От Исаев Алексей
К romix
Дата 15.03.2007 12:13:46
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Исаев Алексей] Фрагмент отчета по недостаткам трансмиссии Т-34 (Кубинка, 1

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Текст подписан не всеми должностными лицами. Так, подпись
>ПОМ. НАЧАЛЬНИКА НИ ПОЛИГОНА
>ПО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЧАСТИ
>ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК:- /БАРЫКОВ/
>отсутствует. Что бы это значило? Он отказался документ подписывать?

И этот человек будет учить нас тут оценке документов? Это машинописная копия, что хорошо видно по качеству буковок. Т.е. отчет печатался в нескольких экземплярах через копирку. Одна из копий оставалась на Кубинке, верхние странички(буковки на которых долбила машинка) отсылали начальству в ГАБТУ. С полным комплектом подписей. Копии иногда даже вовсе не подписывали. И это касается многих документов тех лет, включая оперативные (приказы армий, корпусов итп).

>2. Текст сильно исчиркан красным карандашом. Но что это значит? Полное согласие с написанным, или может быть, что-то еще?

Значит его читал кто-то достаточно высокопоставленный чтобы ему было позволительно черкать.

>"Сохранился и разбор трагедии Пушкина, сделанный по заказу Бенкендорфа ... отмеченными красным карандашом шестью местами, подлежавшими исключению или смягчению".
> http://next.feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lit/lit-513-.htm

А перед нами разве текст романа кого-то из "инженеров человеческих душ"? Вы худлит с технической документацией-то не путайте.

>Может быть, пометы сделал не подписавший документ инженер-полковник Барыков?

Докажите.

>3. На документе должна быть еще дата и печать (подлинность подписей д.б. заверена печатью).

Два балла. На отчеты печати не ставили. Просто по характеру документа. Ставили на фото вспомогательную печать в/ч "для пакетов".

>Если их нет (секретарь или сам начальник не поставил печать, удостоверяющую подписи) - это не документ, а какой-то черновик.

Это мухиноиды незнакомы со спецификой. Вы видели, например, печати на приказах дивизии или даже штаба фронта? Не видели? Вот и не судите о документообороте по больничному листу в поликлинике.

>4. На обороте стоит какой-то прямоугольный штампик - но это же не круглая печать, удостоверяющая подписи начальников, и стоит она не на подписях!

Это вообще печать на обратной стороне листа. Отчет изначально на тонкой бумаге(копия).

>Итак, основные замечания:

Да прячьте голову в песок, я разве против. Курите "Противоборство" Ибрагимова или Наш танковый музей ТМ-а.

>Общий вывод: мы имеем дело с черновым, не согласованным, вариантом отчета,

Мы имеем дело с ламерами-мухиноидами, незнакомыми с правилами документооборота.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (15.03.2007 12:13:46)
Дата 15.03.2007 17:03:48

Re: [2Исаев Алексей]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Текст подписан не всеми должностными лицами. Так, подпись
>>ПОМ. НАЧАЛЬНИКА НИ ПОЛИГОНА
>>ПО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЧАСТИ
>>ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК:- /БАРЫКОВ/
>>отсутствует. Что бы это значило? Он отказался документ подписывать?
>
>И этот человек будет учить нас тут оценке документов? Это машинописная копия, что хорошо видно по качеству буковок. Т.е. отчет печатался в нескольких экземплярах через копирку. Одна из копий оставалась на Кубинке, верхние странички(буковки на которых долбила машинка) отсылали начальству в ГАБТУ. С полным комплектом подписей. Копии иногда даже вовсе не подписывали. И это касается многих документов тех лет, включая оперативные (приказы армий, корпусов итп).

Почему тогда не заполнена графа ЭКЗ? (слева от подписи Айзермана).
Из чего вообще формально следует, что это копия, а не черновик какой-нибудь? Титул покажете?

>>2. Текст сильно исчиркан красным карандашом. Но что это значит? Полное согласие с написанным, или может быть, что-то еще?
>
>Значит его читал кто-то достаточно высокопоставленный чтобы ему было позволительно черкать.

Неподписанную копию, говорите, некто высокопоставленный читал?
Интересно кто бы это мог быть - уж не Сталин ли? А может быть Берия?
Или им все-таки давали читать нормальную, первую, копию?

>>"Сохранился и разбор трагедии Пушкина, сделанный по заказу Бенкендорфа ... отмеченными красным карандашом шестью местами, подлежавшими исключению или смягчению".
>> http://next.feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lit/lit-513-.htm
>
>А перед нами разве текст романа кого-то из "инженеров человеческих душ"? Вы худлит с технической документацией-то не путайте.

Так Государю-Императору же подавалась корректура. Красным подчеркивали нечто спорное, требующее смягчения. Вряд ли спорные технические (например, по железным дорогам) вопросы подчеркивали, например, синим.

