставил печать, удостоверяющую подписи) - это не документ, а какой-то черновик.

Уж сколько я отчетов написал -- никто никогда никаких печатей не ставил (кроме штампов 1-го отдела, обычно на обороте первой страницы или на отдельном листе).

Нафига в науч.-тех. документации заверять подлинность подписей? Кому придет в голову их подделывать? ;)

С уважением, СИ
От romix
К Sergey Ilyin (15.03.2007 12:56:50)
Дата 15.03.2007 18:25:52

А о какого рода отчетах Вы сейчас говорите?

Отчет без исх. номера, даты, главной подписи, печати, непонятно кому направлен - это круто.

Как на него прикажете ссылаться конструкторам?
От No477
К romix (15.03.2007 18:25:52)
Дата 16.03.2007 15:59:08

Re: А о...

>Отчет без исх. номера, даты, главной подписи, печати, непонятно кому направлен - это круто.

За N лет работы в... хм... отрасли я ни разу не видел печати ни на одном техническом документе, ни на одном служебном письме. Только на документах, связанных с финансами, но я ими не занимался.
Номера на многих несекретных документах отсутствовали (протоколы совещаний, технические решения и т. п. Да и на секретных мог быть только учетный номер 1-го отдела), ссылались на них по наименованию и дате, по реквизитам сопроводительного письма. Нередко у исполнителей оставались лишние копии без подписей или с неполным комплектом подписей. Пометки по ходу дела легко возникали и на подписанных экземплярах.

Удачи!
От eng. Alex
К No477 (16.03.2007 15:59:08)
Дата 16.03.2007 16:10:52

Что ж вы всё сразу выдали! :) (-)
От No477
К eng. Alex (16.03.2007 16:10:52)
Дата 16.03.2007 18:15:59

Та не... я только еще раз показал, дэ морэ :) (-)
От И. Кошкин
К romix (15.03.2007 18:25:52)
Дата 16.03.2007 11:00:51

Я регулярно пешу такие отчеты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Отчет без исх. номера, даты, главной подписи, печати, непонятно кому направлен - это круто.

>Как на него прикажете ссылаться конструкторам?

Без тиитульного листа, просто печатаю в ворде, что я там насчитал и что рекомендую, после чего отчет сдается начальнику отдела. С моей подписью. И ложится в папку с проектной документацией. И если что, меня по этой бумажке будут брать за иайца. Так доступно? Хотя вам с вашими окошками-одинэсами, похоже, это просто не понять

И. Кошкин
От Siberiаn
К romix (15.03.2007 18:25:52)
Дата 16.03.2007 09:00:16

Папагдеморе... (-)
От Чобиток Василий
К Siberiаn (16.03.2007 09:00:16)
Дата 16.03.2007 14:37:25

- Мамо, шо цэ було? - Морэ! - Дээээ??? (-)
От eng. Alex
К romix (15.03.2007 18:25:52)
Дата 15.03.2007 23:22:02

Re: А о...

>Как на него прикажете ссылаться конструкторам?

А как ссылаются конструкторы на отчёты? Напишите-ка.
От Sergey Ilyin
К romix (15.03.2007 18:25:52)
Дата 15.03.2007 18:38:16

Об обычных. По НИР и ОКР

>Отчет без исх. номера, даты, главной подписи, печати, непонятно кому направлен - это круто.

А что, где-то был скан титульного листа? Все, что есть по Вашим ссылкам -- это скан "Выводов" с подписями исполнителей

С уважением, СИ
От Исаев Алексей
К romix (15.03.2007 07:07:19)
Дата 15.03.2007 12:13:46

Re: [2Исаев Алексей] Фрагмент отчета по недостаткам трансмиссии Т-34 (Кубинка, 1

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Текст подписан не всеми должностными лицами. Так, подпись
>ПОМ. НАЧАЛЬНИКА НИ ПОЛИГОНА
>ПО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЧАСТИ
>ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК:- /БАРЫКОВ/
>отсутствует. Что бы это значило? Он отказался документ подписывать?

И этот человек будет учить нас тут оценке документов? Это машинописная копия, что хорошо видно по качеству буковок. Т.е. отчет печатался в нескольких экземплярах через копирку. Одна из копий оставалась на Кубинке, верхние странички(буковки на которых долбила машинка) отсылали начальству в ГАБТУ. С полным комплектом подписей. Копии иногда даже вовсе не подписывали. И это касается многих документов тех лет, включая оперативные (приказы армий, корпусов итп).

>2. Текст сильно исчиркан красным карандашом. Но что это значит? Полное согласие с написанным, или может быть, что-то еще?

Значит его читал кто-то достаточно высокопоставленный чтобы ему было позволительно черкать.

>"Сохранился и разбор трагедии Пушкина, сделанный по заказу Бенкендорфа ... отмеченными красным карандашом шестью местами, подлежавшими исключению или смягчению".
> http://next.feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lit/lit-513-.htm

А перед нами разве текст романа кого-то из "инженеров человеческих душ"? Вы худлит с технической документацией-то не путайте.

>Может быть, пометы сделал не подписавший документ инженер-полковник Барыков?

Докажите.

>3. На документе должна быть еще дата и печать (подлинность подписей д.б. заверена печатью).

Два балла. На отчеты печати не ставили. Просто по характеру документа. Ставили на фото вспомогательную печать в/ч "для пакетов".

>Если их нет (секретарь или сам начальник не поставил печать, удостоверяющую подписи) - это не документ, а какой-то черновик.

Это мухиноиды незнакомы со спецификой. Вы видели, например, печати на приказах дивизии или даже штаба фронта? Не видели? Вот и не судите о документообороте по больничному листу в поликлинике.

>4. На обороте стоит какой-то прямоугольный штампик - но это же не круглая печать, удостоверяющая подписи начальников, и стоит она не на подписях!

Это вообще печать на обратной стороне листа. Отчет изначально на тонкой бумаге(копия).

>Итак, основные замечания:

Да прячьте голову в песок, я разве против. Курите "Противоборство" Ибрагимова или Наш танковый музей ТМ-а.

