От Малыш
К romix
Дата 15.03.2007 20:34:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Исаев Алексей]...

>Как интересно. "Приказом НКО No.0128 от 26 июня 1940 г. реорганизовано в Главное автобронетанковое управление Красной Армии с непосредственным подчинением наркому обороны".

И что? Главное управление формирования и укомплектования тоже Наркому Обороны подчинялось. Из этго должно последовать, что товарищ Сталин любовно читал все заявки всех стрелковых дивизий на укомплектование их младшим офицерским составом?

>Вы утверждаете, что технические произведения карандашом другого цвета корректировались?

Не знаю, что будет утверждать Алексей, но я утверждаю, что отчеты, даже как нельзя более подписанные и скрепленные печатями - это РАБОЧИЕ документы, которые чиркают карандашом, подчеркивают, вычеркивают, на полях галочки и вопросики ставят. И я это Вам говорю как человек, колторый этих самых отчетов несколько тысяч листов перелопатил.

>Не понял мысль. Я кипятюсь потому что очень похоже на как Вы сами пишете пропаганду, выдергивание кусков из контекста.

Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.

>А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли? Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?

И что? Большой объем проделанной работы гарантирует появление техники без единого недостатка? Оригинальный подход, ничего не скажешь. "Здесь мерилом работы считают усталость"?

>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.

Вот ведь Фома неверующий! Ну вот Вам перепечатка титульного листа еще одного отчета. Гриф "Секретно", экз.№3. "Отчет о боевых действиях 91 Краснознаменной Фастовской отдельной танковой бригады запериод с 23.12.43 - 21.1.44 г." Составлено в 6 экз. Экз. №1-5 - в штаб 3-й гв.ТА Экз.№6 - в дело. Никаких номеров, никаких дат, никаких печатей.
Лист с подписями: следом за текстом следуют подписи командира 91 Краснознаменной ФОТБр. полковника Якубовского и начальника штаба 91 Кр.ФОТБр. гвардии майора Мельника. Те же самые указания: составлено в 6 экземплярах, экз.№1-5 штаб 3-й Гв.ТА, экз.№6 - в дело. Подпись зам.нач.штаба 91 Кр.ФОТБр. майора Абрамова. Никаких печатей, никаких делопроизводственных номеров. По Вашему получается, что сослаться на данный отчет невозможно, и вообще, наверно, он поддельный, раз без печатей и номеров, даром, что в ЦАМО хранится.

>Почему Вы считаете других глупее себя?

Боюсь огорчить Вас, но "других глупее себя" считаете, насколько мне видится, именно Вы, а не Алексей: Вы не держали в руках ни единого архивного документа того времени, но уверенно рассуждаете о том, что там "должно" быть, а чего быть "не должно".

>Подписи-то все равно нет.

А на отчете 91-й танковой бригады даты нет, подписи нет, печати нет. Отчет от этого поддельным стал? "Куда с таким документом сходить?"

>Вам Т-34 плох, а попробуйте-ка сделать хотя бы скан отчета - не правда ли надо потрудиться. А тут люди делали танк. А другие люди его производили, решали различные задачи (то одно не работает, то другое, а делать все равно надо). Третьи люди на нем воевали против отлаженной военной машины объединенной Европы.

И что - уж в юбилейный раз вопрошаю? Оттого, что некие люди сделали танк, этот танк заведомо лишен каких-либо недостатков? Так я Вам, дорогой мой, тайну открою - проект танка МС-1 тоже люди делали, а не с небес его Господь нам послал в ответ на пылкие моления. И производили этот танк тоже люди, а не с Марса готовые танки в заводской упаковке присланы были. И по некоторым данным в войне этот танк участвовал - хотя бы в форме неподвижных огневхы точек. И...? От этого МС-18 становится венцом творения, лишенным любого, даже самого малейшего, недостатка? Откуда это идолопоклонство и склонность сотворять себе кумира - в данном случае из листов броневой стали, расположенных под рациональными углами наклона?
От romix
К Малыш (15.03.2007 20:34:06)
Дата 16.03.2007 00:52:32

Отношение Сталина к Т-34 не раскрыто

>Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.

Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

>>А попробуй ка что нибудь сами сделать - не все так просто. Даже отчет сосканить и то не просто, не правда ли? Не говоря уже о том чтобы танк сделать. Представляете, сколько работы?
>
>И что? Большой объем проделанной работы гарантирует появление техники без единого недостатка? Оригинальный подход, ничего не скажешь. "Здесь мерилом работы считают усталость"?

Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

>>Номера и даты должны быть, иначе не ясно как на этот отчет ссылаться.
>
>Вот ведь Фома неверующий! Ну вот Вам перепечатка титульного листа еще одного отчета. Гриф "Секретно", экз.№3. "Отчет о боевых действиях 91 Краснознаменной Фастовской отдельной танковой бригады запериод с 23.12.43 - 21.1.44 г." Составлено в 6 экз. Экз. №1-5 - в штаб 3-й гв.ТА Экз.№6 - в дело. Никаких номеров, никаких дат, никаких печатей.

