ВИФ2 NE : Ветка : Кадровые проблемы современной России

От	eugend
К	All
Дата	19.03.2007 09:51:25
Рубрики	Современность;

Кадровые проблемы современной России

В общем-то топичные статьи из нового Эксперта:

Осталось пять лет
Александр Механик

Заявленные властью и крупными корпорациями масштабные технологические проекты не могут быть реализованы из-за кадрового дефицита. Чтобы восстановить воспроизводство технократов в стране, понадобится выработать общенациональную стратегию

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/11/ostalos_5_let/

пара абзацев:
"На заседании Военно-промышленной комиссии (ВПК) 2 ноября прошлого года Сергей Иванов — тогда вице-премьер и министр обороны — рассказал, что численность работников оборонно-промышленного комплекса (ОПК) уменьшается ежегодно на 7%. В исследовании, откуда, по-видимому, министр заимствовал цифру, это уменьшение названо «естественным уходом».

А на VII международном форуме «Высокие технологии XXI века», проходившем в МГТУ имени Баумана в 2006 году, приводилась такая оценка: численность специалистов на предприятиях и в институтах ОПК с 1992 года сократилась более чем в три раза."

и еще:

Пикирующее крыло Нортропа
Алексей Хазбиев
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/11/ostalos_5_let_comment/

От	Андю
К	eugend (19.03.2007 09:51:25)
Дата	19.03.2007 17:20:07

Вот, кстати, если кому интересно, несколько объявлений на найму из (+)

Мадам э Месьё,

хранцузских "шарашек". Топичное.

Для мореманов, DCN. Начальник группы электриков (не инженер), в "Лориент", на "доводку" некоего фрегата. Среднее образование + 2/3 специализации "по электричеству", + 5 лет опыта в кораблестроении, контракт всего на год, правда, 28/34 килоевро/год :

http://cadres.apec.fr/offres-emploi-cadres/0_7107604____0____offre-d-emploi-chef-monteur-electricien-h-f.html

Техник на "Еврокоптёр", в Мариньян. Среднее образование + 2 года специализации по механике, опыта особого не требуется, хотя и нужно уже где-то поработать. Для обучения у инженера для последующей автономной работы, необходимо знание "КАТИ". От 20 до 30 килоевро (вилка большая, надо суметь себя хорошо продать) в год.

http://cadres.apec.fr/offres-emploi-cadres/0_7105048____1____offre-d-emploi-technicien-chef-de-groupe-appareil-h-f.html

По танкам, правда, не нашёл, увы. Да, инженеры, таки как правило дороже, хотя отрасли и могут отличаться друг от друга.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	doctor64
К	Андю (19.03.2007 17:20:07)
Дата	19.03.2007 17:23:58

Это как я понимаю "грязными"?

>Для мореманов, DCN. Начальник группы электриков (не инженер), в "Лориент", на "доводку" некоего фрегата. Среднее образование + 2/3 специализации "по электричеству", + 5 лет опыта в кораблестроении, контракт всего на год, правда, 28/34 килоевро/год :
Не густо. наши (нецензурно, зачеркнуто) коллеги из EEDC, Sophia получают раза в два больше.

От	Андю
К	doctor64 (19.03.2007 17:23:58)
Дата	19.03.2007 17:27:55

Ага. + Это гос. контора + На >30 ke/год/2 чел. жить тут вполне можно. (-)

От	Maxim
К	Андю (19.03.2007 17:27:55)
Дата	20.03.2007 10:18:13

Можно жить и на меньшее. А нужно ли? В частном бизнесе в 3 раза больше.. (-)

От	doctor64
К	Андю (19.03.2007 17:27:55)
Дата	19.03.2007 17:45:03

Re: Ага. +...

А в чем бонусы госконторности?

От	Андю
К	doctor64 (19.03.2007 17:45:03)
Дата	19.03.2007 18:02:47

Часто -- гарантированная занятость, 35 часов/неделю, соц. бонусы. (-)

От	Константин Федченко
К	eugend (19.03.2007 09:51:25)
Дата	19.03.2007 14:18:48

в этом плане кризис миновал лет 10 назад.

....когда в Арзамасе-16 главный конструктор получал столько же, сколько уборщица платного коммерческого туалета на Казанском вокзале.

Раз после этого мы в стратегическом плане не загнулись - значит, всё наладится. мнение не мое личное, а основано на многочисленных интервью Губарева с производителями атомной отрасли.

С уважением

От	writer123
К	eugend (19.03.2007 09:51:25)
Дата	19.03.2007 14:08:23

Re: Кадровые проблемы...

>рассказал, что численность работников оборонно-промышленного комплекса (ОПК) уменьшается ежегодно на 7%.
Допустим, в это число входят не только "умершие с голоду у кульмана", но и просто избавление предприятий от бумажных сотрудников, коих числилось много к концу 90-х. Наблюдал тут подобное в своё время.

От	NV
К	writer123 (19.03.2007 14:08:23)
Дата	19.03.2007 14:25:18

Все куда прозаичнее

>>рассказал, что численность работников оборонно-промышленного комплекса (ОПК) уменьшается ежегодно на 7%.
>Допустим, в это число входят не только "умершие с голоду у кульмана", но и просто избавление предприятий от бумажных сотрудников, коих числилось много к концу 90-х. Наблюдал тут подобное в своё время.

при чем тут бумажные и умершие с голоду. Люди не вечны - уходят на пенсию, болеют, умирают. А новые на их место не приходят.

Обычное естественное вымирание при отсутствии расширенного воспроизводства.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (19.03.2007 14:25:18)
Дата	20.03.2007 00:12:34

Притом такой способ может быть хуже скоропостижного.

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

Во многих странах авиапром просто разогнали: не будет заказов и всё. Во всяком случае, видится именно так. И возможно, что так правильнее.

Дмитрий Журко

От	tramp
К	Дм. Журко (20.03.2007 00:12:34)
Дата	20.03.2007 00:14:57

Re: Притом такой...

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>Во многих странах авиапром просто разогнали: не будет заказов и всё. Во всяком случае, видится именно так. И возможно, что так правильнее.
Лучше сказать - честнее.

>Дмитрий Журко
с уважением

От	NV
К	tramp (20.03.2007 00:14:57)
Дата	20.03.2007 10:08:29

Да, честнее - более подходящее слово (-)

От	writer123
К	NV (19.03.2007 14:25:18)
Дата	19.03.2007 19:00:24

Re: Все куда...

>при чем тут бумажные и умершие с голоду. Люди не вечны - уходят на пенсию, болеют, умирают. А новые на их место не приходят.

По поводу умерших с голоду я иронизирую, в общем короче имею в виду что снижение численности сотрудников вызвано далеко не только одним тем самым умиранием.

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (19.03.2007 09:51:25)
Дата	19.03.2007 10:07:03

Алекс Антонов, продолжим разговор?

начатый тут?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1296/1296255.htm

От	Андрей Сергеев
К	eugend (19.03.2007 09:51:25)
Дата	19.03.2007 10:01:51

Ч.т.д. Ау, оптимистеги, как дела? :)

Приветствую, уважаемый eugend!

Впрочем, сейчас опять начнутся песни в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза" и рассуждения, что бабло (невесть откуда взявшееся) решит все :)

С уважением, А.Сергеев

От	Azinox
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 10:01:51)
Дата	19.03.2007 16:58:32

А у Вас какие предложения ? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Azinox (19.03.2007 16:58:32)
Дата	19.03.2007 17:02:22

Re: А у...

Приветствую, уважаемый Azinox!

Перестать петь "все хорошо, прекрасная маркиза" :) А если серьезно, см. первую статью, последний абзац. Я согласен с автором, хотя и не разделяю его оптимизма.

С уважением, А.Сергеев

От	Scharnhorst
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 10:01:51)
Дата	19.03.2007 14:33:55

Re: Ч.т.д. Ау,...

>Впрочем, сейчас опять начнутся песни в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза" и рассуждения, что бабло (невесть откуда взявшееся) решит все :)
Бабло ничего не решит. Уже десять лет наблюдаю, как с уходом старых кадров (в бизнес, на пенсию, в могилу...) утрачиваются былые технологии. Причем утрачиваются навсегда, т.к. сначала перенять их некому, а потом уже и материальная база растаскивается. Думаю, такая ситуация в большинстве научных и научно-производственных институтов.

С уважением, Scharnhorst

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 10:01:51)
Дата	19.03.2007 14:09:11

как дела - работать надо

в том числе и готовить кадры
С уважением, А.Никольский

От	Robert
К	А.Никольский (19.03.2007 14:09:11)
Дата	20.03.2007 05:13:40

Re: как дела...

>в том числе и готовить кадры

ВУЗы сейчас гoтовят т.н. "кадровый резерв", а не "кадры" - мало кто идет работать по специальности (могу и ссылки найти, где ВУЗы отчитывются подготовкой этого "резерва"). Т.е. если что изменится - молодежь пойдет в науку, а так она идет в институт из-за отсрочки от армии, бесплатныx курсов английскoго, и возможности не утруждать себя пять лет подряд. Плюс диплом (он иногда нужен) и часто - временная московская прописка в общаге.

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (19.03.2007 14:09:11)
Дата	19.03.2007 14:15:46

Что "надо" - никто не спорит :) (-)

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 10:01:51)
Дата	19.03.2007 13:56:03

И правильно будут

Добрый день!
Смысл в сравнения количества работников ВПК в 1990 г и сейчас вообще от меня ускользает. Не только армия сократилась, но и целые классы вооружения изчезают за ненадобностью, экономика полностью перестроилась и т.п.
Кадровая проблема сейчас определенно есть, это наиболее острая наша проблема. Но бабло имеется объемы производства в высокотехнологичных отраслях растут, расходы на образование растут. Следовательно, она будет решена.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (19.03.2007 13:56:03)
Дата	19.03.2007 14:06:48

Re: И правильно...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Смысл в сравнения количества работников ВПК в 1990 г и сейчас вообще от меня ускользает. Не только армия сократилась, но и целые классы вооружения изчезают за ненадобностью, экономика полностью перестроилась и т.п.

Смысл в кадровой проблеме. И какие классы вооружения "исчезают за ненадобностью"?

> Кадровая проблема сейчас определенно есть, это наиболее острая наша проблема. Но бабло имеется объемы производства в высокотехнологичных отраслях растут, расходы на образование растут. Следовательно, она будет решена.