>Общий вывод: мы имеем дело с черновым, не согласованным, вариантом отчета,

Мы имеем дело с ламерами-мухиноидами, незнакомыми с правилами документооборота.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (15.03.2007 12:13:46)
Дата 15.03.2007 17:03:48

Re: [2Исаев Алексей]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Текст подписан не всеми должностными лицами. Так, подпись
>>ПОМ. НАЧАЛЬНИКА НИ ПОЛИГОНА
>>ПО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЧАСТИ
>>ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК:- /БАРЫКОВ/
>>отсутствует. Что бы это значило? Он отказался документ подписывать?
>
>И этот человек будет учить нас тут оценке документов? Это машинописная копия, что хорошо видно по качеству буковок. Т.е. отчет печатался в нескольких экземплярах через копирку. Одна из копий оставалась на Кубинке, верхние странички(буковки на которых долбила машинка) отсылали начальству в ГАБТУ. С полным комплектом подписей. Копии иногда даже вовсе не подписывали. И это касается многих документов тех лет, включая оперативные (приказы армий, корпусов итп).

Почему тогда не заполнена графа ЭКЗ? (слева от подписи Айзермана).
Из чего вообще формально следует, что это копия, а не черновик какой-нибудь? Титул покажете?

>>2. Текст сильно исчиркан красным карандашом. Но что это значит? Полное согласие с написанным, или может быть, что-то еще?
>
>Значит его читал кто-то достаточно высокопоставленный чтобы ему было позволительно черкать.

Неподписанную копию, говорите, некто высокопоставленный читал?
Интересно кто бы это мог быть - уж не Сталин ли? А может быть Берия?
Или им все-таки давали читать нормальную, первую, копию?

>>"Сохранился и разбор трагедии Пушкина, сделанный по заказу Бенкендорфа ... отмеченными красным карандашом шестью местами, подлежавшими исключению или смягчению".
>> http://next.feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lit/lit-513-.htm
>
>А перед нами разве текст романа кого-то из "инженеров человеческих душ"? Вы худлит с технической документацией-то не путайте.

Так Государю-Императору же подавалась корректура. Красным подчеркивали нечто спорное, требующее смягчения. Вряд ли спорные технические (например, по железным дорогам) вопросы подчеркивали, например, синим.

>>Может быть, пометы сделал не подписавший документ инженер-полковник Барыков?
>
>Докажите.

А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!


>>3. На документе должна быть еще дата и печать (подлинность подписей д.б. заверена печатью).
>
>Два балла. На отчеты печати не ставили. Просто по характеру документа. Ставили на фото вспомогательную печать в/ч "для пакетов".

Неужели? То есть на всех отчетах было так?
А Вы много видели этих отчетов?
Я вот что скажу: если Вы видели много отчетов, то они крайне интересны (читаются намного лучше и легче собственных выводов и оценок того или иного автора).

Публиковать из них кусочек про отдельный недостаток (на который, может быть, не обратили внимание до рассекречивания лучших танков противника), но умалчивать что там пишется про достоинства танка в двигателе и броне и всем остальном - ну Вы понимаете.

Поэтому и произвело на меня мрачное впечатление такая оценка, тогда как сверху и снизу там нормальный и все объясняющий текст.

>>Если их нет (секретарь или сам начальник не поставил печать, удостоверяющую подписи) - это не документ, а какой-то черновик.
>
>Это мухиноиды незнакомы со спецификой. Вы видели, например, печати на приказах дивизии или даже штаба фронта? Не видели? Вот и не судите о документообороте по больничному листу в поликлинике.

Может на приказах печати и нет (не до этого в оперативной обстановке).
Но там должен быть исходящий номер и дата!!!
Например,

ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227

28 июля 1942 г.
г. Москва



>>4. На обороте стоит какой-то прямоугольный штампик - но это же не круглая печать, удостоверяющая подписи начальников, и стоит она не на подписях!
>
>Это вообще печать на обратной стороне листа. Отчет изначально на тонкой бумаге(копия).

Я это понял. Так что там написано, не помните? Это же печать архива, как я понимаю.

>>Итак, основные замечания:
>
>Да прячьте голову в песок, я разве против. Курите "Противоборство" Ибрагимова или Наш танковый музей ТМ-а.

Это правильные источники, а отчеты 1942 г. (в которых явно указано на всесторонее преимущество танка, кроме трансмиссии) - неправильные?


>>Общий вывод: мы имеем дело с черновым, не согласованным, вариантом отчета,
>
>Мы имеем дело с ламерами-мухиноидами, незнакомыми с правилами документооборота.

Я не связан с Ю.Мухиным, и не знаком с ним.
И даже не все книги его читал.
И действительно с чем-то могу быть и не знаком.

Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи, номера, даты - по-моему очевидно. Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).

>С уважением, Алексей Исаев
От vergen
К romix (15.03.2007 17:03:48)
Дата 15.03.2007 23:15:51

Re: [2Исаев Алексей]...

>Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи, номера, даты - по-моему очевидно. Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).

А вы байку про одного нашего авиаконструктора знаете?. Когда Сталину подали его чертежи, все учерканные и правленные, и тот обвинил конструктора в нерашливости и непрофессиональности, потом правда Сталину объяснили что сие - рабочие бумаги... и тот успокоиля.
Вот и вам говорят - отчеты - не лакированные бумажки для современого кино - а рабочие документы.
От No477
К vergen (15.03.2007 23:15:51)
Дата 16.03.2007 15:38:56

Re: [2Исаев Алексей]...

>А вы байку про одного нашего авиаконструктора знаете?. Когда Сталину подали его чертежи, все учерканные и правленные, и тот обвинил конструктора в нерашливости и непрофессиональности, потом правда Сталину объяснили что сие - рабочие бумаги... и тот успокоиля.

Вроде это не про Сталина, а про Антонова? Ему принесли показать белок, протертый до дыр, боялись - рассердится, а он сказал - "Сразу видно, люди работали".

Удачи!
От amyatishkin
К No477 (16.03.2007 15:38:56)
Дата 16.03.2007 19:45:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А вы байку про одного нашего авиаконструктора знаете?. Когда Сталину подали его чертежи, все учерканные и правленные, и тот обвинил конструктора в нерашливости и непрофессиональности, потом правда Сталину объяснили что сие - рабочие бумаги... и тот успокоиля.
>
>Вроде это не про Сталина, а про Антонова? Ему принесли показать белок, протертый до дыр, боялись - рассердится, а он сказал - "Сразу видно, люди работали".

Такая история случилась при развертывании производства Ил-2 в Ленинграде. Ответственный выцепил замасленные и раскрашенные чертежи, используемые при подготовке техпроцесса и поехал рассказывать, что такие выдали в КБ Ильюшина.
От vergen
К No477 (16.03.2007 15:38:56)
Дата 16.03.2007 18:54:49

я про сталина читал, но фиг знает, потому и написал что байка (-)
От Гегемон
К romix (15.03.2007 17:03:48)
Дата 15.03.2007 18:18:47

А из чего следует такой вывод?