Ну тут хотя бы период. То есть, ключом для ссылки является номер и название танковой бригады, и период боевых действий. А в случае технического отчета что является ключом для ссылки? Филькина грамота за 1942 год? А если таких грамот было несколько, как их между собой различить?

>Лист с подписями: следом за текстом следуют подписи командира 91 Краснознаменной ФОТБр. полковника Якубовского и начальника штаба 91 Кр.ФОТБр. гвардии майора Мельника. Те же самые указания: составлено в 6 экземплярах, экз.№1-5 штаб 3-й Гв.ТА, экз.№6 - в дело. Подпись зам.нач.штаба 91 Кр.ФОТБр. майора Абрамова. Никаких печатей, никаких делопроизводственных номеров. По Вашему получается, что сослаться на данный отчет невозможно, и вообще, наверно, он поддельный, раз без печатей и номеров, даром, что в ЦАМО хранится.

Про ключ для ссылки я написал выше (делопроизводственный номер здесь наверное не нужен). Насчет печатей я не уверен: меня почти убедили что их не должно быть в том отчете (и во всех других отчетах). Короче, надо дальше смотреть. Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?
От Малыш
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 12:32:54

Re: Отношение Сталина...

>Неужели таки величал?

Да.

>А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

Ну и кто ж Вам виноват, что кроме газеты "Правда", мемуаров и следственных дел Вы источников никаких не знаете? Товарищ Сталин поставил этот вопрос на встрече с директорами заводов и конструкторами - почему танки Т-34 сборки завода "Красное Сормово" на фронте известны под названием "сормовских уродов"?

>Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

На них и указывает отчет - отсталая конструкция трансмиссии.

>Ну тут хотя бы период. То есть, ключом для ссылки является номер и название танковой бригады, и период боевых действий.

То есть претензии к наличию печатей и дат нечувствительно снялись? Уже хорошо.

>А в случае технического отчета что является ключом для ссылки?

Наименование.

>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

Сургучом опечатывался узел на ниточке, которой сшивался отчет.
От BIGMAN
К Малыш (16.03.2007 12:32:54)
Дата 16.03.2007 14:30:20

Re: Отношение Сталина...


>>А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?
>
>Ну и кто ж Вам виноват, что кроме газеты "Правда", мемуаров и следственных дел Вы источников никаких не знаете?

Товарищ тут ПСС тов. Сталина пытался использовать на предмет отыскания там чего-то про танки, судя по прошлой ветке.
Делайте выводы....
От Sergey Ilyin
К Малыш (16.03.2007 12:32:54)
Дата 16.03.2007 14:24:50

"Подделка отчетов"

>>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

Вы не поверите, ну не встретил я за 10 лет "в науке" идиота, который стал бы подделывать отчет. В голову никому не приходило.

>Сургучом опечатывался узел на ниточке, которой сшивался отчет.

Вот за восемь человек (включая непосредственного начальника) расписывался двумя руками.

И ниточку эту развязывал. Потому как начальник выше непосредственного изволил опечатку заметить-с. Развязываешь, меняешь лист на исправленный и завязываешь обратно. Правда, как правило, у нас этим дамы занимались -- длинными ногтями удобней.

С уважением, СИ
От No477
К Sergey Ilyin (16.03.2007 14:24:50)
Дата 16.03.2007 15:32:53

Re: "Подделка отчетов"

>И ниточку эту развязывал. Потому как начальник выше непосредственного изволил опечатку заметить-с. Развязываешь, меняешь лист на исправленный и завязываешь обратно. Правда, как правило, у нас этим дамы занимались -- длинными ногтями удобней.

Неправильно у Вас, Сергей, документы сшивали. Печать как раз на узелок и должна лепиться, дабы дамы ноготки не портили :).
А что, заменить лист официальным порядком, через первый отдел, было нельзя?

Удачи!
От Sergey Ilyin
К No477 (16.03.2007 15:32:53)
Дата 16.03.2007 15:40:37

Re: "Подделка отчетов"

>Неправильно у Вас, Сергей, документы сшивали. Печать как раз на узелок и должна лепиться, дабы дамы ноготки не портили :).
>А что, заменить лист официальным порядком, через первый отдел, было нельзя?

А это было нечто вроде внутриинститутского ритуала. Начальство а) читало только сшитые отчеты и б) обязано было высказать претензии.

Поэтому сшивали не очень формально, а для начальства оставляли на видном месте опечатки. Поскольку иерархия начальников доходила до четвертого уровня -- чтобы "недостатков" на всех хватило.

С уважением, СИ
От ПРОФИ
К Sergey Ilyin (16.03.2007 15:40:37)
Дата 16.03.2007 23:11:56

Re: "Подделка отчетов"

Узнаю свой московский институт. С уважением
От No477
К Sergey Ilyin (16.03.2007 15:40:37)
Дата 16.03.2007 16:02:31

Понял :) (-)
От BIGMAN
К Sergey Ilyin (16.03.2007 14:24:50)
Дата 16.03.2007 14:35:40

Re: "Подделка отчетов"

>>>Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?
>
>Вы не поверите, ну не встретил я за 10 лет "в науке" идиота, который стал бы подделывать отчет. В голову никому не приходило.