Т.е. для Вас, как и для tsa, всемогущество бабла (которое, кстати, пока что имеется, да не там :))- символ веры. Понятно, вопросов больше не имею.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 14:06:48)
Дата	19.03.2007 17:01:35

Re: И правильно...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Смысл в сравнения количества работников ВПК в 1990 г и сейчас вообще от меня ускользает. Не только армия сократилась, но и целые классы вооружения изчезают за ненадобностью, экономика полностью перестроилась и т.п.
>
>Смысл в кадровой проблеме. И какие классы вооружения "исчезают за ненадобностью"?
Сопоставление численности работников советского и российского ВПК никак эту проблему не иллюстрирует. А номенклатура производимого и разрабатываемого вооружения сужается. Одновременно производить и разрабатывать 2 типа ОБТ, к примеру, мы уже не будем, и слава богу. Одновременного производства двух дальних бомбардировщиков тоже не предвидится. И т.п.
>> Кадровая проблема сейчас определенно есть, это наиболее острая наша проблема. Но бабло имеется объемы производства в высокотехнологичных отраслях растут, расходы на образование растут. Следовательно, она будет решена.
>
>Т.е. для Вас, как и для tsa, всемогущество бабла (которое, кстати, пока что имеется, да не там :))- символ веры. Понятно, вопросов больше не имею.
Бабло имеется в бюджете и стабфонде. А где оно должно быть?

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (19.03.2007 17:01:35)
Дата	19.03.2007 17:08:51

Re: И правильно...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Смысл в кадровой проблеме. И какие классы вооружения "исчезают за ненадобностью"?
> Сопоставление численности работников советского и российского ВПК никак эту проблему не иллюстрирует. А номенклатура производимого и разрабатываемого вооружения сужается.

Вы правы, эта иллюстрация лучше :)

>Одновременно производить и разрабатывать 2 типа ОБТ, к примеру, мы уже не будем, и слава богу.

И один - тоже.

>Одновременного производства двух дальних бомбардировщиков тоже не предвидится. И т.п.

И одного - тоже. И т.п. В общем, а нужен ли нам ВПК, или ну его...?

>>> Кадровая проблема сейчас определенно есть, это наиболее острая наша проблема. Но бабло имеется объемы производства в высокотехнологичных отраслях растут, расходы на образование растут. Следовательно, она будет решена.
>>
>>Т.е. для Вас, как и для tsa, всемогущество бабла (которое, кстати, пока что имеется, да не там :))- символ веры. Понятно, вопросов больше не имею.
> Бабло имеется в бюджете и стабфонде. А где оно должно быть?

Оно должно расходоваться на целевые нужды.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 17:08:51)
Дата	19.03.2007 19:24:48

Re: И правильно...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Смысл в кадровой проблеме. И какие классы вооружения "исчезают за ненадобностью"?
>> Сопоставление численности работников советского и российского ВПК никак эту проблему не иллюстрирует. А номенклатура производимого и разрабатываемого вооружения сужается.
>
>Вы правы, эта иллюстрация лучше :)
Да, это скорее иллюстрация савецкой глупости и бесхозяйственности.
>>Одновременно производить и разрабатывать 2 типа ОБТ, к примеру, мы уже не будем, и слава богу.
>
>И один - тоже.
Мы Т-90 не производим?
>>Одновременного производства двух дальних бомбардировщиков тоже не предвидится. И т.п.
>
>И одного - тоже. И т.п. В общем, а нужен ли нам ВПК, или ну его...?
У нас имеется достаточный парк дальней авиации.

>>>> Кадровая проблема сейчас определенно есть, это наиболее острая наша проблема. Но бабло имеется объемы производства в высокотехнологичных отраслях растут, расходы на образование растут. Следовательно, она будет решена.
>>>
>>>Т.е. для Вас, как и для tsa, всемогущество бабла (которое, кстати, пока что имеется, да не там :))- символ веры. Понятно, вопросов больше не имею.
>> Бабло имеется в бюджете и стабфонде. А где оно должно быть?
>
>Оно должно расходоваться на целевые нужды.
Оно и расходуется на целевые нужды.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (19.03.2007 19:24:48)
Дата	20.03.2007 09:54:12

Re: И правильно...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Сопоставление численности работников советского и российского ВПК никак эту проблему не иллюстрирует. А номенклатура производимого и разрабатываемого вооружения сужается.
>>
>>Вы правы, эта иллюстрация лучше :)
> Да, это скорее иллюстрация савецкой глупости и бесхозяйственности.

Скорее, расеянского официального пОтрЕотизьма и пропагандазма - хоть как извернуться, чтобы выдать нужду за добродетель :)

>>>Одновременно производить и разрабатывать 2 типа ОБТ, к примеру, мы уже не будем, и слава богу.
>>
>>И один - тоже.
> Мы Т-90 не производим?

Мы после Т-90 не разрабатываем. Ничего.

>>>Одновременного производства двух дальних бомбардировщиков тоже не предвидится. И т.п.
>>
>>И одного - тоже. И т.п. В общем, а нужен ли нам ВПК, или ну его...?
> У нас имеется достаточный парк дальней авиации.

Достаточный кому? И для чего? И, главное, долго ли он будет достаточным? Вам понятия "ресурс", "моральное старение" вообще знакомы?

>>>>Т.е. для Вас, как и для tsa, всемогущество бабла (которое, кстати, пока что имеется, да не там :))- символ веры. Понятно, вопросов больше не имею.
>>> Бабло имеется в бюджете и стабфонде. А где оно должно быть?
>>
>>Оно должно расходоваться на целевые нужды.
> Оно и расходуется на целевые нужды.

И где эти целевые нужды? В Куршавеле? :) Провалившиеся с треском "нацпроекты" просьба не предлагать :)

С уважением, А.Сергеев

От	sprut
К	Андрей Сергеев (20.03.2007 09:54:12)
Дата	20.03.2007 10:14:51

Re: И правильно...

Приветствую
>Мы после Т-90 не разрабатываем. Ничего.

Откуда такая информация? И, что это интересно показывают на "Уралвагонзаводе" при закрытых просмотрах?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Sprut

От	Андрей Сергеев
К	sprut (20.03.2007 10:14:51)
Дата	20.03.2007 10:28:23

Re: И правильно...

Приветствую, уважаемый sprut!

>>Мы после Т-90 не разрабатываем. Ничего.
>
>Откуда такая информация? И, что это интересно показывают на "Уралвагонзаводе" при закрытых просмотрах?

От ув. М.Свирина с УВЗ, кстати :) А показывают то, что разработали отнюдь не сегодня :)

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	В. Кашин (19.03.2007 19:24:48)
Дата	19.03.2007 23:20:29

Re: И правильно...

> Да, это скорее иллюстрация савецкой глупости и бесхозяйственности.
>>>Одновременно производить и разрабатывать 2 типа ОБТ, к примеру, мы уже не будем, и слава богу.

а как же конкуренция - двигатель прогресса ;-)

>>
>>И один - тоже.
> Мы Т-90 не производим?
>>>Одновременного производства двух дальних бомбардировщиков тоже не предвидится. И т.п.
>>
>>И одного - тоже. И т.п. В общем, а нужен ли нам ВПК, или ну его...?
> У нас имеется достаточный парк дальней авиации.

ага. После нас-хоть потоп :(

>>>>> Кадровая проблема сейчас определенно есть, это наиболее острая наша проблема. Но бабло имеется объемы производства в высокотехнологичных отраслях растут, расходы на образование растут. Следовательно, она будет решена.
>>>>

"Бабло побеждает зло".

>>>>Т.е. для Вас, как и для tsa, всемогущество бабла (которое, кстати, пока что имеется, да не там :))- символ веры. Понятно, вопросов больше не имею.
>>> Бабло имеется в бюджете и стабфонде. А где оно должно быть?
>>
>>Оно должно расходоваться на целевые нужды.
> Оно и расходуется на целевые нужды.

конечно. На поддержание стабильности мировой экономики.

Виталий

От	Flanker
К	В. Кашин (19.03.2007 19:24:48)
Дата	19.03.2007 22:18:09

Re: И правильно...

>Добрый день!
>>Приветствую, уважаемый В. Кашин!
>
>>>>Смысл в кадровой проблеме. И какие классы вооружения "исчезают за ненадобностью"?
>>> Сопоставление численности работников советского и российского ВПК никак эту проблему не иллюстрирует. А номенклатура производимого и разрабатываемого вооружения сужается.
>>
>>Вы правы, эта иллюстрация лучше :)
> Да, это скорее иллюстрация савецкой глупости и бесхозяйственности.
>>>Одновременно производить и разрабатывать 2 типа ОБТ, к примеру, мы уже не будем, и слава богу.
>>
>>И один - тоже.
> Мы Т-90 не производим?
От простите зашибись достижение, с горем пополам на опытном производстве, производть ОБТ 70-х с СУО 80-х. Да нас спасает только лишь общее торможение в развитии ОБТ, да и то М1А2 SEP с Т-90 сравнивать не очень удобно.
>>>Одновременного производства двух дальних бомбардировщиков тоже не предвидится. И т.п.
>>
>>И одного - тоже. И т.п. В общем, а нужен ли нам ВПК, или ну его...?
> У нас имеется достаточный парк дальней авиации.
ГГГГГ не смешно.
>>>>> Кадровая проблема сейчас определенно есть, это наиболее острая наша проблема. Но бабло имеется объемы производства в высокотехнологичных отраслях растут, расходы на образование растут. Следовательно, она будет решена.
>>>>
>>>>Т.е. для Вас, как и для tsa, всемогущество бабла (которое, кстати, пока что имеется, да не там :))- символ веры. Понятно, вопросов больше не имею.
При всем различии взглядов с ув. Андреем Сергеевым , но как вы заколебали со своими бапками, поймите бапки это ПЕРВЫЙ и САМЫЙ ПРОСТОЙ шаг на пути к восстановлению и как ув. NV заметил бапки это всего лишь один из ресурсов не более, а про "рынок все расставит на места" и "рынок труда" , "дадим бабло и спецы появятся, все забегает", "клепальщика подготовим за полгода" этим бредом уже сыты по горло. А пока имеем полную задницу с попытками разработать че-то с нуля, а не тюнинговать продукцию "праклятого совка". Это я про "мега-прорыв" Суперджет. И это при том что 80% этого пепелаца делают буржуи.
>>> Бабло имеется в бюджете и стабфонде. А где оно должно быть?
>>
>>Оно должно расходоваться на целевые нужды.
> Оно и расходуется на целевые нужды.

>С уважением, Василий Кашин

От	DmitryO
К	Flanker (19.03.2007 22:18:09)
Дата	20.03.2007 10:18:31

Re: И правильно...

>При всем различии взглядов с ув. Андреем Сергеевым , но как вы заколебали со своими бапками, поймите бапки это ПЕРВЫЙ и САМЫЙ ПРОСТОЙ шаг на пути к восстановлению и как ув. NV заметил бапки это всего лишь один из ресурсов не более, а про "рынок все расставит на места" и "рынок труда" , "дадим бабло и спецы появятся, все забегает", "клепальщика подготовим за полгода" этим бредом уже сыты по горло. А пока имеем полную задницу с попытками разработать че-то с нуля, а не тюнинговать продукцию "праклятого совка". Это я про "мега-прорыв" Суперджет. И это при том что 80% этого пепелаца делают буржуи.

Я таки не пойму, чем плох Суперджет. Идет практически по графику. Крыло у него хорошее, сам считал. Двигатель заложен новый и хороший, сейчас испытывают. Ребята из ЦАГИ говорят, что на испытаниях по прочности ведет себя нормально. Может вес завышенный? - я не в курсе. Говорят, что движки низко - так это туполевцы и антоновцы говорят...
Итальянцы предложили войти в проект с композитным крылом, при этом делать машину на 110 пассажиров - они что дураки?