Скажу как гуманитарий

>Из чего вообще формально следует, что это копия, а не черновик какой-нибудь? Титул покажете?
Черновики в архивы не сдаются и в дела не подшиваются

>Неподписанную копию, говорите, некто высокопоставленный читал?
>Интересно кто бы это мог быть - уж не Сталин ли? А может быть Берия?
>Или им все-таки давали читать нормальную, первую, копию?
А куда шли остальные копии?
Я же не зря спрашивал Вас - каков был порядо оборота документов, кому шли копии, как было принято с ними работать?

>>>Может быть, пометы сделал не подписавший документ инженер-полковник Барыков?
>>Докажите.
>А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!
На чем основано утверждение?

>Публиковать из них кусочек про отдельный недостаток (на который, может быть, не обратили внимание до рассекречивания лучших танков противника), но умалчивать что там пишется про достоинства танка в двигателе и броне и всем остальном - ну Вы понимаете.
Это зависит от того, для какой цели пишется отчет

>Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи, номера, даты - по-моему очевидно.
1. Из чего следует такое утверждение?

>Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).
2. Подпись может отсутствовать по сотне причин. Навскидку: обязанный подписать начальник в данный момент отсутствует, а передавать документ в работу нужно прямо сейчас. Для копий - и подавно: это экземпляр не для прокурора, а для заглядывания при необходимости.


С уважением
От Исаев Алексей
К romix (15.03.2007 17:03:48)
Дата 15.03.2007 18:12:37

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему тогда не заполнена графа ЭКЗ? (слева от подписи Айзермана).

Потому, что уехал в стык страниц. Сначала документ печатали на машинке, потом сшивали. Одна из проблем чтения машинописи - съезжание края текста в стык страниц.

>Из чего вообще формально следует, что это копия, а не черновик какой-нибудь? Титул покажете?

>Неподписанную копию, говорите, некто высокопоставленный читал?
>Интересно кто бы это мог быть - уж не Сталин ли? А может быть Берия?

А Вы других фамилий не знаете?

>Или им все-таки давали читать нормальную, первую, копию?

Первую копию читали в ГАБТУ.

>>А перед нами разве текст романа кого-то из "инженеров человеческих душ"? Вы худлит с технической документацией-то не путайте.
>Так Государю-Императору же подавалась корректура.

Художественного произведения. Не чувствуете разницу?

>>Докажите.
>А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!

Ерунда. Зачем ему чиркать, если он мог устно сказать авторам отчета(сидевшим с ним в одной конторе) Так что доказывайте.

>>Два балла. На отчеты печати не ставили. Просто по характеру документа. Ставили на фото вспомогательную печать в/ч "для пакетов".
>Неужели? То есть на всех отчетах было так?

Да.

>А Вы много видели этих отчетов?

Несколько десятков.

>Публиковать из них кусочек про отдельный недостаток (на который, может быть, не обратили внимание до рассекречивания лучших танков противника), но умалчивать что там пишется про достоинства танка в двигателе и броне и всем остальном - ну Вы понимаете.

А это я для потреотов сослался. Т.к. хвалить можно и без ссылки, а ругать - лучше со ссылкой на весомый источник. Вы в общем-то и подтвердили правильность этой стратегии - начали кипятится и требовать железобетонных доказательств.

>>Это мухиноиды незнакомы со спецификой. Вы видели, например, печати на приказах дивизии или даже штаба фронта? Не видели? Вот и не судите о документообороте по больничному листу в поликлинике.
>Может на приказах печати и нет (не до этого в оперативной обстановке).
>Но там должен быть исходящий номер и дата!!!

С какого перепуга?

>Например,
>ПРИКАЗ
>Народного комиссара обороны Союза ССР №227
>28 июля 1942 г.
>г. Москва

Что же Вы печать на приказе №227 не требуете? Или лишь бы докопаться, бездумно.

>>Это вообще печать на обратной стороне листа. Отчет изначально на тонкой бумаге(копия).
>Я это понял. Так что там написано, не помните? Это же печать архива, как я понимаю.

А Вам зачем? Чтобы измотать меня длительным бегом?

>>Да прячьте голову в песок, я разве против. Курите "Противоборство" Ибрагимова или Наш танковый музей ТМ-а.
>Это правильные источники, а отчеты 1942 г. (в которых явно указано на всесторонее преимущество танка, кроме трансмиссии) - неправильные?

Ибрагимов и ТМ это убаюкивающее чтиво для потреотов. Хотите жить в выдуманном мире - живите, кто же запрещает.

>>Мы имеем дело с ламерами-мухиноидами, незнакомыми с правилами документооборота.
>Я не связан с Ю.Мухиным, и не знаком с ним.
>И даже не все книги его читал.
>И действительно с чем-то могу быть и не знаком.

Тогда зачем что-то утверждать, не имея представления о правилах документооборота хотя бы по репрезентативной выборке однотипных документов?

>Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи,

Хочется так думать - думайте. Отчеты это живые документы, в которых достаточно часто встречаются "отметки резкие ногтей" неизвестных читателей.

>Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).

Еще раз повторяю: хотите спрятать голову в песок от действительности - прячьте. Метать что-то перед Вами тут дело бесполезное. Будет подпись - скажете: "Да этот Барыков - жЫд и американский шпион". Мухиноида его по полету видно. Невооруженным глазом.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (15.03.2007 18:12:37)
Дата 15.03.2007 19:21:52

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Неподписанную копию, говорите, некто высокопоставленный читал?
>>Интересно кто бы это мог быть - уж не Сталин ли? А может быть Берия?
>
>А Вы других фамилий не знаете?

>>Или им все-таки давали читать нормальную, первую, копию?
>
>Первую копию читали в ГАБТУ.

Как интересно. "Приказом НКО No.0128 от 26 июня 1940 г. реорганизовано в Главное автобронетанковое управление Красной Армии с непосредственным подчинением наркому обороны".



>>>А перед нами разве текст романа кого-то из "инженеров человеческих душ"? Вы худлит с технической документацией-то не путайте.
>>Так Государю-Императору же подавалась корректура.
>
>Художественного произведения. Не чувствуете разницу?

Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?


>>>Докажите.
>>А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!
>
>Ерунда. Зачем ему чиркать, если он мог устно сказать авторам отчета(сидевшим с ним в одной конторе) Так что доказывайте.

Устно сказать мало - надо еще пометить места, подлежащие исправлению, смягчению. Иначе исполнители перепутают и забудут что-то поправить.


>>>Два балла. На отчеты печати не ставили. Просто по характеру документа. Ставили на фото вспомогательную печать в/ч "для пакетов".
>>Неужели? То есть на всех отчетах было так?
>
>Да.