>>Может быть, пометы сделал не подписавший документ инженер-полковник Барыков?
>
>Докажите.

А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!


>>3. На документе должна быть еще дата и печать (подлинность подписей д.б. заверена печатью).
>
>Два балла. На отчеты печати не ставили. Просто по характеру документа. Ставили на фото вспомогательную печать в/ч "для пакетов".

Неужели? То есть на всех отчетах было так?
А Вы много видели этих отчетов?
Я вот что скажу: если Вы видели много отчетов, то они крайне интересны (читаются намного лучше и легче собственных выводов и оценок того или иного автора).

Публиковать из них кусочек про отдельный недостаток (на который, может быть, не обратили внимание до рассекречивания лучших танков противника), но умалчивать что там пишется про достоинства танка в двигателе и броне и всем остальном - ну Вы понимаете.

Поэтому и произвело на меня мрачное впечатление такая оценка, тогда как сверху и снизу там нормальный и все объясняющий текст.

>>Если их нет (секретарь или сам начальник не поставил печать, удостоверяющую подписи) - это не документ, а какой-то черновик.
>
>Это мухиноиды незнакомы со спецификой. Вы видели, например, печати на приказах дивизии или даже штаба фронта? Не видели? Вот и не судите о документообороте по больничному листу в поликлинике.

Может на приказах печати и нет (не до этого в оперативной обстановке).
Но там должен быть исходящий номер и дата!!!
Например,

ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227

28 июля 1942 г.
г. Москва



>>4. На обороте стоит какой-то прямоугольный штампик - но это же не круглая печать, удостоверяющая подписи начальников, и стоит она не на подписях!
>
>Это вообще печать на обратной стороне листа. Отчет изначально на тонкой бумаге(копия).

Я это понял. Так что там написано, не помните? Это же печать архива, как я понимаю.

>>Итак, основные замечания:
>
>Да прячьте голову в песок, я разве против. Курите "Противоборство" Ибрагимова или Наш танковый музей ТМ-а.

Это правильные источники, а отчеты 1942 г. (в которых явно указано на всесторонее преимущество танка, кроме трансмиссии) - неправильные?


>>Общий вывод: мы имеем дело с черновым, не согласованным, вариантом отчета,
>
>Мы имеем дело с ламерами-мухиноидами, незнакомыми с правилами документооборота.

Я не связан с Ю.Мухиным, и не знаком с ним.
И даже не все книги его читал.
И действительно с чем-то могу быть и не знаком.

Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи, номера, даты - по-моему очевидно. Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).

>С уважением, Алексей Исаев
От vergen
К romix (15.03.2007 17:03:48)
Дата 15.03.2007 23:15:51

Re: [2Исаев Алексей]...

>Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи, номера, даты - по-моему очевидно. Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).

А вы байку про одного нашего авиаконструктора знаете?. Когда Сталину подали его чертежи, все учерканные и правленные, и тот обвинил конструктора в нерашливости и непрофессиональности, потом правда Сталину объяснили что сие - рабочие бумаги... и тот успокоиля.
Вот и вам говорят - отчеты - не лакированные бумажки для современого кино - а рабочие документы.
От No477
К vergen (15.03.2007 23:15:51)
Дата 16.03.2007 15:38:56

Re: [2Исаев Алексей]...

>А вы байку про одного нашего авиаконструктора знаете?. Когда Сталину подали его чертежи, все учерканные и правленные, и тот обвинил конструктора в нерашливости и непрофессиональности, потом правда Сталину объяснили что сие - рабочие бумаги... и тот успокоиля.

Вроде это не про Сталина, а про Антонова? Ему принесли показать белок, протертый до дыр, боялись - рассердится, а он сказал - "Сразу видно, люди работали".

Удачи!
От amyatishkin
К No477 (16.03.2007 15:38:56)
Дата 16.03.2007 19:45:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А вы байку про одного нашего авиаконструктора знаете?. Когда Сталину подали его чертежи, все учерканные и правленные, и тот обвинил конструктора в нерашливости и непрофессиональности, потом правда Сталину объяснили что сие - рабочие бумаги... и тот успокоиля.
>
>Вроде это не про Сталина, а про Антонова? Ему принесли показать белок, протертый до дыр, боялись - рассердится, а он сказал - "Сразу видно, люди работали".

Такая история случилась при развертывании производства Ил-2 в Ленинграде. Ответственный выцепил замасленные и раскрашенные чертежи, используемые при подготовке техпроцесса и поехал рассказывать, что такие выдали в КБ Ильюшина.
От vergen
К No477 (16.03.2007 15:38:56)
Дата 16.03.2007 18:54:49

я про сталина читал, но фиг знает, потому и написал что байка (-)
От Гегемон
К romix (15.03.2007 17:03:48)
Дата 15.03.2007 18:18:47

А из чего следует такой вывод?