От	Евгений Гончаров
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 17:08:51)
Дата	19.03.2007 17:30:53

Ре: И правильно...

здравствуйте !

>>Одновременно производить и разрабатывать 2 типа ОБТ, к примеру, мы уже не будем, и слава богу.
>
>И один - тоже.

в смысле? что не сможем?

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Гончаров (19.03.2007 17:30:53)
Дата	20.03.2007 09:47:27

Ре: И правильно...

Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>>>Одновременно производить и разрабатывать 2 типа ОБТ, к примеру, мы уже не будем, и слава богу.
>>
>>И один - тоже.
>
>в смысле? что не сможем?

Разрабатывать, естественно. Тем более, что такая разработка не стоИт в планах МО по официально объявленной причине deneg.net.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 17:08:51)
Дата	19.03.2007 17:11:43

Re: В некотором роде - да.

>И одного - тоже. И т.п. В общем, а нужен ли нам ВПК, или ну его...?

Пусть господа генералы-адмиралы-маршалы с генералиссимусами - определятся, наконец. с доктриной и скажут ВПК - на чем сосредотачивать остатки усилий-то...

Что армии очень нужно еще вчера? Какая техника, ТТХ ее и т.п.

От	А.Б.
К	В. Кашин (19.03.2007 17:01:35)
Дата	19.03.2007 17:08:29

Re: Неполиткорректный вопрос. :)

> Бабло имеется в бюджете и стабфонде. А где оно должно быть?

Для иного места приложения бабла - требуется более профессиональная и грамотная команда управленцев государством.
Дык, откель же их взять-то?

От	В. Кашин
К	А.Б. (19.03.2007 17:08:29)
Дата	19.03.2007 19:22:53

Вообще-то

Добрый день!
>> Бабло имеется в бюджете и стабфонде. А где оно должно быть?
>
>Для иного места приложения бабла - требуется более профессиональная и грамотная команда управленцев государством.
>Дык, откель же их взять-то?
Содержание крупного стабфонда в той или иной форме - удел всех экспортеров углеводородов в период высоких цен на них. Казахстан, Иран, Норвегия - независимо от типа управления и политической ориентации. Часть средств, конечно, может расходоваться на развитие, но только в четко выверенных размерах. В противном случае неизбежен коллапс при следующем скачке нефтяных цен.
С уважением, Василий Кашин

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 10:01:51)
Дата	19.03.2007 11:29:14

Нормально.

Здравствуйте !

1) ВПК у нас во многом ещё советский и он закономерно сокращается, т.к. советская степень милитаризации нам не грозит.

2) Бабки действительно всё решат, т.к. они везде в мире и решают. Если кто-то думает, что Крупп или Ещё какой Локхид - это результаты шарашек или чего-то подобниго, он глубоко ошибается.

3) Бабки возмутся от военного экспорта и оборонного заказа, а поскольку они растут, то и с ВПК всё будет в порядке.

С уважением, tsa.

От	Evg
К	tsa (19.03.2007 11:29:14)
Дата	19.03.2007 13:06:53

Re: Нормально.

>2) Бабки действительно всё решат, т.к. они везде в мире и решают.

Опасное заблуждение.
Решают не бабки. Решает грамотное управление ими.
Если его нет - бабки не помогут.

От	NV
К	Evg (19.03.2007 13:06:53)
Дата	19.03.2007 13:18:26

Совершенно верно - деньги это только еще один ресурс

>>2) Бабки действительно всё решат, т.к. они везде в мире и решают.
>
>Опасное заблуждение.
>Решают не бабки. Решает грамотное управление ими.
>Если его нет - бабки не помогут.

такой же как людские, сырьевые, энергетические и т.д. и им нужно уметь распорядиться. Выпячивание роли одного из ресурсов ни к чему полезному никогда не приводило.

Виталий

От	tsa
К	Evg (19.03.2007 13:06:53)
Дата	19.03.2007 13:17:23

Re: Нормально.

Здравствуйте !

>Решают не бабки. Решает грамотное управление ими.

Напоминаю, что на попытках управлять всеми бабками страны из правительства уже погарел социализм. Не надо наступать на эти грабли повторно.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 11:29:14)
Дата	19.03.2007 11:34:37

Re: Нормально.

>2) Бабки действительно всё решат, т.к. они везде в мире и решают. Если кто-то думает, что Крупп или Ещё какой Локхид - это результаты шарашек или чего-то подобниго, он глубоко ошибается.

У Круппа и Локхида нет проблемы с кадрами, т.к. кадры со всего мира (как научные так и технические) охотно вербуются, чтобы эти бабки заработать.

Где возьмет кадры РФ?
В Китае, Вьетнаме? У них достаточная квалификация?
Результаты работы этих кадров на ЗиЛе например - нам известны...

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 11:34:37)
Дата	19.03.2007 12:21:41

Кадры.

Здравствуйте !

У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?

>Где возьмет кадры РФ?

Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 12:21:41)
Дата	19.03.2007 12:53:17

Re: Кадры.

>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной.

не считают (по крайней мере я).
Считаю, что профессии востребованные в ВПК, в современном обществе не являются популярными, что ведет к овладению ими гражданами не самого высокого уровня. (не знаю как выразиться, но надеюсь будет понятно).

>>Где возьмет кадры РФ?
>
>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда.

ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей. Таким образом эти отрасли (сырьевые, добывающие) будут оттягивать наиболее квалифицирванные кадры, а отрицательная демография и порождает обсуждаемый невосполняемый дефицит.

т.е. дефицит получается сразу двухуровневый.
Сначала плохо идут на сециальность, а овладев специальностью идут в другую отрасль.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 12:53:17)
Дата	19.03.2007 13:15:02

Re: Кадры.

>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной.
>
>не считают (по крайней мере я).
>Считаю, что профессии востребованные в ВПК, в современном обществе не являются популярными, что ведет к овладению ими гражданами не самого высокого уровня. (не знаю как выразиться, но надеюсь будет понятно).

===На самом деле инженеров по "специальным специальностям" :) в свое время наштамповали столько...Просто 99% из них работают не по специальности, только и всего. Будет хорошая зарплата- и кадры потянутся. Вот с рабочими сложнее.

>>>Где возьмет кадры РФ?
>>
>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда.
>
>ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей.

===Но гораздо более чем ряд других :) - тот же АПК или легкая промышленность. В нефтянке всем места не хватит, она не резиновая.

.Таким образом эти отрасли (сырьевые, добывающие) будут оттягивать наиболее квалифицирванные кадры, а отрицательная демография и порождает обсуждаемый невосполняемый дефицит.

===Демография пока не аукнулась.

>т.е. дефицит получается сразу двухуровневый.
>Сначала плохо идут на сециальность, а овладев специальностью идут в другую отрасль.

===А кому нужен в той же нефтянке непрофильный специалист, если профильных девать некуда?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.03.2007 13:15:02)
Дата	19.03.2007 13:26:43

Re: Кадры.

>===На самом деле инженеров по "специальным специальностям" :)

дело не в "специальных специальностях". А в специальностях "не-юрист, не-маркетолог, не-политолог, не-бухгалтер, не-финансовый менеджер," и т.п.

>в свое время наштамповали столько...Просто 99% из них работают не по специальности, только и всего. Будет хорошая зарплата- и кадры потянутся.

Те которых "наштамповали в свое время" еще чуток и на пенсию выйдут, а за время работы не пос пециальности они деквалифицировались.

>Вот с рабочими сложнее.

и их я тоже имел ввиду.

>>ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей.
>
>===Но гораздо более чем ряд других :) - тот же АПК или легкая промышленность.

они на том же уровне. У них ликвидность продукции выше.

>.Таким образом эти отрасли (сырьевые, добывающие) будут оттягивать наиболее квалифицирванные кадры, а отрицательная демография и порождает обсуждаемый невосполняемый дефицит.

>===Демография пока не аукнулась.

уже не долго. Все уже (не) родились.

>>т.е. дефицит получается сразу двухуровневый.
>>Сначала плохо идут на сециальность, а овладев специальностью идут в другую отрасль.
>
>===А кому нужен в той же нефтянке непрофильный специалист, если профильных девать некуда?

Это не связанные процессы. См. выше. У нас очень много юристов и политологов.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:26:43)
Дата	19.03.2007 20:04:27

пятница начинается в понедельник :)

>>===На самом деле инженеров по "специальным специальностям" :)
>
>дело не в "специальных специальностях". А в специальностях "не-юрист, не-маркетолог, не-политолог, не-бухгалтер, не-финансовый менеджер," и т.п.

====Да уже давно юристы и эконмисты-недоучки никому не нужны. Этот пик прошел. А в технические вузы конкурс стабильно растет уже лет 10, причем узковоенные специальности в той же бауманке исправно по 50 человек в год выпускают, так что проблема скорее с трудоустройством, чем с дефицитом инженеров

>>в свое время наштамповали столько...Просто 99% из них работают не по специальности, только и всего. Будет хорошая зарплата- и кадры потянутся.
>
>Те которых "наштамповали в свое время" еще чуток и на пенсию выйдут, а за время работы не пос пециальности они деквалифицировались.

===Ну этого "чутка" еще лет на 20 хватит, плюс все "профессора-академики" никуда не делись и сидят на руководящих должностях и сильно после пенсионного возраста. Молодые в основном ушли, которые в начале 90-х опыта немного имели.

>>>ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей.
>>
>>===Но гораздо более чем ряд других :) - тот же АПК или легкая промышленность.
>
>они на том же уровне. У них ликвидность продукции выше.

====Как сказать. В ВПК зарплата регулярная, а в АПК по результату.

>>
>>===А кому нужен в той же нефтянке непрофильный специалист, если профильных девать некуда?
>
>Это не связанные процессы. См. выше. У нас очень много юристов и политологов.

====Не так уж и много, как кажется:) Большинство уже переквалифицировалось в менеджеры или "консультанты в Эльдорадо".
Кстати, ничто не мешает привлекать наших из-за бугра обратно (в основном в фундаментальной науке). Учитывая их квалификацию и опыт, их сразу можно ставить "младшими начальниками" с зарплатой в 1500-2000 уе, что по покупательной способности "чистыми" не меньше той зарплаты, что они получают "там".

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 12:53:17)
Дата	19.03.2007 13:01:26

Re: Кадры.

>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной.
>
>не считают (по крайней мере я).
>Считаю, что профессии востребованные в ВПК, в современном обществе не являются популярными, что ведет к овладению ими гражданами не самого высокого уровня. (не знаю как выразиться, но надеюсь будет понятно).
Ну спасибо, обласкали :)
Скорее наоборот, идут в основном достаточно толковые, но родители которых недостаточно обеспечены, чтоб проплатить какой-нить модный "нефтегаз", а на такие специальности денег не надо, главное голову иметь, ни и плюс энтузиасты :)
>>>Где возьмет кадры РФ?
>>
>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда.
>
>ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей. Таким образом эти отрасли (сырьевые, добывающие) будут оттягивать наиболее квалифицирванные кадры, а отрицательная демография и порождает обсуждаемый невосполняемый дефицит.