>>А Вы много видели этих отчетов?
>
>Несколько десятков.

>>Публиковать из них кусочек про отдельный недостаток (на который, может быть, не обратили внимание до рассекречивания лучших танков противника), но умалчивать что там пишется про достоинства танка в двигателе и броне и всем остальном - ну Вы понимаете.
>
>А это я для потреотов сослался. Т.к. хвалить можно и без ссылки, а ругать - лучше со ссылкой на весомый источник. Вы в общем-то и подтвердили правильность этой стратегии - начали кипятится и требовать железобетонных доказательств.

Не понял мысль. Я кипятюсь потому что очень похоже на как Вы сами пишете пропаганду, выдергивание кусков из контекста. А клеветать что на Сталина, что на Берию, что на конструкторов Т-34 сейчас я смотрю многие горазды. А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли? Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?

>>>Это мухиноиды незнакомы со спецификой. Вы видели, например, печати на приказах дивизии или даже штаба фронта? Не видели? Вот и не судите о документообороте по больничному листу в поликлинике.
>>Может на приказах печати и нет (не до этого в оперативной обстановке).
>>Но там должен быть исходящий номер и дата!!!
>
>С какого перепуга?

>>Например,
>>ПРИКАЗ
>>Народного комиссара обороны Союза ССР №227
>>28 июля 1942 г.
>>г. Москва
>
>Что же Вы печать на приказе №227 не требуете? Или лишь бы докопаться, бездумно.

Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.

>>>Это вообще печать на обратной стороне листа. Отчет изначально на тонкой бумаге(копия).
>>Я это понял. Так что там написано, не помните? Это же печать архива, как я понимаю.
>
>А Вам зачем? Чтобы измотать меня длительным бегом?

Ну нет так нет - может там у Вас еще картинки невыложенные по этому отчету сохранились - я это имел в виду.

>>>Да прячьте голову в песок, я разве против. Курите "Противоборство" Ибрагимова или Наш танковый музей ТМ-а.
>>Это правильные источники, а отчеты 1942 г. (в которых явно указано на всесторонее преимущество танка, кроме трансмиссии) - неправильные?
>
>Ибрагимов и ТМ это убаюкивающее чтиво для потреотов. Хотите жить в выдуманном мире - живите, кто же запрещает.

Опять я ничего не понял.
Почему Вы считаете других глупее себя?
Вы на производстве работали?


>>>Мы имеем дело с ламерами-мухиноидами, незнакомыми с правилами документооборота.
>>Я не связан с Ю.Мухиным, и не знаком с ним.
>>И даже не все книги его читал.
>>И действительно с чем-то могу быть и не знаком.
>
>Тогда зачем что-то утверждать, не имея представления о правилах документооборота хотя бы по репрезентативной выборке однотипных документов?

Подписи-то все равно нет. А куда с таким документом (без подписи, печатей, номера и даты) можно сходить?

>>Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи,
>
>Хочется так думать - думайте. Отчеты это живые документы, в которых достаточно часто встречаются "отметки резкие ногтей" неизвестных читателей.

>>Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).
>
>Еще раз повторяю: хотите спрятать голову в песок от действительности - прячьте. Метать что-то перед Вами тут дело бесполезное. Будет подпись - скажете: "Да этот Барыков - жЫд и американский шпион". Мухиноида его по полету видно. Невооруженным глазом.

Конечно бесполезное. Вам Т-34 плох, а попробуйте-ка сделать хотя бы скан отчета - не правда ли надо потрудиться. А тут люди делали танк. А другие люди его производили, решали различные задачи (то одно не работает, то другое, а делать все равно надо). Третьи люди на нем воевали против отлаженной военной машины объединенной Европы.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К romix (15.03.2007 19:21:52)
Дата 16.03.2007 16:05:53

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кстати, Вам не нравятся отчеты Кубинки. А что будуте делать с помоями, которые выливали на танки в войсках?

>Как интересно. "Приказом НКО No.0128 от 26 июня 1940 г. реорганизовано в Главное автобронетанковое управление Красной Армии с непосредственным подчинением наркому обороны".

И что? Вы свои мысли креативные поясняйте.

>>Художественного произведения. Не чувствуете разницу?
>Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?

Я утвержаю, что принципы формирования текста документов отчетного характера принципиально отличаются от принципов формирования текста художественного произведения.

>>Ерунда. Зачем ему чиркать, если он мог устно сказать авторам отчета(сидевшим с ним в одной конторе) Так что доказывайте.
>Устно сказать мало - надо еще пометить места, подлежащие исправлению, смягчению. Иначе исполнители перепутают и забудут что-то поправить.

Несерьезно. Текст выводов мог в общих чертах согласовываться до его набивания на машинке. Либо вообще писаться под диктовку руководителя группы, его готовившей.

>>А это я для потреотов сослался. Т.к. хвалить можно и без ссылки, а ругать - лучше со ссылкой на весомый источник. Вы в общем-то и подтвердили правильность этой стратегии - начали кипятится и требовать железобетонных доказательств.
>Не понял мысль. Я кипятюсь потому что очень похоже на как Вы сами пишете пропаганду, выдергивание кусков из контекста.

Перевожу: я сообщаю факты. которые не укладываются в Вашу картину мира. Может она(картина) просто ущербная?

>А клеветать что на Сталина, что на Берию, что на конструкторов Т-34 сейчас я смотрю многие горазды.

Т.е. указание на недостатки это клевета?

>А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли?

Я сам много что делаю.

>Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?

И в процессе этой титанической работы создатели Т-34 насажали ошибок и пошли на ряд компромисов. Что тут плохого?

>>Что же Вы печать на приказе №227 не требуете? Или лишь бы докопаться, бездумно.
>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.

Можно я Вам аргументик про Пушкина верну? Как ссылаются на картину Рембрандта "Урия узнает свою судьбу"? У нее же должен быть номер! :-)

>>Ибрагимов и ТМ это убаюкивающее чтиво для потреотов. Хотите жить в выдуманном мире - живите, кто же запрещает.
>Опять я ничего не понял.

Или опять голову в песок.

>Почему Вы считаете других глупее себя?

Когда я вижу, что человек глупее меня - я ему об этом сообщаю.

>Вы на производстве работали?

Работал.

>>Тогда зачем что-то утверждать, не имея представления о правилах документооборота хотя бы по репрезентативной выборке однотипных документов?
>Подписи-то все равно нет. А куда с таким документом (без подписи, печатей, номера и даты) можно сходить?

Понимаете, тем людям, которые с такими документами имели дело, было "в салат". Т.е. их интересовала информация, возможно круг лиц, задействовавнных в подготовке представленных материалов.