Скажу как гуманитарий

>Из чего вообще формально следует, что это копия, а не черновик какой-нибудь? Титул покажете?
Черновики в архивы не сдаются и в дела не подшиваются

>Неподписанную копию, говорите, некто высокопоставленный читал?
>Интересно кто бы это мог быть - уж не Сталин ли? А может быть Берия?
>Или им все-таки давали читать нормальную, первую, копию?
А куда шли остальные копии?
Я же не зря спрашивал Вас - каков был порядо оборота документов, кому шли копии, как было принято с ними работать?

>>>Может быть, пометы сделал не подписавший документ инженер-полковник Барыков?
>>Докажите.
>А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!
На чем основано утверждение?

>Публиковать из них кусочек про отдельный недостаток (на который, может быть, не обратили внимание до рассекречивания лучших танков противника), но умалчивать что там пишется про достоинства танка в двигателе и броне и всем остальном - ну Вы понимаете.
Это зависит от того, для какой цели пишется отчет

>Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи, номера, даты - по-моему очевидно.
1. Из чего следует такое утверждение?

>Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).
2. Подпись может отсутствовать по сотне причин. Навскидку: обязанный подписать начальник в данный момент отсутствует, а передавать документ в работу нужно прямо сейчас. Для копий - и подавно: это экземпляр не для прокурора, а для заглядывания при необходимости.


С уважением
От Исаев Алексей
К romix (15.03.2007 17:03:48)
Дата 15.03.2007 18:12:37

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему тогда не заполнена графа ЭКЗ? (слева от подписи Айзермана).

Потому, что уехал в стык страниц. Сначала документ печатали на машинке, потом сшивали. Одна из проблем чтения машинописи - съезжание края текста в стык страниц.

>Из чего вообще формально следует, что это копия, а не черновик какой-нибудь? Титул покажете?

>Неподписанную копию, говорите, некто высокопоставленный читал?
>Интересно кто бы это мог быть - уж не Сталин ли? А может быть Берия?

А Вы других фамилий не знаете?

>Или им все-таки давали читать нормальную, первую, копию?

Первую копию читали в ГАБТУ.

>>А перед нами разве текст романа кого-то из "инженеров человеческих душ"? Вы худлит с технической документацией-то не путайте.
>Так Государю-Императору же подавалась корректура.

Художественного произведения. Не чувствуете разницу?

>>Докажите.
>А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!

Ерунда. Зачем ему чиркать, если он мог устно сказать авторам отчета(сидевшим с ним в одной конторе) Так что доказывайте.

>>Два балла. На отчеты печати не ставили. Просто по характеру документа. Ставили на фото вспомогательную печать в/ч "для пакетов".
>Неужели? То есть на всех отчетах было так?

Да.

>А Вы много видели этих отчетов?

Несколько десятков.

>Публиковать из них кусочек про отдельный недостаток (на который, может быть, не обратили внимание до рассекречивания лучших танков противника), но умалчивать что там пишется про достоинства танка в двигателе и броне и всем остальном - ну Вы понимаете.

А это я для потреотов сослался. Т.к. хвалить можно и без ссылки, а ругать - лучше со ссылкой на весомый источник. Вы в общем-то и подтвердили правильность этой стратегии - начали кипятится и требовать железобетонных доказательств.

>>Это мухиноиды незнакомы со спецификой. Вы видели, например, печати на приказах дивизии или даже штаба фронта? Не видели? Вот и не судите о документообороте по больничному листу в поликлинике.
>Может на приказах печати и нет (не до этого в оперативной обстановке).
>Но там должен быть исходящий номер и дата!!!

С какого перепуга?

>Например,
>ПРИКАЗ
>Народного комиссара обороны Союза ССР №227
>28 июля 1942 г.
>г. Москва

Что же Вы печать на приказе №227 не требуете? Или лишь бы докопаться, бездумно.

>>Это вообще печать на обратной стороне листа. Отчет изначально на тонкой бумаге(копия).
>Я это понял. Так что там написано, не помните? Это же печать архива, как я понимаю.

А Вам зачем? Чтобы измотать меня длительным бегом?

>>Да прячьте голову в песок, я разве против. Курите "Противоборство" Ибрагимова или Наш танковый музей ТМ-а.
>Это правильные источники, а отчеты 1942 г. (в которых явно указано на всесторонее преимущество танка, кроме трансмиссии) - неправильные?

Ибрагимов и ТМ это убаюкивающее чтиво для потреотов. Хотите жить в выдуманном мире - живите, кто же запрещает.

>>Мы имеем дело с ламерами-мухиноидами, незнакомыми с правилами документооборота.
>Я не связан с Ю.Мухиным, и не знаком с ним.
>И даже не все книги его читал.
>И действительно с чем-то могу быть и не знаком.

Тогда зачем что-то утверждать, не имея представления о правилах документооборота хотя бы по репрезентативной выборке однотипных документов?

>Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи,

Хочется так думать - думайте. Отчеты это живые документы, в которых достаточно часто встречаются "отметки резкие ногтей" неизвестных читателей.

>Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).

Еще раз повторяю: хотите спрятать голову в песок от действительности - прячьте. Метать что-то перед Вами тут дело бесполезное. Будет подпись - скажете: "Да этот Барыков - жЫд и американский шпион". Мухиноида его по полету видно. Невооруженным глазом.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (15.03.2007 18:12:37)
Дата 15.03.2007 19:21:52

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Неподписанную копию, говорите, некто высокопоставленный читал?
>>Интересно кто бы это мог быть - уж не Сталин ли? А может быть Берия?
>
>А Вы других фамилий не знаете?

>>Или им все-таки давали читать нормальную, первую, копию?
>
>Первую копию читали в ГАБТУ.

Как интересно. "Приказом НКО No.0128 от 26 июня 1940 г. реорганизовано в Главное автобронетанковое управление Красной Армии с непосредственным подчинением наркому обороны".



>>>А перед нами разве текст романа кого-то из "инженеров человеческих душ"? Вы худлит с технической документацией-то не путайте.
>>Так Государю-Императору же подавалась корректура.
>
>Художественного произведения. Не чувствуете разницу?

Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?


>>>Докажите.
>>А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!
>
>Ерунда. Зачем ему чиркать, если он мог устно сказать авторам отчета(сидевшим с ним в одной конторе) Так что доказывайте.

Устно сказать мало - надо еще пометить места, подлежащие исправлению, смягчению. Иначе исполнители перепутают и забудут что-то поправить.


>>>Два балла. На отчеты печати не ставили. Просто по характеру документа. Ставили на фото вспомогательную печать в/ч "для пакетов".
>>Неужели? То есть на всех отчетах было так?
>
>Да.

>>А Вы много видели этих отчетов?
>
>Несколько десятков.

>>Публиковать из них кусочек про отдельный недостаток (на который, может быть, не обратили внимание до рассекречивания лучших танков противника), но умалчивать что там пишется про достоинства танка в двигателе и броне и всем остальном - ну Вы понимаете.
>
>А это я для потреотов сослался. Т.к. хвалить можно и без ссылки, а ругать - лучше со ссылкой на весомый источник. Вы в общем-то и подтвердили правильность этой стратегии - начали кипятится и требовать железобетонных доказательств.

Не понял мысль. Я кипятюсь потому что очень похоже на как Вы сами пишете пропаганду, выдергивание кусков из контекста. А клеветать что на Сталина, что на Берию, что на конструкторов Т-34 сейчас я смотрю многие горазды. А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли? Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?

>>>Это мухиноиды незнакомы со спецификой. Вы видели, например, печати на приказах дивизии или даже штаба фронта? Не видели? Вот и не судите о документообороте по больничному листу в поликлинике.
>>Может на приказах печати и нет (не до этого в оперативной обстановке).
>>Но там должен быть исходящий номер и дата!!!
>
>С какого перепуга?

>>Например,
>>ПРИКАЗ
>>Народного комиссара обороны Союза ССР №227
>>28 июля 1942 г.
>>г. Москва
>
>Что же Вы печать на приказе №227 не требуете? Или лишь бы докопаться, бездумно.

Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.

>>>Это вообще печать на обратной стороне листа. Отчет изначально на тонкой бумаге(копия).
>>Я это понял. Так что там написано, не помните? Это же печать архива, как я понимаю.
>
>А Вам зачем? Чтобы измотать меня длительным бегом?

Ну нет так нет - может там у Вас еще картинки невыложенные по этому отчету сохранились - я это имел в виду.

>>>Да прячьте голову в песок, я разве против. Курите "Противоборство" Ибрагимова или Наш танковый музей ТМ-а.
>>Это правильные источники, а отчеты 1942 г. (в которых явно указано на всесторонее преимущество танка, кроме трансмиссии) - неправильные?
>
>Ибрагимов и ТМ это убаюкивающее чтиво для потреотов. Хотите жить в выдуманном мире - живите, кто же запрещает.

Опять я ничего не понял.
Почему Вы считаете других глупее себя?
Вы на производстве работали?


>>>Мы имеем дело с ламерами-мухиноидами, незнакомыми с правилами документооборота.
>>Я не связан с Ю.Мухиным, и не знаком с ним.
>>И даже не все книги его читал.
>>И действительно с чем-то могу быть и не знаком.
>
>Тогда зачем что-то утверждать, не имея представления о правилах документооборота хотя бы по репрезентативной выборке однотипных документов?

Подписи-то все равно нет. А куда с таким документом (без подписи, печатей, номера и даты) можно сходить?

>>Но то что это исчирканная красным карандашом корректура без подписи,
>
>Хочется так думать - думайте. Отчеты это живые документы, в которых достаточно часто встречаются "отметки резкие ногтей" неизвестных читателей.