>т.е. дефицит получается сразу двухуровневый.
>Сначала плохо идут на сециальность, а овладев специальностью идут в другую отрасль.
Вот это верно.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 12:53:17)
Дата	19.03.2007 13:00:32

Это не только в ВПК.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это во всех отраслях промышленности, где прибыль ниже 20 процентов и оборачиваемость капитала - годы.

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 12:21:41)
Дата	19.03.2007 12:32:05

Re: Кадры.

Приветствую, уважаемый tsa!

>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?

Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.

>>Где возьмет кадры РФ?
>
>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.

На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 12:32:05)
Дата	19.03.2007 14:04:27

Re: Кадры.

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый tsa!

>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?
>
>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>>>Где возьмет кадры РФ?
>>
>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.
>
>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".
С уважением, Василий Кашин

От	NV
К	В. Кашин (19.03.2007 14:04:27)
Дата	19.03.2007 14:21:03

Все не так ;-)

>Добрый день!
>>Приветствую, уважаемый tsa!
>

>>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?
>>
>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.

Нет, это уже не фантазия. Знаю по тому месту, где официально числюсь, и причем это именно для специалистов, а не начальников.

>>>>Где возьмет кадры РФ?
>>>
>>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.
>>
>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".

В ЦАГИ средний возраст работников около 60 лет. Спрос есть, уже и деньги есть, и даже с технической базой вопрос в принципе решаемый. НО !!!! а с какой радости увеличение спроса родит предложение в течение нескольких лет ? Прямо как в классическом анекдоте про то что если взять девять беременных женщин то ребенка они за месяц родят. Нет, чудес не будет. 6 лет института, из которых 2 года извольте торчать на базе, и потом 4-5 лет "доводки на месте" с передачей опыта кадровыми работниками. Книжки - это замечательно, но это мертвое знание, живое - только в процессе живой передачи опыта появится.

Это я пишу по мотивам своих разговоров с начальством, которое вовсю озабочено тем, что молодых готовить надо, а готовить реально некому. Потому как 60-летние они уже плохо современный уровень воспринимают, а те кто моложе 30 - они ЕЩЕ не воспринимают, хотя думают что самые умные и все знают :) вот только беда - как дело доходит до дела, то....

А посредине нету никого почти. Только отдельные люди типа вашего покорного слуги 46 лет отроду :) вот и просили меня задуматься а как бы я мог кого поучить. Вот и чешу в затылке как Винни-Пух - вроде и совесть мучит и поучить есть чему да вот как это совместить с зарабатыванием на бктерброд с икрой - не ясно. Не готовы у нас еще за такое дело по 3000 баксов платить. А ПРИДЕТСЯ.

Виталий

От	Flanker
К	NV (19.03.2007 14:21:03)
Дата	19.03.2007 23:30:29

Re: Все не...

>>Добрый день!
>>>Приветствую, уважаемый tsa!
>>
>
>>>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?
>>>
>>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>
>Нет, это уже не фантазия. Знаю по тому месту, где официально числюсь, и причем это именно для специалистов, а не начальников.

>>>>>Где возьмет кадры РФ?
>>>>
>>>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.
>>>
>>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
>> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".
>
>В ЦАГИ средний возраст работников около 60 лет. Спрос есть, уже и деньги есть, и даже с технической базой вопрос в принципе решаемый. НО !!!! а с какой радости увеличение спроса родит предложение в течение нескольких лет ? Прямо как в классическом анекдоте про то что если взять девять беременных женщин то ребенка они за месяц родят. Нет, чудес не будет. 6 лет института, из которых 2 года извольте торчать на базе, и потом 4-5 лет "доводки на месте" с передачей опыта кадровыми работниками. Книжки - это замечательно, но это мертвое знание, живое - только в процессе живой передачи опыта появится.

>Это я пишу по мотивам своих разговоров с начальством, которое вовсю озабочено тем, что молодых готовить надо, а готовить реально некому. Потому как 60-летние они уже плохо современный уровень воспринимают, а те кто моложе 30 - они ЕЩЕ не воспринимают, хотя думают что самые умные и все знают :) вот только беда - как дело доходит до дела, то....

>А посредине нету никого почти. Только отдельные люди типа вашего покорного слуги 46 лет отроду :) вот и просили меня задуматься а как бы я мог кого поучить. Вот и чешу в затылке как Винни-Пух - вроде и совесть мучит и поучить есть чему да вот как это совместить с зарабатыванием на бктерброд с икрой - не ясно. Не готовы у нас еще за такое дело по 3000 баксов платить. А ПРИДЕТСЯ.
А на два фронта никак ? А то Вы же нужны такие сейчас, достаточно молодые и достаточно зрелые.
>Виталий

От	Администрация (ID)
К	Flanker (19.03.2007 23:30:29)
Дата	20.03.2007 09:11:08

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	NV
К	Flanker (19.03.2007 23:30:29)
Дата	19.03.2007 23:37:06

Я думаю как совместить - это непростая оптимизационная задача

>А на два фронта никак ? А то Вы же нужны такие сейчас, достаточно молодые и достаточно зрелые.

все же в сутках 24 часа. Надо как-то переупорядочить и рационализировать усилия.

Виталий

От	В. Кашин
К	NV (19.03.2007 14:21:03)
Дата	19.03.2007 14:53:51

Re: Все не...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Приветствую, уважаемый tsa!
>>
>
>>>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?
>>>
>>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>
>Нет, это уже не фантазия. Знаю по тому месту, где официально числюсь, и причем это именно для специалистов, а не начальников.
Речь шла о зарплатах в среднем по ВПК, включая рабочих (не обязательно квалифицированных) и всяки обслуживающий персонал.
>>>>>Где возьмет кадры РФ?
>>>>
>>>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.
>>>
>>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
>> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".
>
>В ЦАГИ средний возраст работников около 60 лет. Спрос есть, уже и деньги есть, и даже с технической базой вопрос в принципе решаемый. НО !!!! а с какой радости увеличение спроса родит предложение в течение нескольких лет ? Прямо как в классическом анекдоте про то что если взять девять беременных женщин то ребенка они за месяц родят. Нет, чудес не будет. 6 лет института, из которых 2 года извольте торчать на базе, и потом 4-5 лет "доводки на месте" с передачей опыта кадровыми работниками. Книжки - это замечательно, но это мертвое знание, живое - только в процессе живой передачи опыта появится.

>Это я пишу по мотивам своих разговоров с начальством, которое вовсю озабочено тем, что молодых готовить надо, а готовить реально некому. Потому как 60-летние они уже плохо современный уровень воспринимают, а те кто моложе 30 - они ЕЩЕ не воспринимают, хотя думают что самые умные и все знают :) вот только беда - как дело доходит до дела, то....

>А посредине нету никого почти. Только отдельные люди типа вашего покорного слуги 46 лет отроду :) вот и просили меня задуматься а как бы я мог кого поучить. Вот и чешу в затылке как Винни-Пух - вроде и совесть мучит и поучить есть чему да вот как это совместить с зарабатыванием на бктерброд с икрой - не ясно. Не готовы у нас еще за такое дело по 3000 баксов платить. А ПРИДЕТСЯ.
Разумеется придется. Незаменимым специалистам и больше платят. Только таких незаменимых - считанные тысячи на всю страну.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (19.03.2007 14:04:27)
Дата	19.03.2007 14:20:23

Re: Кадры.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.

Это реальность.:) Для Москвы з/п больше 1 тыс.у.е. является минимально конкурентной на внутреннем рынке.

>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".

Пока что расширяющим спрос нечего предложить работникам. А предложение работников не удовлетворяет спросу по критерию качества. В итоге имеем кадровый кризис и песни о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза".

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 14:20:23)
Дата	19.03.2007 14:51:12

Re: Кадры.

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>
>Это реальность.:) Для Москвы з/п больше 1 тыс.у.е. является минимально конкурентной на внутреннем рынке.
У нас ВПК за пределами Москвы не имеется?

>>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
>> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".
>
>Пока что расширяющим спрос нечего предложить работникам. А предложение работников не удовлетворяет спросу по критерию качества. В итоге имеем кадровый кризис и песни о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза".
Пока что зарплаты и в ОПК и в науке растут быстрее , чем экономике в целом. Следовательно, через какое-то время должны выйти на конкурентоспособный уровень.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (19.03.2007 14:51:12)
Дата	19.03.2007 15:08:28

Re: Кадры.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>>
>>Это реальность.:) Для Москвы з/п больше 1 тыс.у.е. является минимально конкурентной на внутреннем рынке.
> У нас ВПК за пределами Москвы не имеется?

Имеется. Но в Москве его концентрация наибольшая. И, кроме того, чтобы работник шел не в офис - протирать штаны, а в оборонку, уровень з/п там должен превышать среднеофисный для данной местности.

>>Пока что расширяющим спрос нечего предложить работникам. А предложение работников не удовлетворяет спросу по критерию качества. В итоге имеем кадровый кризис и песни о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза".
> Пока что зарплаты и в ОПК и в науке растут быстрее , чем экономике в целом. Следовательно, через какое-то время должны выйти на конкурентоспособный уровень.

Одна зарплата не решает проблемы качества. Кроме того, с уровня, на кот. она находилась (да и сейчас ан масс находится) расти зарплате ВПКшников несложно. Сложно выйти на конкурентоспособный уровень зарплат.

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	В. Кашин (19.03.2007 14:04:27)
Дата	19.03.2007 14:06:03

Re: Кадры.

Здравствуйте !

> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.

Совершенно верно.

С уважением, tsa.

От	Danilmaster
К	tsa (19.03.2007 14:06:03)
Дата	19.03.2007 14:09:26

Re: Кадры.

>Здравствуйте !

>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.

В Москве на сегодняшний день это 30 000 руб.

С уважением

От	writer123
К	Danilmaster (19.03.2007 14:09:26)
Дата	19.03.2007 19:14:50

Re: Кадры.

>В Москве на сегодняшний день это 30 000 руб.

Россия Москвой не заканчивается.

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 12:32:05)
Дата	19.03.2007 12:38:52

Будут бабки - появятся и люди.

Здравствуйте !

>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка.

Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

С уважением, tsa.

От	Петров Борис
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 16:30:54

БиЭсЭс или ЦФТ? (-)

От	tsa
К	Петров Борис (19.03.2007 16:30:54)
Дата	19.03.2007 16:33:50

ФОРС-БС (-)

От	Петров Борис
К	tsa (19.03.2007 16:33:50)
Дата	19.03.2007 16:59:46

Re: ФОРС-БС

Мир вашему дому
Можно ссылку на сайтик (наверняка ведь есть)?
С Вашей не работал пока, может на чудо наткнусь? ;-)
А то уже "грусть обуяла" :-(

ЗЫ: прошу эскьюз у администрации на офтопик, но "нада" очень

С уважением, Борис

От	ID
К	Петров Борис (19.03.2007 16:59:46)
Дата	19.03.2007 17:12:59

Re: ФОРС-БС

Приветствую Вас!