>>Еще раз повторяю: хотите спрятать голову в песок от действительности - прячьте. Метать что-то перед Вами тут дело бесполезное. Будет подпись - скажете: "Да этот Барыков - жЫд и американский шпион". Мухиноида его по полету видно. Невооруженным глазом.
>Конечно бесполезное. Вам Т-34 плох, а попробуйте-ка сделать хотя бы скан отчета - не правда ли надо потрудиться.

Не надо меня разводить на "слабо". Попробуйте в Подольск поехать и получить аналогичные материалы.

>А тут люди делали танк. А другие люди его производили, решали различные задачи (то одно не работает, то другое, а делать все равно надо).

Тот и другой процесс шел с переменным успехом. Это жизнь.

С уважением, Алексей Исаев
От b-graf
К romix (15.03.2007 19:21:52)
Дата 16.03.2007 11:33:51

ксероксов тогда не было

Здравствуйте !

>Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?
Это не корректорские пометки, а делопроизводственные. Ксероксов тогда не было и все пометки делались на самом документе, а не на ксерокопии. Впрочем, бывали еще и рефератки (но их расцвет - АФАИК гораздо более позднее время, как и современный их закат :-)). Но традиция с дореволюционных времен - именно на документе. Проект же скорее всего вообще в дело не подшивался, особенно документа такого уровня (не особо высокого).

>А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!
Чиркали те скорее всего, в чьем фонде отложилось

>Но там должен быть исходящий номер и дата!!!
>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.
>Подписи-то все равно нет. А куда с таким документом (без подписи, печатей, номера и даты) можно сходить?
В смысле - кому ссылаться ? Если сейчас, то фонд, опись, дело, лист, если тогда - на сопроводиловку. Наверняка в стороннюю организацию отчет шел с "препроводиловкой", вот на ее номер и ссылались в переписке. Не знаю, есть ли она в деле: в дело ее могли не подшивать, особенно, если оно сформировано тематически (без учета последовательности и корреспондента). При следовании внутри организации - как раз скорее всего тематически (попроектно или еще как).

Павел
От Малыш
К romix (15.03.2007 19:21:52)
Дата 15.03.2007 20:34:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>Как интересно. "Приказом НКО No.0128 от 26 июня 1940 г. реорганизовано в Главное автобронетанковое управление Красной Армии с непосредственным подчинением наркому обороны".

И что? Главное управление формирования и укомплектования тоже Наркому Обороны подчинялось. Из этго должно последовать, что товарищ Сталин любовно читал все заявки всех стрелковых дивизий на укомплектование их младшим офицерским составом?

>Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?

Не знаю, что будет утверждать Алексей, но я утверждаю, что отчеты, даже как нельзя более подписанные и скрепленные печатями - это РАБОЧИЕ документы, которые чиркают карандашом, подчеркивают, вычеркивают, на полях галочки и вопросики ставят. И я это Вам говорю как человек, колторый этих самых отчетов несколько тысяч листов перелопатил.

>Не понял мысль. Я кипятюсь потому что очень похоже на как Вы сами пишете пропаганду, выдергивание кусков из контекста.

Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.

>А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли? Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?

И что? Большой объем проделанной работы гарантирует появление техники без единого недостатка? Оригинальный подход, ничего не скажешь. "Здесь мерилом работы считают усталость"?

>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.

Вот ведь Фома неверующий! Ну вот Вам перепечатка титульного листа еще одного отчета. Гриф "Секретно", экз.№3. "Отчет о боевых действиях 91 Краснознаменной Фастовской отдельной танковой бригады запериод с 23.12.43 - 21.1.44 г." Составлено в 6 экз. Экз. №1-5 - в штаб 3-й гв.ТА Экз.№6 - в дело. Никаких номеров, никаких дат, никаких печатей.
Лист с подписями: следом за текстом следуют подписи командира 91 Краснознаменной ФОТБр. полковника Якубовского и начальника штаба 91 Кр.ФОТБр. гвардии майора Мельника. Те же самые указания: составлено в 6 экземплярах, экз.№1-5 штаб 3-й Гв.ТА, экз.№6 - в дело. Подпись зам.нач.штаба 91 Кр.ФОТБр. майора Абрамова. Никаких печатей, никаких делопроизводственных номеров. По Вашему получается, что сослаться на данный отчет невозможно, и вообще, наверно, он поддельный, раз без печатей и номеров, даром, что в ЦАМО хранится.

>Почему Вы считаете других глупее себя?

Боюсь огорчить Вас, но "других глупее себя" считаете, насколько мне видится, именно Вы, а не Алексей: Вы не держали в руках ни единого архивного документа того времени, но уверенно рассуждаете о том, что там "должно" быть, а чего быть "не должно".

>Подписи-то все равно нет.

А на отчете 91-й танковой бригады даты нет, подписи нет, печати нет. Отчет от этого поддельным стал? "Куда с таким документом сходить?"

>Вам Т-34 плох, а попробуйте-ка сделать хотя бы скан отчета - не правда ли надо потрудиться. А тут люди делали танк. А другие люди его производили, решали различные задачи (то одно не работает, то другое, а делать все равно надо). Третьи люди на нем воевали против отлаженной военной машины объединенной Европы.

И что - уж в юбилейный раз вопрошаю? Оттого, что некие люди сделали танк, этот танк заведомо лишен каких-либо недостатков? Так я Вам, дорогой мой, тайну открою - проект танка МС-1 тоже люди делали, а не с небес его Господь нам послал в ответ на пылкие моления. И производили этот танк тоже люди, а не с Марса готовые танки в заводской упаковке присланы были. И по некоторым данным в войне этот танк участвовал - хотя бы в форме неподвижных огневхы точек. И...? От этого МС-18 становится венцом творения, лишенным любого, даже самого малейшего, недостатка? Откуда это идолопоклонство и склонность сотворять себе кумира - в данном случае из листов броневой стали, расположенных под рациональными углами наклона?
От romix
К Малыш (15.03.2007 20:34:06)
Дата 16.03.2007 00:52:32

Отношение Сталина к Т-34 не раскрыто

>Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.

Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

>>А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли? Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?
>
>И что? Большой объем проделанной работы гарантирует появление техники без единого недостатка? Оригинальный подход, ничего не скажешь. "Здесь мерилом работы считают усталость"?

Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

>>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.
>
>Вот ведь Фома неверующий! Ну вот Вам перепечатка титульного листа еще одного отчета. Гриф "Секретно", экз.№3. "Отчет о боевых действиях 91 Краснознаменной Фастовской отдельной танковой бригады запериод с 23.12.43 - 21.1.44 г." Составлено в 6 экз. Экз. №1-5 - в штаб 3-й гв.ТА Экз.№6 - в дело. Никаких номеров, никаких дат, никаких печатей.