>>Пусть даже она и интересна с точки зрения того, что именно специалисты хотели написать или сказать (да вот только начальник это не подписал, какая жалость).
>
>Еще раз повторяю: хотите спрятать голову в песок от действительности - прячьте. Метать что-то перед Вами тут дело бесполезное. Будет подпись - скажете: "Да этот Барыков - жЫд и американский шпион". Мухиноида его по полету видно. Невооруженным глазом.

Конечно бесполезное. Вам Т-34 плох, а попробуйте-ка сделать хотя бы скан отчета - не правда ли надо потрудиться. А тут люди делали танк. А другие люди его производили, решали различные задачи (то одно не работает, то другое, а делать все равно надо). Третьи люди на нем воевали против отлаженной военной машины объединенной Европы.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К romix (15.03.2007 19:21:52)
Дата 16.03.2007 16:05:53

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кстати, Вам не нравятся отчеты Кубинки. А что будуте делать с помоями, которые выливали на танки в войсках?

>Как интересно. "Приказом НКО No.0128 от 26 июня 1940 г. реорганизовано в Главное автобронетанковое управление Красной Армии с непосредственным подчинением наркому обороны".

И что? Вы свои мысли креативные поясняйте.

>>Художественного произведения. Не чувствуете разницу?
>Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?

Я утвержаю, что принципы формирования текста документов отчетного характера принципиально отличаются от принципов формирования текста художественного произведения.

>>Ерунда. Зачем ему чиркать, если он мог устно сказать авторам отчета(сидевшим с ним в одной конторе) Так что доказывайте.
>Устно сказать мало - надо еще пометить места, подлежащие исправлению, смягчению. Иначе исполнители перепутают и забудут что-то поправить.

Несерьезно. Текст выводов мог в общих чертах согласовываться до его набивания на машинке. Либо вообще писаться под диктовку руководителя группы, его готовившей.

>>А это я для потреотов сослался. Т.к. хвалить можно и без ссылки, а ругать - лучше со ссылкой на весомый источник. Вы в общем-то и подтвердили правильность этой стратегии - начали кипятится и требовать железобетонных доказательств.
>Не понял мысль. Я кипятюсь потому что очень похоже на как Вы сами пишете пропаганду, выдергивание кусков из контекста.

Перевожу: я сообщаю факты. которые не укладываются в Вашу картину мира. Может она(картина) просто ущербная?

>А клеветать что на Сталина, что на Берию, что на конструкторов Т-34 сейчас я смотрю многие горазды.

Т.е. указание на недостатки это клевета?

>А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли?

Я сам много что делаю.

>Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?

И в процессе этой титанической работы создатели Т-34 насажали ошибок и пошли на ряд компромисов. Что тут плохого?

>>Что же Вы печать на приказе №227 не требуете? Или лишь бы докопаться, бездумно.
>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.

Можно я Вам аргументик про Пушкина верну? Как ссылаются на картину Рембрандта "Урия узнает свою судьбу"? У нее же должен быть номер! :-)

>>Ибрагимов и ТМ это убаюкивающее чтиво для потреотов. Хотите жить в выдуманном мире - живите, кто же запрещает.
>Опять я ничего не понял.

Или опять голову в песок.

>Почему Вы считаете других глупее себя?

Когда я вижу, что человек глупее меня - я ему об этом сообщаю.

>Вы на производстве работали?

Работал.

>>Тогда зачем что-то утверждать, не имея представления о правилах документооборота хотя бы по репрезентативной выборке однотипных документов?
>Подписи-то все равно нет. А куда с таким документом (без подписи, печатей, номера и даты) можно сходить?

Понимаете, тем людям, которые с такими документами имели дело, было "в салат". Т.е. их интересовала информация, возможно круг лиц, задействовавнных в подготовке представленных материалов.

>>Еще раз повторяю: хотите спрятать голову в песок от действительности - прячьте. Метать что-то перед Вами тут дело бесполезное. Будет подпись - скажете: "Да этот Барыков - жЫд и американский шпион". Мухиноида его по полету видно. Невооруженным глазом.
>Конечно бесполезное. Вам Т-34 плох, а попробуйте-ка сделать хотя бы скан отчета - не правда ли надо потрудиться.

Не надо меня разводить на "слабо". Попробуйте в Подольск поехать и получить аналогичные материалы.

>А тут люди делали танк. А другие люди его производили, решали различные задачи (то одно не работает, то другое, а делать все равно надо).

Тот и другой процесс шел с переменным успехом. Это жизнь.

С уважением, Алексей Исаев
От b-graf
К romix (15.03.2007 19:21:52)
Дата 16.03.2007 11:33:51

ксероксов тогда не было

Здравствуйте !

>Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?
Это не корректорские пометки, а делопроизводственные. Ксероксов тогда не было и все пометки делались на самом документе, а не на ксерокопии. Впрочем, бывали еще и рефератки (но их расцвет - АФАИК гораздо более позднее время, как и современный их закат :-)). Но традиция с дореволюционных времен - именно на документе. Проект же скорее всего вообще в дело не подшивался, особенно документа такого уровня (не особо высокого).