>Можно ссылку на сайтик (наверняка ведь есть)?

http://www.fors.ru/portal/page?_pageid=36,182042&_dad=portal&_schema=PORTAL

>С Вашей не работал пока, может на чудо наткнусь? ;-)

Не наткнешься - система не очень. Я правда чем дальше тем больше прихожу к правильности одного перефразированного выражения - "Все АБС поганны, только каждая по-своему."

С уважением, ID

От	Александр Жмодиков
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 15:23:47

Бабки решают все?

>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке.

Потому что это примитив.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

Только к тому времени уйдут старые кадры, не успев передать опыт.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (19.03.2007 15:23:47)
Дата	19.03.2007 15:27:33

Re: Бабки решают...

Здравствуйте !

>Потому что это примитив.

Вы бы писали о том, в чём понимаете, а?

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (19.03.2007 15:27:33)
Дата	19.03.2007 16:52:26

Re: Бабки решают...

Вы бы писали о том, в чём понимаете, а?

Вам можно - мне нельзя?

От	Петров Борис
К	tsa (19.03.2007 15:27:33)
Дата	19.03.2007 16:47:43

Бабки... дедки...

Мир вашему дому
>Здравствуйте !

>>Потому что это примитив.
>
>Вы бы писали о том, в чём понимаете, а?
Ну скажем я немножечко в этом понимаю :-)
Ибо ужо семь лет во всей этой... телепаюсь, сопровождаю творчество "разработчиков банковского ПО" и пинаю их в контексте исправлений и доработок. Пинать в плане кардинального развития даже и не пытаюсь, ибо хотя это и хотелось бы, но я реалист...

Подтверждаю - по отношению к тем же РСЗО (в чем тоже мала-мала разбираюсь), СУО танков - любой банковский софт - примитив (по уровню разработки, в первую очередь по надежности, и главное - по организации процесса разработки... военпредов на вас нет...). Про самописный софт вообще не говорю, это отдельная ахинея, но и качество разработки специализированных контор не шибко удовлетворяет.

>С уважением, tsa.
С уважением, Борис

От	Flanker
К	Петров Борис (19.03.2007 16:47:43)
Дата	19.03.2007 16:52:04

Re: Бабки... дедки...

>Ну скажем я немножечко в этом понимаю :-)
>Ибо ужо семь лет во всей этой... телепаюсь, сопровождаю творчество "разработчиков банковского ПО" и пинаю их в контексте исправлений и доработок. Пинать в плане кардинального развития даже и не пытаюсь, ибо хотя это и хотелось бы, но я реалист...

>Подтверждаю - по отношению к тем же РСЗО (в чем тоже мала-мала разбираюсь), СУО танков - любой банковский софт - примитив (по уровню разработки, в первую очередь по надежности, и главное - по организации процесса разработки... военпредов на вас нет...). Про самописный софт вообще не говорю, это отдельная ахинея, но и качество разработки специализированных контор не шибко удовлетворяет.

Да тут проще примерчик подобрать можно, в скольких странах пишут подобный софт и в скольких умеют делать РСЗО, танки, самолеты :)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 12:55:00

Re: Будут бабки...

>Дело времени.

Об этом и спич. "10-15 лет при немедленном принятии мер" (с)
Вот только не приниают меры-то.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов.

Сколько ее той молодежи за вычетом нуркуманов?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 12:55:00)
Дата	19.03.2007 13:12:09

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>Вот только не приниают меры-то.

Я просто считаю, что советский подход к "мерам" в нынешней экономике бессмысленнен.
Каких мер Вы хотите? Увеличивать выпуск студентов соответствующих специальностей? Будут места с хорошей зарплатой - сами попрут толпой. Не будет - сколько не выпускайте, в "менеджеры" уйдут.

>Сколько ее той молодежи за вычетом нуркуманов?

В избытке. Вы не представляете какая толпа молодых людей мечтает протирать попу в офисе и чтобы платили побольше.
Надо просто чтобы вьюноши знали, что после института выгоднее идти в КБП, а не "продавцом-консультантом" в "Эльдорадо".

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:12:09)
Дата	19.03.2007 13:43:04

Re: Будут бабки...

>>Вот только не приниают меры-то.
>
>Я просто считаю, что советский подход к "мерам" в нынешней экономике бессмысленнен.

А американский - не даст скорого результата.

>Каких мер Вы хотите?

Вы хотите, чтобы я за 3 минуты предложил програму вывода страны из кризиса? :)

>Увеличивать выпуск студентов соответствующих специальностей?

скорее наоборот - сокращать количество поступающих в ВУЗы и увеличивать - в средне-специальные УЗ.

>Будут места с хорошей зарплатой - сами попрут толпой. Не будет - сколько не выпускайте, в "менеджеры" уйдут.

Вы правильно видите корень проблемы.
Таким образом глобальных путей ее решения две - дотировать материально соответсвующие специальности (а это уже вполне советский путь). Или кардинально изменить демографию, чтобы "у всех" физичекски не было возможности уйти в менеджеры.

>>Сколько ее той молодежи за вычетом нуркуманов?
>
>В избытке. Вы не представляете какая толпа молодых людей мечтает протирать попу в офисе и чтобы платили побольше.
Почему же, представляю.

Вот только "избыток" он даже для "офисов" уже не всегда. Поговорите с ИТ специалистами - тут тоже кадровый дефицит наклевывается.

>Надо просто чтобы вьюноши знали, что после института выгоднее идти в КБП, а не "продавцом-консультантом" в "Эльдорадо".

Есть еще одна проблема - в КБП знаний нужно горозда больше, чем продавцу-консультатнту.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:43:04)
Дата	19.03.2007 13:53:11

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>А американский - не даст скорого результата.

А советский не даст результата вообще.

>скорее наоборот - сокращать количество поступающих в ВУЗы и увеличивать - в средне-специальные УЗ.

Ну собственно отмена военных кафедр в большинстве ВУЗов - вполне шаг в этом направлении. Кстати и в ПТУ народ вполне себе начинает идти.

>дотировать материально соответсвующие специальности (а это уже вполне советский путь). Или кардинально изменить демографию, чтобы "у всех" физичекски не было возможности уйти в менеджеры.

Оба подхода дохлые. Первый уже с военными училищами в 90-е себя показал. Офицеров выпускалось много, только не служили они не фига. А второй при рыночной экономике не работает. Люди всё одно уйдут туда, где плалить будут.
Единственный выход - сделать из обломков ВПК более-менее приличные корпорации способные зарабатывать и платить сотрудникам. Что собственно нынешнее холдингостроительство и делает.

>Вот только "избыток" он даже для "офисов" уже не всегда. Поговорите с ИТ специалистами - тут тоже кадровый дефицит наклевывается.

Дефицит он только квалифицированной силы. Ну так он всегда есть. Моя нынешняя контора тоже вся обыскалась, где бы найти людей с опытом и за гроши.

>Есть еще одна проблема - в КБП знаний нужно горозда больше, чем продавцу-консультатнту.

А студентов всех с примерно одними знаниями выпускают. Просто в "Эльдорадо" он их теряет, а в КБП приобретает новые.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:53:11)
Дата	19.03.2007 14:00:34

Re: Будут бабки...

>>А американский - не даст скорого результата.
>
>А советский не даст результата вообще.

ну так давал ведь.

>Ну собственно отмена военных кафедр в большинстве ВУЗов - вполне шаг в этом направлении. Кстати и в ПТУ народ вполне себе начинает идти.

на сварщиков? газопроводы варить? :)

>>дотировать материально соответсвующие специальности (а это уже вполне советский путь). Или кардинально изменить демографию, чтобы "у всех" физичекски не было возможности уйти в менеджеры.
>
>Оба подхода дохлые. Первый уже с военными училищами в 90-е себя показал. Офицеров выпускалось много, только не служили они не фига. А второй при рыночной экономике не работает.

Вы какие подходы комментировали?

>Люди всё одно уйдут туда, где плалить будут.

конечно.

>Единственный выход - сделать из обломков ВПК более-менее приличные корпорации способные зарабатывать и платить сотрудникам. Что собственно нынешнее холдингостроительство и делает.

только нужно каким-то образом уйти от принципа "семеро с ложкой".

>Дефицит он только квалифицированной силы.

А неквалифицированная кому нужна? Макдональдсу разве.

>>Есть еще одна проблема - в КБП знаний нужно горозда больше, чем продавцу-консультатнту.
>
>А студентов всех с примерно одними знаниями выпускают. Просто в "Эльдорадо" он их теряет, а в КБП приобретает новые.

Угу, только надо внушить людям, что можно зарабатывать знаниями, а не языком.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:00:34)
Дата	19.03.2007 14:12:27

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>на сварщиков? газопроводы варить? :)

Сейчас квалифицированный рабочий в провинции на заводе может легко получать тысяч по 15 и безо всяких газопроводов. В ларьках в той-же провинции столько и близко не получить.

>>Оба подхода дохлые. Первый уже с военными училищами в 90-е себя показал. Офицеров выпускалось много, только не служили они не фига. А второй при рыночной экономике не работает.
>
>Вы какие подходы комментировали?

1) Дотировать выпуск.
2) Наштамповать так много, чтобы хоть кто-то остался.

>только нужно каким-то образом уйти от принципа "семеро с ложкой".

А от него вполне себе уходят. Вот уже научилсь экспортные заказы не пилить. При Ельцине порой и авансы иностранные вчистую крали.

>А неквалифицированная кому нужна? Макдональдсу разве.

А он везде. Вы думаете западные IT аутсорсингом от нечего делать заняты? Там тоже квалифицированными кадрами ни фига не забито.

>Угу, только надо внушить людям, что можно зарабатывать знаниями, а не языком.

Платить надо. Сами узнают. В чём тяжело отказать нынешним вьюношам, так это в "обонянии" на деньги.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 14:12:27)
Дата	19.03.2007 14:26:14

Re: Будут бабки...

>Сейчас квалифицированный рабочий в провинции на заводе может легко получать тысяч по 15 и безо всяких газопроводов. В ларьках в той-же провинции столько и близко не получить.

Может. А хотят, идут?

>>Вы какие подходы комментировали?
>
>1) Дотировать выпуск.

ну так это мне показалось ВАше предложение - "платить больше". А откуда взять это "больше"?

>2) Наштамповать так много, чтобы хоть кто-то остался.

Тут Вы не поняли. Я предлагал штамповать не специалистов, а детей :) Чтобы количество абитуриентов существенно превышало число учебных мест :)
Впрочем их уже не наштамповали и покамест нештампуют :(

>>только нужно каким-то образом уйти от принципа "семеро с ложкой".
>
>А от него вполне себе уходят.

Хорошо б коли так, но не заметно пока волны сокращений в "меджементе".

>>А неквалифицированная кому нужна? Макдональдсу разве.
>
>А он везде. Вы думаете западные IT аутсорсингом от нечего делать заняты? Там тоже квалифицированными кадрами ни фига не забито.