Ну так товарищ искренне считает, что все это, о чем мы тут толкуем, ничто иное, как идеологическая диверсия темных сил с целью развенчать и опорочить "Великий символ нашей Победы - самый лучший и самый грозный в мире танк Т-34". Т.е. идолопоклонничество налицо.
Без желания узнать, КЕМ, как, в каких условиях и с каким трудом этот танк делался, как и почему его постоянно улучшали, кто и как на нем воевал.
От Нумер
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 08:44:37

Re: Отношение Сталина...

Здравствуйте
>Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

Вообще очевидно, что ни в первом ни во втором ни в третьем этого и быть не могло. Ибо и первое и второе и третье - пропаганда. Которая 60 лет нам втирает, что Т-34 - мегарулёз. Правда, ломался он в Курской битве в разы чаще, чем Т-70. См. Замулин "Курский излом".


>Может быть и были единичные недостатки. У кого их нет?

Вам уже несколько недель объясняют, что когда КПП - отстой, то это не единичный недостаток.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От BIGMAN
К romix (16.03.2007 00:52:32)
Дата 16.03.2007 02:28:21

Re: Отношение Сталина...

>>Нет, очень похоже на то, что Вы - простите - живете в выдуманном Вами мире, где все только и делают, что умиляются танком, который товарищ Сталин нежно "сормовским уродом" величал. Не иначе, как от безмерного восхищения.
>
>Неужели таки величал? А где про это написано? Может быть, в газете "Правда" за 1942 год? Или в речи перед сормовскими рабочими? Или в каких-то мемуарах? Или в каких-то следственных делах против вредителей?

А в архивах форума поищите.
Именно так тов. Сталин и назвал - "Сормовские уроды".
А вообще, мне не понятно, - вам тут не один крат советовали трилогию М.Н.Свирина "История советского танка" почитать - там практически все вопросы, которыми вы мучаетесь, освещены.
Или недосуг?

>Про ключ для ссылки я написал выше (делопроизводственный номер здесь наверное не нужен). Насчет печатей я не уверен: меня почти убедили что их не должно быть в том отчете (и во всех других отчетах). Короче, надо дальше смотреть. Но как тогда быть с защитой от людей, которые умеют подделывать роспись? Сургуч может быть тогда применялся в штабах?

У вас, право, мания что ли?
От Flanker
К Малыш (15.03.2007 20:34:06)
Дата 15.03.2007 20:46:44

Re: [2Исаев Алексей]...


>Боюсь огорчить Вас, но "других глупее себя" считаете, насколько мне видится, именно Вы, а не Алексей: Вы не держали в руках ни единого архивного документа того времени, но уверенно рассуждаете о том, что там "должно" быть, а чего быть "не должно".
Он не читал ни одного документа и нашего времени, кроме справки из больницы и доверенности на машину похоже :)
>>Подписи-то все равно нет.
>
>А на отчете 91-й танковой бригады даты нет, подписи нет, печати нет. Отчет от этого поддельным стал? "Куда с таким документом сходить?"

>И что - уж в юбилейный раз вопрошаю? Оттого, что некие люди сделали танк, этот танк заведомо лишен каких-либо недостатков? Так я Вам, дорогой мой, тайну открою - проект танка МС-1 тоже люди делали, а не с небес его Господь нам послал в ответ на пылкие моления. И производили этот танк тоже люди, а не с Марса готовые танки в заводской упаковке присланы были. И по некоторым данным в войне этот танк участвовал - хотя бы в форме неподвижных огневхы точек. И...? От этого МС-18 становится венцом творения, лишенным любого, даже самого малейшего, недостатка? Откуда это идолопоклонство и склонность сотворять себе кумира - в данном случае из листов броневой стали, расположенных под рациональными углами наклона?
Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.
От tsa
К Flanker (15.03.2007 20:46:44)
Дата 15.03.2007 20:55:16

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте !

>Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.

Не только. Ещё они позволяют использовать более тонкий бронепрокат который проще варить.
Т-34 у нас варили уже в начале войны, а вот КВ на гужонах собирали.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (15.03.2007 20:55:16)
Дата 15.03.2007 21:05:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>Здравствуйте !

>>Причем боюсь соврать, но если что меня тут поправят, есть такое эмпирическое правило, что эти "рациональные углы" рациональны против снарядов, калибр которых приближенно меньше или равен толщине бронелиста, а дальше преимуществ никаких не дает.
>
>Не только. Ещё они позволяют использовать более тонкий бронепрокат который проще варить.
>Т-34 у нас варили уже в начале войны, а вот КВ на гужонах собирали.
Ну на том предмете нас интересовала противоснарядная стойкость в основном :)
А так согласен.
>С уважением, tsa.