>А где его подпись? Нету? Значит он и чиркал!
Чиркали те скорее всего, в чьем фонде отложилось

>Но там должен быть исходящий номер и дата!!!
>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.
>Подписи-то все равно нет. А куда с таким документом (без подписи, печатей, номера и даты) можно сходить?
В смысле - кому ссылаться ? Если сейчас, то фонд, опись, дело, лист, если тогда - на сопроводиловку. Наверняка в стороннюю организацию отчет шел с "препроводиловкой", вот на ее номер и ссылались в переписке. Не знаю, есть ли она в деле: в дело ее могли не подшивать, особенно, если оно сформировано тематически (без учета последовательности и корреспондента). При следовании внутри организации - как раз скорее всего тематически (попроектно или еще как).

Павел
От Малыш
К romix (15.03.2007 19:21:52)
Дата 15.03.2007 20:34:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>Как интересно. "Приказом НКО No.0128 от 26 июня 1940 г. реорганизовано в Главное автобронетанковое управление Красной Армии с непосредственным подчинением наркому обороны".

И что? Главное управление формирования и укомплектования тоже Наркому Обороны подчинялось. Из этго должно последовать, что товарищ Сталин любовно читал все заявки всех стрелковых дивизий на укомплектование их младшим офицерским составом?

>Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?

Не знаю, что будет утверждать Алексей, но я утверждаю, что отчеты, даже как нельзя более подписанные и скрепленные печатями - это РАБОЧИЕ документы, которые чиркают карандашом, подчеркивают, вычеркивают, на полях галочки и вопросики ставят. И я это Вам говорю как человек, колторый этих самых отчетов несколько тысяч листов перелопатил.

>Не понял мысль. Я кипятюсь потому что очень похоже на как Вы сами пишете пропаганду, выдергивание кусков из контекста.

Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.

>А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли? Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?

И что? Большой объем проделанной работы гарантирует появление техники без единого недостатка? Оригинальный подход, ничего не скажешь. "Здесь мерилом работы считают усталость"?

>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.

Вот ведь Фома неверующий! Ну вот Вам перепечатка титульного листа еще одного отчета. Гриф "Секретно", экз.№3. "Отчет о боевых действиях 91 Краснознаменной Фастовской отдельной танковой бригады запериод с 23.12.43 - 21.1.44 г." Составлено в 6 экз. Экз. №1-5 - в штаб 3-й гв.ТА Экз.№6 - в дело. Никаких номеров, никаких дат, никаких печатей.
Лист с подписями: следом за текстом следуют подписи командира 91 Краснознаменной ФОТБр. полковника Якубовского и начальника штаба 91 Кр.ФОТБр. гвардии майора Мельника. Те же самые указания: составлено в 6 экземплярах, экз.№1-5 штаб 3-й Гв.ТА, экз.№6 - в дело. Подпись зам.нач.штаба 91 Кр.ФОТБр. майора Абрамова. Никаких печатей, никаких делопроизводственных номеров. По Вашему получается, что сослаться на данный отчет невозможно, и вообще, наверно, он поддельный, раз без печатей и номеров, даром, что в ЦАМО хранится.

>Почему Вы считаете других глупее себя?

Боюсь огорчить Вас, но "других глупее себя" считаете, насколько мне видится, именно Вы, а не Алексей: Вы не держали в руках ни единого архивного документа того времени, но уверенно рассуждаете о том, что там "должно" быть, а чего быть "не должно".

>Подписи-то все равно нет.

А на отчете 91-й танковой бригады даты нет, подписи нет, печати нет. Отчет от этого поддельным стал? "Куда с таким документом сходить?"

>Вам Т-34 плох, а попробуйте-ка сделать хотя бы скан отчета - не правда ли надо потрудиться. А тут люди делали танк. А другие люди его производили, решали различные задачи (то одно не работает, то другое, а делать все равно надо). Третьи люди на нем воевали против отлаженной военной машины объединенной Европы.

И что - уж в юбилейный раз вопрошаю? Оттого, что некие люди сделали танк, этот танк заведомо лишен каких-либо недостатков? Так я Вам, дорогой мой, тайну открою - проект танка МС-1 тоже люди делали, а не с небес его Господь нам послал в ответ на пылкие моления. И производили этот танк тоже люди, а не с Марса готовые танки в заводской упаковке присланы были. И по некоторым данным в войне этот танк участвовал - хотя бы в форме неподвижных огневхы точек. И...? От этого МС-18 становится венцом творения, лишенным любого, даже самого малейшего, недостатка? Откуда это идолопоклонство и склонность сотворять себе кумира - в данном случае из листов броневой стали, расположенных под рациональными углами наклона?
От romix
К Малыш (15.03.2007 20:34:06)
Дата 16.03.2007 00:52:32

Отношение Сталина к Т-34 не раскрыто

>Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.

Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

>>А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли? Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?
>
>И что? Большой объем проделанной работы гарантирует появление техники без единого недостатка? Оригинальный подход, ничего не скажешь. "Здесь мерилом работы считают усталость"?

Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

>>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.
>
>Вот ведь Фома неверующий! Ну вот Вам перепечатка титульного листа еще одного отчета. Гриф "Секретно", экз.№3. "Отчет о боевых действиях 91 Краснознаменной Фастовской отдельной танковой бригады запериод с 23.12.43 - 21.1.44 г." Составлено в 6 экз. Экз. №1-5 - в штаб 3-й гв.ТА Экз.№6 - в дело. Никаких номеров, никаких дат, никаких печатей.

Ну тут хотя бы период. То есть, ключом для ссылки является номер и название танковой бригады, и период боевых действий. А в случае технического отчета что является ключом для ссылки? Филькина грамота за 1942 год? А если таких грамот было несколько, как их между собой различить?

>Лист с подписями: следом за текстом следуют подписи командира 91 Краснознаменной ФОТБр. полковника Якубовского и начальника штаба 91 Кр.ФОТБр. гвардии майора Мельника. Те же самые указания: составлено в 6 экземплярах, экз.№1-5 штаб 3-й Гв.ТА, экз.№6 - в дело. Подпись зам.нач.штаба 91 Кр.ФОТБр. майора Абрамова. Никаких печатей, никаких делопроизводственных номеров. По Вашему получается, что сослаться на данный отчет невозможно, и вообще, наверно, он поддельный, раз без печатей и номеров, даром, что в ЦАМО хранится.

Про ключ для ссылки я написал выше (делопроизводственный номер здесь наверное не нужен). Насчет печатей я не уверен: меня почти убедили что их не должно быть в том отчете (и во всех других отчетах). Короче, надо дальше смотреть. Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?
От Малыш
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 12:32:54

Re: Отношение Сталина...

>Неужели таки величал?

Да.

>А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

Ну и кто ж Вам виноват, что кроме газеты "Правда", мемуаров и следственных дел Вы источников никаких не знаете? Товарищ Сталин поставил этот вопрос на встрече с директорами заводов и конструкторами - почему танки Т-34 сборки завода "Красное Сормово" на фронте известны под названием "сормовских уродов"?

>Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

На них и указывает отчет - отсталая конструкция трансмиссии.

>Ну тут хотя бы период. То есть, ключом для ссылки является номер и название танковой бригады, и период боевых действий.

То есть претензии к наличию печатей и дат нечувствительно снялись? Уже хорошо.

>А в случае технического отчета что является ключом для ссылки?

Наименование.

>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

Сургучом опечатывался узел на ниточке, которой сшивался отчет.
От BIGMAN
К Малыш (16.03.2007 12:32:54)
Дата 16.03.2007 14:30:20

Re: Отношение Сталина...


>>А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?
>
>Ну и кто ж Вам виноват, что кроме газеты "Правда", мемуаров и следственных дел Вы источников никаких не знаете?

Товарищ тут ПСС тов. Сталина пытался использовать на предмет отыскания там чего-то про танки, судя по прошлой ветке.
Делайте выводы....
От Sergey Ilyin
К Малыш (16.03.2007 12:32:54)
Дата 16.03.2007 14:24:50

"Подделка отчетов"

>>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

Вы не поверите, ну не встретил я за 10 лет "в науке" идиота, который стал бы подделывать отчет. В голову никому не приходило.

>Сургучом опечатывался узел на ниточке, которой сшивался отчет.

Вот за восемь человек (включая непосредственного начальника) расписывался двумя руками.

И ниточку эту развязывал. Потому как начальник выше непосредственного изволил опечатку заметить-с. Развязываешь, меняешь лист на исправленный и завязываешь обратно. Правда, как правило, у нас этим дамы занимались -- длинными ногтями удобней.

С уважением, СИ
От No477
К Sergey Ilyin (16.03.2007 14:24:50)
Дата 16.03.2007 15:32:53

Re: "Подделка отчетов"

>И ниточку эту развязывал. Потому как начальник выше непосредственного изволил опечатку заметить-с. Развязываешь, меняешь лист на исправленный и завязываешь обратно. Правда, как правило, у нас этим дамы занимались -- длинными ногтями удобней.

Неправильно у Вас, Сергей, документы сшивали. Печать как раз на узелок и должна лепиться, дабы дамы ноготки не портили :).
А что, заменить лист официальным порядком, через первый отдел, было нельзя?

Удачи!
От Sergey Ilyin
К No477 (16.03.2007 15:32:53)
Дата 16.03.2007 15:40:37

Re: "Подделка отчетов"

>Неправильно у Вас, Сергей, документы сшивали. Печать как раз на узелок и должна лепиться, дабы дамы ноготки не портили :).
>А что, заменить лист официальным порядком, через первый отдел, было нельзя?