Ну тут хотя бы период. То есть, ключом для ссылки является номер и название танковой бригады, и период боевых действий. А в случае технического отчета что является ключом для ссылки? Филькина грамота за 1942 год? А если таких грамот было несколько, как их между собой различить?

>Лист с подписями: следом за текстом следуют подписи командира 91 Краснознаменной ФОТБр. полковника Якубовского и начальника штаба 91 Кр.ФОТБр. гвардии майора Мельника. Те же самые указания: составлено в 6 экземплярах, экз.№1-5 штаб 3-й Гв.ТА, экз.№6 - в дело. Подпись зам.нач.штаба 91 Кр.ФОТБр. майора Абрамова. Никаких печатей, никаких делопроизводственных номеров. По Вашему получается, что сослаться на данный отчет невозможно, и вообще, наверно, он поддельный, раз без печатей и номеров, даром, что в ЦАМО хранится.

Про ключ для ссылки я написал выше (делопроизводственный номер здесь наверное не нужен). Насчет печатей я не уверен: меня почти убедили что их не должно быть в том отчете (и во всех других отчетах). Короче, надо дальше смотреть. Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?
От Малыш
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 12:32:54

Re: Отношение Сталина...

>Неужели таки величал?

Да.

>А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

Ну и кто ж Вам виноват, что кроме газеты "Правда", мемуаров и следственных дел Вы источников никаких не знаете? Товарищ Сталин поставил этот вопрос на встрече с директорами заводов и конструкторами - почему танки Т-34 сборки завода "Красное Сормово" на фронте известны под названием "сормовских уродов"?

>Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

На них и указывает отчет - отсталая конструкция трансмиссии.

>Ну тут хотя бы период. То есть, ключом для ссылки является номер и название танковой бригады, и период боевых действий.

То есть претензии к наличию печатей и дат нечувствительно снялись? Уже хорошо.

>А в случае технического отчета что является ключом для ссылки?

Наименование.

>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

Сургучом опечатывался узел на ниточке, которой сшивался отчет.
От BIGMAN
К Малыш (16.03.2007 12:32:54)
Дата 16.03.2007 14:30:20

Re: Отношение Сталина...


>>А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?
>
>Ну и кто ж Вам виноват, что кроме газеты "Правда", мемуаров и следственных дел Вы источников никаких не знаете?

Товарищ тут ПСС тов. Сталина пытался использовать на предмет отыскания там чего-то про танки, судя по прошлой ветке.
Делайте выводы....
От Sergey Ilyin
К Малыш (16.03.2007 12:32:54)
Дата 16.03.2007 14:24:50

"Подделка отчетов"

>>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

Вы не поверите, ну не встретил я за 10 лет "в науке" идиота, который стал бы подделывать отчет. В голову никому не приходило.

>Сургучом опечатывался узел на ниточке, которой сшивался отчет.

Вот за восемь человек (включая непосредственного начальника) расписывался двумя руками.

И ниточку эту развязывал. Потому как начальник выше непосредственного изволил опечатку заметить-с. Развязываешь, меняешь лист на исправленный и завязываешь обратно. Правда, как правило, у нас этим дамы занимались -- длинными ногтями удобней.

С уважением, СИ
От No477
К Sergey Ilyin (16.03.2007 14:24:50)
Дата 16.03.2007 15:32:53

Re: "Подделка отчетов"

>И ниточку эту развязывал. Потому как начальник выше непосредственного изволил опечатку заметить-с. Развязываешь, меняешь лист на исправленный и завязываешь обратно. Правда, как правило, у нас этим дамы занимались -- длинными ногтями удобней.

Неправильно у Вас, Сергей, документы сшивали. Печать как раз на узелок и должна лепиться, дабы дамы ноготки не портили :).
А что, заменить лист официальным порядком, через первый отдел, было нельзя?

Удачи!
От Sergey Ilyin
К No477 (16.03.2007 15:32:53)
Дата 16.03.2007 15:40:37

Re: "Подделка отчетов"

>Неправильно у Вас, Сергей, документы сшивали. Печать как раз на узелок и должна лепиться, дабы дамы ноготки не портили :).
>А что, заменить лист официальным порядком, через первый отдел, было нельзя?

А это было нечто вроде внутриинститутского ритуала. Начальство а) читало только сшитые отчеты и б) обязано было высказать претензии.

Поэтому сшивали не очень формально, а для начальства оставляли на видном месте опечатки. Поскольку иерархия начальников доходила до четвертого уровня -- чтобы "недостатков" на всех хватило.

С уважением, СИ
От ПРОФИ
К Sergey Ilyin (16.03.2007 15:40:37)
Дата 16.03.2007 23:11:56

Re: "Подделка отчетов"

Узнаю свой московский институт. С уважением
От No477
К Sergey Ilyin (16.03.2007 15:40:37)
Дата 16.03.2007 16:02:31

Понял :) (-)
От BIGMAN
К Sergey Ilyin (16.03.2007 14:24:50)
Дата 16.03.2007 14:35:40

Re: "Подделка отчетов"

>>>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?
>
>Вы не поверите, ну не встретил я за 10 лет "в науке" идиота, который стал бы подделывать отчет. В голову никому не приходило.

Ну так товарищ искренне считает, что все это, о чем мы тут толкуем, ничто иное, как идеологическая диверсия темных сил с целью развенчать и опорочить "Великий символ нашей Победы - самый лучший и самый грозный в мире танк Т-34". Т.е. идолопоклонничество налицо.
Без желания узнать, КЕМ, как, в каких условиях и с каким трудом этот танк делался, как и почему его постоянно улучшали, кто и как на нем воевал.
От Нумер
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 08:44:37

Re: Отношение Сталина...

Здравствуйте
>Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

Вообще очевидно, что ни в первом ни во втором ни в третьем этого и быть не могло. Ибо и первое и второе и третье - пропаганда. Которая 60 лет нам втирает, что Т-34 - мегарулёз. Правда, ломался он в Курской битве в разы чаще, чем Т-70. См. Замулин "Курский излом".


>Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

Вам уже несколько недель объясняют, что когда КПП - отстой, то это не единичный недостаток.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От BIGMAN
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 02:28:21

Re: Отношение Сталина...

>>Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.
>
>Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

А в архивах форума поищите.
Именно так тов. Сталин и назвал - "Сормовские уроды".
А вообще, мне не понятно, - вам тут не один крат советовали трилогию М.Н.Свирина "История советского танка" почитать - там практически все вопросы, которыми вы мучаетесь, освещены.
Или недосуг?