Это уже высококвалифицированые. тут и на any-keyщиков народ идет с опытом инсталляции игрушек на домашнем пк. Впрочем чего-то мы за оффтопились :)

>>Угу, только надо внушить людям, что можно зарабатывать знаниями, а не языком.
>
>Платить надо. Сами узнают. В чём тяжело отказать нынешним вьюношам, так это в "обонянии" на деньги.

Отож и поощрении нынешним укладом жизни цели поиска больших и легких денег.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:26:14)
Дата	19.03.2007 14:38:25

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>ну так это мне показалось ВАше предложение - "платить больше". А откуда взять это "больше"?

Я уже писал. Сгонять ВПК в ходинги, которые будут работать за прибыль и за счёт этой прибыли и платить и финансировать НИОКР.
Не что так не дисциплинирует и не добавляет усилий как желание заработать денежку.

>Хорошо б коли так, но не заметно пока волны сокращений в "меджементе".

АФАИК престих торговли стремительно падает.

>Отож и поощрении нынешним укладом жизни цели поиска больших и легких денег.

Любовь к Родине не должна наказываться бедностью. Тогда всё будет в порядке. Пипец стране в которой варенье с печеньем есть только у "плохишей". :)

С уважением, tsa.

От	Danilmaster
К	tsa (19.03.2007 13:12:09)
Дата	19.03.2007 13:35:48

Re: Будут бабки...

>Каких мер Вы хотите? Увеличивать выпуск студентов соответствующих специальностей? Будут места с хорошей зарплатой - сами попрут толпой.

Мера нужна только одна-желание высшего руководства страны что-то сделать для нее. С соответствующим спросом за резултат с исполнителей.

С уважением.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 12:51:17

Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка.
>
>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается. Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 12:51:17)
Дата	19.03.2007 23:10:35

О Германии и Японии. Возможно, пример показательный.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.

И надо было столько программистов? Их тогда было столько, что в немногих востребованных направлениях был именно избыток. Цены услуг быстро скатились до неприемлемых для взрослого человека. И те молодые и увлечённые никуда, вроде, не делись, только не стали программистами. А надо было всех пристроить?

>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.

А надо именно восстанавливать? Школа просто должна начать работать, что-то делать. Со стороны будет выглядеть, будто её развитие не прерывалось.

>Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.

Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа». И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (19.03.2007 23:10:35)
Дата	20.03.2007 10:24:50

Re: О Германии...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.
>
>И надо было столько программистов? Их тогда было столько, что в немногих востребованных направлениях был именно избыток. Цены услуг быстро скатились до неприемлемых для взрослого человека. И те молодые и увлечённые никуда, вроде, не делись, только не стали программистами. А надо было всех пристроить?

Вы не путайте ситуацию рубежа 90-х и конца 90-х. На рубеже 90-х как раз профессия программиста была чрезвычайно востребована, поскольку процесс широкомасштабной компьютеризации только начинался и массы прикладных программ, как узкоцелевых, так и необходимых для деятельности каждого предприятия, просто не существовало. А ближе к концу 90-х рынок действительно насытился, тем более, что в программирование ушло много молодых инженеров с развалившихся производств и выпускников ВУЗов всех направлений, более-менее разбирающихся в теме и в компьютерах, и наступила пора сисадминов и "эникейщиков" - то, что Вы описали.

>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>А надо именно восстанавливать? Школа просто должна начать работать, что-то делать. Со стороны будет выглядеть, будто её развитие не прерывалось.

Простите, не будет. Для того, чтобы школа начала работать, она должна существовать, это аксиома :) С нуля после ВУЗа инженера не получается - это тоже аксиома. Мне вообще странно, что Вы, ВУЗовский преподаватель, игнорируете эти элементарные положения.

>>Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.
>
>Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Это порочная логика. Во-первых, она игнорирует сложившееся распределение кадров, и соответственно, инженерных и научных школ по отраслям. Некритичные для британской экономики и обороноспособности (как фактического сателлита США в послевоенный период) отрасли могут быть весьма критичными для нас, и наоборот. Во-вторых, последовательно развивая ее положения, можно прийти к идее вообще отказаться от развития промышленности, поскольку статус "сырьевой сверхдержавы" от нас и так никуда не денется :)

>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа». И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

И в чем видна в последние десятилетия британская школа? В задержавшемся на десять лет посредственном "Еврофайтере"? В фактическом уходе с рынка даже региональных самолетов? А немецкая - в провальных проектах "Дорнье"? Кадры, создавшие в свое время "Харриер", "Торнадо" и "Альфа-Джет", ушли на покой или в на тот свет - и результат налицо.

>На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Это неверно. К объяснениям ув. NV, почему это неверно, добавлю еще пару замечаний:
1.После гражданской войны школу было кому восстанавливать. Те, кто создавал основу нашей авиации 20-х - 30-х - Туполев, Григорович, Поликарпов, Калинин - молодые конструктора с дореволюционным стажем. Я уж не говорю про массу профессорско-преподавательских кадров.
2."Довольно быстро" - это 20 лет. Первые серийные плоды новой генерации конструкторов послереволюционного времени появились именно тогда.

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	Дм. Журко (19.03.2007 23:10:35)
Дата	19.03.2007 23:34:04

Ну Вы делаете мне смешно :)

>Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Он не прекратил существование. Он бесславно сдох :( и это очень жаль...

>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа».

Да ничего там не появляется. Кроме дурацких компьютерных моделей и пиара.

>И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

В авиастроении ? Еще как денется. Ломать - не строить.

>На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Кактегорически НЕ СОГЛАСЕН. Никакие публикации и прочие книги никаким носителем "школы" не являются. Это - мертвые знания. Живыми их делают только люди - носители реального, зачастую неформализованного и неописанного опыта. И только люди могут его ПЕРЕДАТЬ - из рук в руки. Причем возраст - не имеет значения. Имеет значение только наличие ЖИВОГО актуального опыта. Я постоянно наблюдаю 35-летних стариков-тормозов прогресса и 55-60 летних активных реально работающих людей.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (19.03.2007 23:34:04)
Дата	20.03.2007 00:04:48

Это от рнастерянности.

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>Он не прекратил существование. Он бесславно сдох :( и это очень жаль...

Брутальность делу на помогла. Ну и что, что Вы не желаете искать точные слова? Вы оборот нынешнего британского авиапрома знаете? Куда он высокие технологии поставляет?

>>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа».
>Да ничего там не появляется. Кроме дурацких компьютерных моделей и пиара.

Я Вам не о моделях и пиаре, а о проектах, некоторые из которых развились довольно, чтобы их заметили даже Вы.

>>И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.
>В авиастроении ? Еще как денется. Ломать - не строить.

Детство. А я напишу, что не денется, так как никогда ничего подобного не девается так вот быстро. Примеры из истории приведите, обсудим.

>Кактегорически НЕ СОГЛАСЕН. Никакие публикации и прочие книги никаким носителем "школы" не являются. Это - мертвые знания. Живыми их делают только люди - носители реального, зачастую неформализованного и неописанного опыта. И только люди могут его ПЕРЕДАТЬ - из рук в руки. Причем возраст - не имеет значения. Имеет значение только наличие ЖИВОГО актуального опыта. Я постоянно наблюдаю 35-летних стариков-тормозов прогресса и 55-60 летних активных реально работающих людей.

Я описал своё мнение. Живых носителей культуры всегда очень мало, а всю культуру не несёт ни один человек. Изустно мало кого можно образовать, а таланты часто и не хотят, не те у них заботы.

С последним наблюдением Вашим совершенно согласен, я не его оспаривал. Не согласен я будто опыт каждого уходящего надо изучать тем, кто приходит на их место. Работать надо молодым инженерам, работать и ещё историю своего дела изучать, а не в сложных людях копаться.

И отличие молодого тормоза от пожилого в том, что молодой ещё может измениться или его можно пристроить по таланту. О пожилых слишком уж много мифов, мало понимания их действительных способностей важных для дела. Вы слишком многого требуете от пожилых -- умения передать ценное из своего опыта -- и от молодых -- понимания того, что на самом деле ценно и умение воспринять это.

Потому культура и наука основываются на итогах труда таланта, а не изустном влиянии. Там, в произведениях виднее кто чего стоил.

Дмитрий Журко

От	NV
К	Дм. Журко (20.03.2007 00:04:48)
Дата	20.03.2007 10:25:37

Тогда я попытаюсь так выразить свою точку зрения

на образование вообще и передачу опыта в частности - для успешного обучения нужны 3 вещи (или стороны, или действующих начала - кому как удобнее назвать):
1. Ученик
2. Учитель
3. Учебный материал (книги и публикации в частности)

Возмоно ли обойтись без чего - нибудь в данном процессе ? Очевидно, что если присутствует только один компонент (любой) без двух остальных - нельзя. Иссчезает сам процесс передачи. Без любого из трех - да, можно ! Но если нет учителя - то надо быть очень талантливым учеником, чтобы суметь поднять горы материала и понять самостоятельно, что нужно, что нет, что важно, что нет - тем более это не догмы а зависит от самого ученика, его склонностей и т.д. Можно, но трудно. Если нет ученика - это писАние в стол, вообще на будущее, может кто когда-нибудь придет и разберется. Самый грустный и печальный случай :(. Когда нет материала - ну, не знаю, как это даже назвать. Подготовка пловцов-теоретиков :(.

Поэтому для массового случая - пусть будут все 3 компонента образовательного процесса. И роль людей, передающих опыт - это роль учителей.

Виталий

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 12:51:17)
Дата	19.03.2007 13:05:13

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Дело не в НИИ, дело в специалистах.

А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.

Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата	19.03.2007 13:28:08

Re: Аналогия некорректна

>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

и где отечественый автопром?

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:28:08)
Дата	19.03.2007 14:02:20

Re: Аналогия некорректна

>и где отечественый автопром?
Ну, скажем, "Калина" уже вполне сопоставима с новыми иномарками российской сборки той же ценовой категории. После того как за год производство более-менее обкатали.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:28:08)
Дата	19.03.2007 13:36:37

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>и где отечественый автопром?

На месте. С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых), а Камазы, Газели и т.п. продаются вполне успешно. Камаз вообще работает давно с хорошей прибылью, на счёт ГАЗа не помню.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:36:37)
Дата	19.03.2007 13:46:03

Re: Аналогия некорректна

>>и где отечественый автопром?
>
>На месте.

не заметно.

>С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых),

потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

> а Камазы, Газели и т.п.

Камаз - это исключение.
Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу РАФа и нужды малого бизнеса (с учетом ремарки по легковому автопрому).

А "и т.п." - это что такое?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата	20.03.2007 08:26:21

Re: Аналогия некорректна

>>>и где отечественый автопром?
>>
>>На месте.
>
>не заметно.

Зря на память.
По легковым автомобилям рост 11%
По грузовикам аж 40%
Это не считая сборок.

>>С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых),
>
>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

А вы не задумывались, почему он не развит даже в крупных городах?