А это было нечто вроде внутриинститутского ритуала. Начальство а) читало только сшитые отчеты и б) обязано было высказать претензии.

Поэтому сшивали не очень формально, а для начальства оставляли на видном месте опечатки. Поскольку иерархия начальников доходила до четвертого уровня -- чтобы "недостатков" на всех хватило.

С уважением, СИ
От ПРОФИ
К Sergey Ilyin (16.03.2007 15:40:37)
Дата 16.03.2007 23:11:56

Re: "Подделка отчетов"

Узнаю свой московский институт. С уважением
От No477
К Sergey Ilyin (16.03.2007 15:40:37)
Дата 16.03.2007 16:02:31

Понял :) (-)
От BIGMAN
К Sergey Ilyin (16.03.2007 14:24:50)
Дата 16.03.2007 14:35:40

Re: "Подделка отчетов"

>>>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?
>
>Вы не поверите, ну не встретил я за 10 лет "в науке" идиота, который стал бы подделывать отчет. В голову никому не приходило.

Ну так товарищ искренне считает, что все это, о чем мы тут толкуем, ничто иное, как идеологическая диверсия темных сил с целью развенчать и опорочить "Великий символ нашей Победы - самый лучший и самый грозный в мире танк Т-34". Т.е. идолопоклонничество налицо.
Без желания узнать, КЕМ, как, в каких условиях и с каким трудом этот танк делался, как и почему его постоянно улучшали, кто и как на нем воевал.
От Нумер
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 08:44:37

Re: Отношение Сталина...

Здравствуйте
>Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

Вообще очевидно, что ни в первом ни во втором ни в третьем этого и быть не могло. Ибо и первое и второе и третье - пропаганда. Которая 60 лет нам втирает, что Т-34 - мегарулёз. Правда, ломался он в Курской битве в разы чаще, чем Т-70. См. Замулин "Курский излом".


>Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

Вам уже несколько недель объясняют, что когда КПП - отстой, то это не единичный недостаток.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От BIGMAN
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 02:28:21

Re: Отношение Сталина...

>>Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.
>
>Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

А в архивах форума поищите.
Именно так тов. Сталин и назвал - "Сормовские уроды".
А вообще, мне не понятно, - вам тут не один крат советовали трилогию М.Н.Свирина "История советского танка" почитать - там практически все вопросы, которыми вы мучаетесь, освещены.
Или недосуг?

>Про ключ для ссылки я написал выше (делопроизводственный номер здесь наверное не нужен). Насчет печатей я не уверен: меня почти убедили что их не должно быть в том отчете (и во всех других отчетах). Короче, надо дальше смотреть. Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

У вас, право, мания что ли?
От Flanker
К Малыш (15.03.2007 20:34:06)
Дата 15.03.2007 20:46:44

Re: [2Исаев Алексей]...


>Боюсь огорчить Вас, но "других глупее себя" считаете, насколько мне видится, именно Вы, а не Алексей: Вы не держали в руках ни единого архивного документа того времени, но уверенно рассуждаете о том, что там "должно" быть, а чего быть "не должно".
Он не читал ни одного документа и нашего времени, кроме справки из больницы и доверенности на машину похоже :)
>>Подписи-то все равно нет.
>
>А на отчете 91-й танковой бригады даты нет, подписи нет, печати нет. Отчет от этого поддельным стал? "Куда с таким документом сходить?"

>И что - уж в юбилейный раз вопрошаю? Оттого, что некие люди сделали танк, этот танк заведомо лишен каких-либо недостатков? Так я Вам, дорогой мой, тайну открою - проект танка МС-1 тоже люди делали, а не с небес его Господь нам послал в ответ на пылкие моления. И производили этот танк тоже люди, а не с Марса готовые танки в заводской упаковке присланы были. И по некоторым данным в войне этот танк участвовал - хотя бы в форме неподвижных огневхы точек. И...? От этого МС-18 становится венцом творения, лишенным любого, даже самого малейшего, недостатка? Откуда это идолопоклонство и склонность сотворять себе кумира - в данном случае из листов броневой стали, расположенных под рациональными углами наклона?
Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.
От tsa
К Flanker (15.03.2007 20:46:44)
Дата 15.03.2007 20:55:16

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте !

>Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.

Не только. Ещё они позволяют использовать более тонкий бронепрокат который проще варить.
Т-34 у нас варили уже в начале войны, а вот КВ на гужонах собирали.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (15.03.2007 20:55:16)
Дата 15.03.2007 21:05:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>Здравствуйте !

>>Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.
>
>Не только. Ещё они позволяют использовать более тонкий бронепрокат который проще варить.
>Т-34 у нас варили уже в начале войны, а вот КВ на гужонах собирали.
Ну на том предмете нас интересовала противоснарядная стойкость в основном :)
А так согласен.
>С уважением, tsa.