>Про ключ для ссылки я написал выше (делопроизводственный номер здесь наверное не нужен). Насчет печатей я не уверен: меня почти убедили что их не должно быть в том отчете (и во всех других отчетах). Короче, надо дальше смотреть. Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

У вас, право, мания что ли?
От Flanker
К Малыш (15.03.2007 20:34:06)
Дата 15.03.2007 20:46:44

Re: [2Исаев Алексей]...


>Боюсь огорчить Вас, но "других глупее себя" считаете, насколько мне видится, именно Вы, а не Алексей: Вы не держали в руках ни единого архивного документа того времени, но уверенно рассуждаете о том, что там "должно" быть, а чего быть "не должно".
Он не читал ни одного документа и нашего времени, кроме справки из больницы и доверенности на машину похоже :)
>>Подписи-то все равно нет.
>
>А на отчете 91-й танковой бригады даты нет, подписи нет, печати нет. Отчет от этого поддельным стал? "Куда с таким документом сходить?"

>И что - уж в юбилейный раз вопрошаю? Оттого, что некие люди сделали танк, этот танк заведомо лишен каких-либо недостатков? Так я Вам, дорогой мой, тайну открою - проект танка МС-1 тоже люди делали, а не с небес его Господь нам послал в ответ на пылкие моления. И производили этот танк тоже люди, а не с Марса готовые танки в заводской упаковке присланы были. И по некоторым данным в войне этот танк участвовал - хотя бы в форме неподвижных огневхы точек. И...? От этого МС-18 становится венцом творения, лишенным любого, даже самого малейшего, недостатка? Откуда это идолопоклонство и склонность сотворять себе кумира - в данном случае из листов броневой стали, расположенных под рациональными углами наклона?
Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.
От tsa
К Flanker (15.03.2007 20:46:44)
Дата 15.03.2007 20:55:16

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте !

>Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.

Не только. Ещё они позволяют использовать более тонкий бронепрокат который проще варить.
Т-34 у нас варили уже в начале войны, а вот КВ на гужонах собирали.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (15.03.2007 20:55:16)
Дата 15.03.2007 21:05:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>Здравствуйте !

>>Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.
>
>Не только. Ещё они позволяют использовать более тонкий бронепрокат который проще варить.
>Т-34 у нас варили уже в начале войны, а вот КВ на гужонах собирали.
Ну на том предмете нас интересовала противоснарядная стойкость в основном :)
А так согласен.
>С уважением, tsa.
От Старик
К romix (15.03.2007 07:07:19)
Дата 15.03.2007 11:51:57

Вы путаете конструкционное качество с качеством изготовления

А вот с качеством изготовления двигателей у нас до 1943-го беда была. Очень большая.
Эвакуация и недостаток материалов. Картер-то у В-2 уже чугуневый был, бронзовые втулки на стальные заменены. Медные трубки на стальные заменены. Вместо подшипников качения подшипники скольжения.

Да и лукавство в отчете по движку-то. Ничуть не лучше в 1943-м даже конструкционно В-2, чем те же "Лейланды", "Джимми" и "Даймлер-бенцы".
Вот В-2-ИС - это был прорыв. Не даром В-2-44, В-54 и т.д. из него пошли.
От RTY
К romix (15.03.2007 07:07:19)
Дата 15.03.2007 09:04:39

Re: По выделенному жирным

Это всё реверансы.
Составлялся бы отчет по сравнению двигателей - прошлись бы по двигателям.
От romix
К RTY (15.03.2007 09:04:39)
Дата 15.03.2007 15:54:29

А по двигателям (или чему-то еще) вообще были нарекания?

>Это всё реверансы.
>Составлялся бы отчет по сравнению двигателей - прошлись бы по двигателям.

Я вообще не знаю что за отчет (скан двух листочков без даты, номера и названия).
От Старик
К romix (15.03.2007 15:54:29)
Дата 15.03.2007 17:28:03

"Да фига и босе", - как говорит мой внук :)

>Я вообще не знаю что за отчет (скан двух листочков без даты, номера и названия).

Вы какой-то странный :) И такие отчеты тоже есть :)
От Flanker
К Старик (15.03.2007 17:28:03)
Дата 15.03.2007 20:24:54

Re: "Да фига...

>>Я вообще не знаю что за отчет (скан двух листочков без даты, номера и названия).
>
>Вы какой-то странный :) И такие отчеты тоже есть :)
Причем я бы сказал, очень даже немало :)
Особенно когда нужно срочно и подписи собирать некогда :))
От RTY
К romix (15.03.2007 15:54:29)
Дата 15.03.2007 16:05:31

Re: Я Вам с первой же Вашей ветки сказал - читать!

Всего и много.
С такими вопросами в детсад.

Претензии были ко всему.
Ну или почти ко всему.
От romix
К RTY (15.03.2007 16:05:31)
Дата 16.03.2007 01:04:53

Гудериану о них расскажите...


>Всего и много.
>С такими вопросами в детсад.

>Претензии были ко всему.
>Ну или почти ко всему.


А то он бедный и не знал что у Т-34 так много недостатков.
Хотя гитлеровцы на захваченных танках Т-34 успешно ездили, и могли знать что в них хорошо, а что плохо.
От СанитарЖеня
К romix (16.03.2007 01:04:53)
Дата 16.03.2007 14:25:37

Очень эскизно...


>А то он бедный и не знал что у Т-34 так много недостатков.
>Хотя гитлеровцы на захваченных танках Т-34 успешно ездили, и могли знать что в них хорошо, а что плохо.

По немецким источникам, общее число советских танков, которые использовались вермахтом, включая переделки в САУ и зенитные установки, не превышает 300.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/trofei.html
Даже если принять, что всё это Т-34, исключая танки КВ и прочие типы, к общему объёму выпуска это составит 300:60000=1/200=0.5%
В РККА трофейные немецкие танки использовались как непосредственно (в частности, как командирские), так и как шасси для САУ (СУ-76И
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=50
и проектировавшаяся СГ-122).
Объём выпуска только СУ-76И составил 201 единицу. Принимая выпуск PzIII в 6000 шт., получаем, что соответствующее отношение составляет 3.3%.
Если же принять во внимание, что:
а. В РККА были в значительном количестве трофейные танки.
б. Не все из 6000 танков были на Восточном Фронте

то указанное отношение составит не менее 5% или, иначе говоря, использование Красной Армией немецких танков десятикратно превосходило использование вермахтом советских %)
От СанитарЖеня
К romix (16.03.2007 01:04:53)
Дата 16.03.2007 14:06:25

Re: Гудериану о


>>Всего и много.
>>С такими вопросами в детсад.
>
>>Претензии были ко всему.
>>Ну или почти ко всему.
>

>А то он бедный и не знал что у Т-34 так много недостатков.
>Хотя гитлеровцы на захваченных танках Т-34 успешно ездили, и могли знать что в них хорошо, а что плохо.