А фактически из наших автозаводов загнулись только два московских. Причем один ито не до конца

С уважением XAB.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата	19.03.2007 23:14:43

В ВПК именно давили и давят, сильнее, чем в автопроме теперь. (-)

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата	19.03.2007 13:56:34

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

а) Не знаю ни каких налогов на российскую сборку иномарок, которых не платили бы наши производители.
б) в деревне Гадюкино иномарки и не купят, а в городах сервис уже вполне распространён.

>Камаз - это исключение.
>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу

Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:56:34)
Дата	19.03.2007 14:08:04

Re: Аналогия некорректна

>>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.
>
>а) Не знаю ни каких налогов на российскую сборку иномарок, которых не платили бы наши производители.

Разумеется имеется ввиду импорт.
А отверточная сборка никак об уровне отечественных кадров не свидетельствует.
Что же до объемов продаж, то ситуация такова, что сборочные иномарочные предприятия просто не справляются с объемом заказов - машину нужно ждать 4-6 месяцев.

>б) в деревне Гадюкино иномарки и не купят, а в городах сервис уже вполне распространён.

фирменный сервис не всем по карману.
нужно чтобы машина обслуживалась на любом существующем.
Отечественную починит "умелец в гараже".

>>Камаз - это исключение.
>>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу
>
>Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"

Ну назовите где у нас "три"? :)
И разве я говорил о каком то везении?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:08:04)
Дата	19.03.2007 14:26:27

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Разумеется имеется ввиду импорт.

А от импорта почти все закрываются. И те-же китайцы.

>фирменный сервис не всем по карману.

"Не все" - это обладатели 10-летних подержанных? Так они на новые машины не покупатели.

>Ну назовите где у нас "три"? :)

А чего ещё надо-то? Грузовики по стране ездят больше отечественные, автобусы - тоже, на стройках в провинции техника частенько новая наша-же. Вполне себе наш автопром живой.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 14:26:27)
Дата	19.03.2007 14:39:50

Re: Аналогия некорректна

>>Разумеется имеется ввиду импорт.
>
>А от импорта почти все закрываются. И те-же китайцы.

дело не в том все или не все, дело в причине по которой изделия отечественного автопрома удается втюхивать населению.

>>фирменный сервис не всем по карману.
>
>"Не все" - это обладатели 10-летних подержанных? Так они на новые машины не покупатели.

Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.

>>Ну назовите где у нас "три"? :)
>
>А чего ещё надо-то? Грузовики по стране ездят больше отечественные, автобусы - тоже,

гм, автобусы? За всю страну я конечно не готов сказать, но вроде еще в СССР наввезли икарусов и сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

>на стройках в провинции техника частенько новая наша-же. Вполне себе наш автопром живой.

вообще то обсуждается не его "живость" - я и сам знаю, что машины выпускают. ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:39:50)
Дата	19.03.2007 14:55:05

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.

Это давно не так. Вы-бы ценами на новые Лады поинтересовались. Ценовая категория уже давно одна с дешевыми корейцами. За цену 10-летней Хонды из ВАЗовского ряда уж давно ни чего не купить.

>сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

Мало и в основном междугородние. В городах ходит вполне своё. Коммерсанты вон ЛиАЗы гоняют.

>ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.

А я не считаю, что нужны какие-то сложные госмеры по улучшению. Немного льгот, немного протекционизма и бизнес сам всё наладит. И не надо для этого ни каких реформ РАН.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 14:55:05)
Дата	19.03.2007 15:07:35

Re: Аналогия некорректна

>>Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.
>
>Это давно не так. Вы-бы ценами на новые Лады поинтересовались. Ценовая категория уже давно одна с дешевыми корейцами. За цену 10-летней Хонды из ВАЗовского ряда уж давно ни чего не купить.

значит можно купить 6 летнюю Хонду? :) Это выбор явно не в пользу ТАЗа :)

>>сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).
>
>Мало и в основном междугородние. В городах ходит вполне своё. Коммерсанты вон ЛиАЗы гоняют.

А у нас кроме ЛиАЗа вообще кто-то выпускает автобусы?
Ну тут я могу только мо Москве судить (хотя с точки зрения объема парка - имхо показательно).

>>ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.
>
>А я не считаю, что нужны какие-то сложные госмеры по улучшению. Немного льгот, немного протекционизма и бизнес сам всё наладит.

и не пытается даже. Предвосхищая следующее возражение - ABS, airbag, АКПП.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 15:07:35)
Дата	19.03.2007 15:37:23

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>и не пытается даже. Предвосхищая следующее возражение - ABS, airbag, АКПП.

LADA KALINA с подушкой безопасности ожидается в середине года. Автоград Лады с АКПП уже продаёт, правда АКПП там японские. Про АБС не слышал. Так что уже пытаются.

С уважением, tsa.

От	writer123
К	tsa (19.03.2007 15:37:23)
Дата	19.03.2007 19:34:15

Re: Аналогия некорректна

>правда АКПП там японские.
Навроде планируется (какая-то контора в союзе с АвтоВАЗом) производство своих.
>Про АБС не слышал. Так что уже пытаются.
АБС ставят на УАЗ-Патриот.

От	Zevs
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:39:50)
Дата	19.03.2007 14:45:54

Re: Аналогия некорректна

Ave!

>гм, автобусы? За всю страну я конечно не готов сказать, но вроде еще в СССР наввезли икарусов и сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

За всю страну не скажу тоже, но в Н.Новгороде городские автобусы (не ПАЗики, им вообще несть числа) сплошь новые ЛиАЗы и белорусские "иномарки"-низкопольники.

Vale!

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:08:04)
Дата	19.03.2007 14:23:40

Re: Аналогия некорректна

>>>Камаз - это исключение.
>>>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу
>>
>>Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"
>
>Ну назовите где у нас "три"? :)

Урал вполне себе импортируется и строит сборочный завод в Индии

От	radus
К	tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата	19.03.2007 13:16:05

лучше отдельные

Есть очень показательный анекдот по этому поводу.

Приходит директор автоКБ к директорку авиаКБ и начинает жаловаться - вот, проблема с весом. Запас прочности снизили до едва допустимого, убрали все молдинги, колпаки с колес, кондиционер и даже приемник - все равно машина больше тонны весит. Дай, говорит, несколько своих спецов - может, они что придумают.
Дал. С заданием - сделать машину в 1 тонну.
Через некоторое время возвращаются спецы, грустные. Не удалось, говорят. Уже и кондиционер поставили, и телевизор, и холодильник; молдингами машину обвешали, запас прочности подняли - а все равно 800 кг.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата	19.03.2007 13:12:15

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Дело не в НИИ, дело в специалистах.
>
>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.

1.Не факт. См. вышеприведенный пример.
2.Не за этот срок.
3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.

С уважением, А.Сергеев

От	Сергей Зыков
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 13:12:15)
Дата	19.03.2007 13:25:37

Re: Аналогия некорректна

>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

один нашОлся, правда не аэробус и не трактор а гибрид ихний

http://www.trekivolga.ru/
ЗАО “НПК ТРЭК”, имея в своем составе специалистов с опытом научно-исследовательских и конструкторских работ по экранопланам и сотрудников ЗАО «НПК ТРЭК», создавших и испытавших 11-ти местный экраноплан ЭЛ-7 “Иволга», наряду с ним и на его базе приступил к выпуску серийных экранопланов ЭК-12 до 14 мест и готовит производство экранопланов ЭК-25 до 27 мест.

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 13:12:15)
Дата	19.03.2007 13:15:50

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

>3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.

Это как смотреть. Танки и самолёты на экспорт уже идут вполне стабильно новые, а не с хранения. Да и на гражданке все шансы запустить "Суперджет" в общем есть.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 13:15:50)
Дата	19.03.2007 13:27:17

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?
>
>А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

Так их и нет, новых. Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей (тем более, что в авиапроме, например, вообще деление на "гражданский" и "военный" провести невозможно).

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 13:27:17)
Дата	19.03.2007 13:32:30

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Так их и нет, новых.

А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны. Новые сегодгня должны быть 90-х годов разработки. Ну откуда им взяться?

>Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей

Решать кадровую проблему какими либо методами кроме увеличения зарплат абсолютно бессмысленно. И других мер кроме создания из радербаненного приватизацией ВПК холдингов, способных вести большой бизнес, и ИМХО не надо. А этим сейчас собственно и занимаются.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 13:32:30)
Дата	19.03.2007 13:56:10

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Так их и нет, новых.
>
>А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны. Новые сегодгня должны быть 90-х годов разработки. Ну откуда им взяться?

Тогда вообще о чем речь? В итоге возвращаемся к исходным тезисам.

>>Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей
>
>Решать кадровую проблему какими либо методами кроме увеличения зарплат абсолютно бессмысленно. И других мер кроме создания из радербаненного приватизацией ВПК холдингов, способных вести большой бизнес, и ИМХО не надо. А этим сейчас собственно и занимаются.

"Блажен, кто верует - тепло ему на свете"(С)Наше Все. Если всемогущество отдельно взятого бабла - Ваш символ веры, спорить не буду, бо бесполезно.

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 13:56:10)
Дата	19.03.2007 14:04:18

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Тогда вообще о чем речь? В итоге возвращаемся к исходным тезисам.

Ну чего Вы демогогией занимаетесь? Не может прямо сейчас вдруг неоткуда появится куча нового вооружения. Неоткуда. И это вполне нормально. Не надо завываний. Деньги пошли. Разоаботки начинают. Лет через 10-15 будут и результаты. А пока и апгрейдами советского оружия обойтись можно.

>Если всемогущество отдельно взятого бабла

Вам просто видимо не понять, что сыпать кучу бюджетных бабок "в науку" и "в обрахование" "вообще" конечно можно, только проку не будет. Не нужны ваши "меры" даром. Ни чего кроме воровства от них не будет.
Надо делать структуры способные на оружии зарабатывать. Они и специалистов найдут и о разработках позаботятся. Других путей нет и не будет.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 14:04:18)
Дата	19.03.2007 14:31:37

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>Ну чего Вы демогогией занимаетесь? Не может прямо сейчас вдруг неоткуда появится куча нового вооружения. Неоткуда. И это вполне нормально. Не надо завываний. Деньги пошли. Разоаботки начинают. Лет через 10-15 будут и результаты. А пока и апгрейдами советского оружия обойтись можно.

Вы знаете, я почти с Вами солидарен :) За исключением убежденности Вас в конечном результате :) Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.
Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :) Реализм растет на глазах, так скоро и на планку указанных 20-25 лет выйдете :)

>>Если всемогущество отдельно взятого бабла
>
>Вам просто видимо не понять, что сыпать кучу бюджетных бабок "в науку" и "в обрахование" "вообще" конечно можно, только проку не будет. Не нужны ваши "меры" даром. Ни чего кроме воровства от них не будет.

Я рад, что Вы понимаете элементарные вещи, хотя зачем-то тщательно скрываете этот факт :)

>Надо делать структуры способные на оружии зарабатывать. Они и специалистов найдут и о разработках позаботятся.

См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm

>Других путей нет и не будет.