А что-нибудь об использовании нами танков PzIII Вам известно? Используют то, что под рукой. И, кстати, не подсчитаете ли, какое отношение числа используемых в Красной Армии немецких танков к их выпуску в Германии, в сравнении с отношением использованных немцами Т-34 по отношению к их выпуску в СССР?
От АМ
К romix (16.03.2007 01:04:53)
Дата 16.03.2007 03:06:11

Ре: Гудериану о


>А то он бедный и не знал что у Т-34 так много недостатков.
>Хотя гитлеровцы на захваченных танках Т-34 успешно ездили, и могли знать что в них хорошо, а что плохо.

например:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Erfahrungsbericht128-R.htm
От RTY
К АМ (16.03.2007 03:06:11)
Дата 16.03.2007 10:41:04

Ре: Вы сравните количества Т-34, эксплуатировавшиеся у нас и у Гудериана

И сразу будет понятно, насколько существенной была проблема недостатков Т-34 для высокого генерала вермахта.
От Исаев Алексей
К romix (15.03.2007 15:54:29)
Дата 15.03.2007 15:56:30

А у Вас лицо не треснет, весь отчет Вам сканить?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотите посмотреть как цельный документ выглядить - в Подольск.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К romix (15.03.2007 07:07:19)
Дата 15.03.2007 07:47:23

"Одна эта улика сто тысяч других перевесит..." (с) Глеб Жеглов

Т.е. одна неработающая деталь делают из самого лучшего (теоертически) танка бесполезную железяку.
От romix
К Alex Medvedev (15.03.2007 07:47:23)
Дата 15.03.2007 17:27:11

А что трансмиссию по ходу Войны не улучшали?

>Т.е. одна неработающая деталь делают из самого лучшего (теоертически) танка бесполезную железяку.

Особенно когда при сравнении с другими танками поняли пользу ее улучшения?
От Alex Medvedev
К romix (15.03.2007 17:27:11)
Дата 15.03.2007 17:51:23

Пока мы улучшали КПП, немцы выкатили на поле боя два новых танка. (-)
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (15.03.2007 17:51:23)
Дата 15.03.2007 18:12:50

Ну так и мы выкатили :-))

Здравствуйте, Алл

Правда, чуть позже. ИС 85, для начала. И Т43 был уже полностью готов к производству. (но решили обойтись паллитивом в виде Т34-85).
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Геннадий Нечаев
К Warrior Frog (15.03.2007 18:12:50)
Дата 15.03.2007 23:23:38

Re: Ну так...

Ave!
>Здравствуйте, Алл

>Правда, чуть позже. ИС 85, для начала. И Т43 был уже полностью готов к производству. (но решили обойтись паллитивом в виде Т34-85).

Вопрос интересный, кто из двух танков был паллиативом. ИМХО - Т-43.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Warrior Frog (15.03.2007 18:12:50)
Дата 15.03.2007 18:14:14

А мы отставали в выкатывании

и потому вынуждены были выкатывать сырые машины.
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (15.03.2007 18:14:14)
Дата 16.03.2007 22:51:49

Re: А мы...

Вероятно, это не только наша беда. Разве немцы не жаловались на сырость Пантер и не попусту? С уважением
От Старик
К Alex Medvedev (15.03.2007 18:14:14)
Дата 15.03.2007 19:19:24

Это вы про Т-34-85? (-)
От Alex Medvedev
К Старик (15.03.2007 19:19:24)
Дата 15.03.2007 21:19:28

Я про довоенные

Танк с противоснарядным бронированием нужно было выкатить через год после Испании. Если бы деские болезни вылечили до войны, то в войну смена модификаций танков была бы на год-полтора раньше.
От securities
К Alex Medvedev (15.03.2007 18:14:14)
Дата 15.03.2007 18:47:40

Re: А мы...

>и потому вынуждены были выкатывать сырые машины.

Ну немцы к середине 43-го далеко не вылизаные машины бросали в бой.
От Старик
К romix (15.03.2007 17:27:11)
Дата 15.03.2007 17:41:07

Смотря что.

>>Т.е. одна неработающая деталь делают из самого лучшего (теоертически) танка бесполезную железяку.
>
>Особенно когда при сравнении с другими танками поняли пользу ее улучшения?

КПП изменили на 5-ск в 1943-1945-м (долго это шло). А больше ничего изменить на Т-34 нельзя было. Остальное постеменно ввели на Т-44 и Т-54.
От Vorchun
К Старик (15.03.2007 17:41:07)
Дата 16.03.2007 15:14:48

Re: Смотря что.

>КПП изменили на 5-ск в 1943-1945-м (долго это шло). А больше ничего изменить на Т-34 нельзя было. Остальное постеменно ввели на Т-44 и Т-54.

Михаил Николаевич, а, разве, 183-й з-д не делал до конца войны 4-ск КПП? Ну качество, конечно, стало лучше...
От Flanker
К Alex Medvedev (15.03.2007 07:47:23)
Дата 15.03.2007 09:41:27

Re: "Одна эта...

>Т.е. одна неработающая деталь делают из самого лучшего (теоертически) танка бесполезную железяку.
Товарищи может хватит на этого чудака на другую букву порох тратить ? :)
От Андрей Сергеев
К Flanker (15.03.2007 09:41:27)
Дата 15.03.2007 10:08:28

Вы не понимаете :)

Приветствую, уважаемый Flanker!

Этот субъект - идеальный полигон для воспитания спокойствия, уверенности в любой обстановке, терпения, оттачивания аргументации и ее изложения так, чтобы было понятно и чудаку :) Словом всего, что необходимо для истинного "мастера Дзен"(С)ВИФовский фольклор :)

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (15.03.2007 10:08:28)
Дата 15.03.2007 10:34:46

Re: Вы не...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>Этот субъект - идеальный полигон для воспитания спокойствия, уверенности в любой обстановке, терпения, оттачивания аргументации и ее изложения так, чтобы было понятно и чудаку :) Словом всего, что необходимо для истинного "мастера Дзен"(С)ВИФовский фольклор :)
:))))))))))))))))
Ну разьве что с этой точки зрения :)
>С уважением, А.Сергеев