Это и есть Ваш символ веры. Хотя даже В.Кашин в комментарии вышел за рамки Вашей примитивной схемы.

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 14:31:37)
Дата	19.03.2007 14:49:13

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.

Да. Только деньги каждый раз дают всё бОльший результат. В 20 было ровно так-же. Первое время даже копирование на выданные деньги толком не удавалось, а через 20 лет уже и своё сравнимое с западным пошло.

>Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :)

А где они у мня "плывут" не укажите? Кроме того, у каждого оружия свой цикл. Новые постсоветские РПГ или стрелковка, например, уже сейчас есть.

>См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm

Это и есть Ваш символ веры, что всё всё равно украдут. Пока что прогресс по сравнению с 90-ми уже достигнут большой (военный экспорт уже удвоился) и дальше дела пойдут ещё лучше.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 14:49:13)
Дата	19.03.2007 14:56:55

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.
>
>Да. Только деньги каждый раз дают всё бОльший результат. В 20 было ровно так-же. Первое время даже копирование на выданные деньги толком не удавалось, а через 20 лет уже и своё сравнимое с западным пошло.

И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:
"А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны."(С) Ваш :)))

>>Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :)
>
>А где они у мня "плывут" не укажите? Кроме того, у каждого оружия свой цикл. Новые постсоветские РПГ или стрелковка, например, уже сейчас есть.

В Ваших потингах в этой ветке. :) И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)

>>См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm
>
>Это и есть Ваш символ веры, что всё всё равно украдут. Пока что прогресс по сравнению с 90-ми уже достигнут большой (военный экспорт уже удвоился) и дальше дела пойдут ещё лучше.

Нда, неважно, что предпосылок нет, главное "Ха-ра-шо! Все будет ха-ра-шо! Ой чуйствую, я, дефки, загуляю!"(С) :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 14:56:55)
Дата	19.03.2007 15:26:51

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:

Если результат-это готовые абсолютно новые образцы вооружений, то, его действительно нет. Но так не у одних нас. Согласно такой логике например почти всё мировое танкостроение за последние 20 лет абсолютно безрезультатно. Там тоже всё украли и нет перспектив. :)) Можете бежать и писать про это разгромную статью.

>И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)

ВСК-94, В-94, СВ-98, СВ-99, пистолеты.

>Нда, неважно, что предпосылок нет

Мда. Не важно что возобновлён выпуск массы техники, что наконец довели темы, казалось бы издохшие в 90-е, что военный экспорт удвоился. К чему замечать факты? Главное что "нет предпосылок". Если реальность противоречит любимой теории - тем хуже для реальности. Вы не либерал? Уж очень знакомый подход.

С уважением, tsa.

От	Объект 172М
К	tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата	19.03.2007 18:11:46

А доводили новые образцы стрелковки марсияне? :о) ...

>ВСК-94, В-94, СВ-98, СВ-99, пистолеты.

>>>
...это все начало 90-х, когда спецы получили образовние и опыт в советское время, их тогда ещё много в ВПК было.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата	19.03.2007 15:59:45

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:
>
>Если результат-это готовые абсолютно новые образцы вооружений, то, его действительно нет.

Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.

>Но так не у одних нас. Согласно такой логике например почти всё мировое танкостроение за последние 20 лет абсолютно безрезультатно.

1.Далеко не все.
2.Танкостроеннием ВПК не ограничивается.

>Там тоже всё украли и нет перспектив. :))
Можете бежать и писать про это разгромную статью.

Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам надо идти... в смысле бежать :)

>>И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)
>
>ВСК-94,

Гы-гы :) "Фактически разработчики из КПБ просто заменили складной приклад и рукоятку 9А-91 на съемный скелетный приклад, добавили съемный глушитель и крепление для оптического прицела. В остальном ВСК-94 сохранил практически все черты автомата 9А-91" Надеюсь, не надо напоминать, каких времен разработки 9А-91? :)

>В-94,

разработка с 80-х

>СВ-98,

"Винтовка СВ-98 разработана на ИЖМАШ на базе спортивной 7.62мм винтовки Рекорд-CISM" Нового в Рекорде-CISM только магазин с защелкой крепления :)

>СВ-99,

Тюнинг "Биатлона-7"

>пистолеты.

...разработки еще "зубров" советских времен :)

И что в остатке? :)

>Мда. Не важно что возобновлён выпуск массы техники, что наконец довели темы, казалось бы издохшие в 90-е, что военный экспорт удвоился.

Какие массы возобновлены? Какие темы и до чего довели? А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)

>К чему замечать факты? Главное что "нет предпосылок". Если реальность противоречит любимой теории - тем хуже для реальности.

Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)

>Вы не либерал? Уж очень знакомый подход.

Я не либерал. А также не "официальный пОтрЕот"(ТМ) и не член партии ЕдРосов :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 15:59:45)
Дата	19.03.2007 16:31:22

И откуда данные по В-94?

Здравствуйте !

>>В-94,
>
>разработка с 80-х

КБП её выкатил её только в 94.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 16:31:22)
Дата	19.03.2007 16:44:18

У Вас реальность или компьютерная игра? :)

Приветствую, уважаемый tsa!

Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :) Впрочем, кто-то, помнится, недавно говорил мне о продолжительности циклов НИОКР, не припомните, кто бы это мог быть? :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 16:44:18)
Дата	19.03.2007 16:46:59

Re: У Вас...

Здравствуйте !

>Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :)

Даже в 40-е с такими конструкциями быстрее чем за 3 года управлялись.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 16:46:59)
Дата	19.03.2007 16:51:43

Re: У Вас...

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :)
>
>Даже в 40-е с такими конструкциями быстрее чем за 3 года управлялись.

В 40-е много с чем "быстрее чем за три года" управлялись. А еще больше и за 10 лет не доводили. Будем современный цикл НИОКР по истребителям мерить по Як-1 и ЛаГГ-3?

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 15:59:45)
Дата	19.03.2007 16:24:20

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.

Дабы не было демогогии, Вы не возмётесь назвать хоть что-то в мировом ВПК "совершенно новое" и сделанное за последние 10 лет? Подозреваю по вашим "критериям" таких нет вовсе.

>Гы-гы :)

А вот янки следали М-4 из М-16 и не знают бедные. что они воры и попильщики и не на что не способны. :))

>Какие темы и до чего довели?

С-400 например уже почти принят на вооружение. Су-34 довели. Недавно сделали очень удачную модификацию Т-72Б.

>А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)

2,6 млрд зеленью в 97 - это и есть "нулевые значения"? В мире стран 5 на большую сумму продают.

>Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)

Вы прямо таки приуспели в припысывании собственных качеств другим. :)
Осталось нынешний подъём экспорта вооружений объяснить. И как это он на 3 млрд вырос без предпосылок-то, бедный? Вы не стесняйтесь, сочините что-нибудь про нефть. Это модное оправдание. :))

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 16:24:20)
Дата	19.03.2007 16:38:34

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.
>
>Дабы не было демогогии, Вы не возмётесь назвать хоть что-то в мировом ВПК "совершенно новое" и сделанное за последние 10 лет? Подозреваю по вашим "критериям" таких нет вовсе.

Навскидку, сходу - F-35, корейский ХМ-2 (кстати, продукция танкостроения :)). Продолжать? :))

>А вот янки следали М-4 из М-16 и не знают бедные. что они воры и попильщики и не на что не способны. :))

Ну так насчет янки никто и не рвал тельняшку на груди, что они внедрили, невзирая ни на что, НОВЫЕ образцы стрелковки :)

>>Какие темы и до чего довели?
>
>С-400 например уже почти принят на вооружение.

"Почти" - не считается.

>Су-34 довели.

Еще не довели. См. выше насчет "почти".

>Недавно сделали очень удачную модификацию Т-72Б.

Что в ней удачного?

>>А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)
>
>2,6 млрд зеленью в 97 - это и есть "нулевые значения"? В мире стран 5 на большую сумму продают.

Да и у этих 5 нет баз хранения такого объема, как в РФ :)

>>Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)
>
>Вы прямо таки приуспели в припысывании собственных качеств другим. :)

Нет, Ваши качества я оставляю Вам, мне чужого не надо :) Забирайте, не открещивайтесь :)

>Осталось нынешний подъём экспорта вооружений объяснить. И как это он на 3 млрд вырос без предпосылок-то, бедный? Вы не стесняйтесь, сочините что-нибудь про нефть. Это модное оправдание. :))

Мне оправдываться не надо, это "официальным пОтрЕотам"(ТМ) надо крутиться, как ужакам на сковороде, чтобы объяснить, почему все хорошо, а будет только лучше и лучше :) А я не стесняюсь, их слегонца попинываю :)

С уважением, А.Сергеев

От	13
К	tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата	19.03.2007 15:42:48

Re: Аналогия некорректна

ВСК-94 это все таки поздний СССР, ее база 9А-91 начало разработки в КБП по-моему 90-91 год

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 13:15:50)
Дата	19.03.2007 13:19:14

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?
>
>А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

>>3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.
>
>Это как смотреть. Танки и самолёты на экспорт уже идут вполне стабильно новые, а не с хранения.
Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.
>Да и на гражданке все шансы запустить "Суперджет" в общем есть.
О да, это конечно мега-проект :)))
Все его достоинство, так это в том что при всей его корявости ничего лучшего увы в стране нет .
>С уважением, tsa.

От	tsa
К	Flanker (19.03.2007 13:19:14)
Дата	19.03.2007 13:24:25

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.

В 20-е начинали вообще-то с простого копирования иностранного. Да ещё и плохо получалось.

>О да, это конечно мега-проект :)))

Понимаете какая штука. Я когда был молодым и участвовал в разработке первой своей АБС (автоматизированной банковской системы), после выставок обычно прибывал в печали. Думал "у нас тут такая бардачина и глюки, а у конкурентов так всё красиво и надёжно". Уже давно работаю у конкурентов и имею знакомых в других аналогичных конторах. А по тому знаю. Бардак вечен. Так везде. Картина любого бизнеса изнутри сильно страшнее и хуже глянцевой обложки. Не надо вестись на чужую рекламу, её для этого и делают.

С уважением, tsa.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 13:24:25)
Дата	19.03.2007 13:29:05

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.
>
>В 20-е начинали вообще-то с простого копирования иностранного. Да ещё и плохо получалось.

>>О да, это конечно мега-проект :)))
>
>Понимаете какая штука. Я когда был молодым и участвовал в разработке первой своей АБС (автоматизированной банковской системы), после выставок обычно прибывал в печали. Думал "у нас тут такая бардачина и глюки, а у конкурентов так всё красиво и надёжно". Уже давно работаю у конкурентов и имею знакомых в других аналогичных конторах. А по тому знаю. Бардак вечен. Так везде. Картина любого бизнеса изнутри сильно страшнее и хуже глянцевой обложки. Не надо вестись на чужую рекламу, её для этого и делают.
Не надо меня учить Родину любить :))
Просто прежде чем попасть на ГСС, я успел поработать в нескольких других конструторских конторах, так что могу сравнить теплое с мягким :)
Так вот такого дурдома и бардака, как в ГСС видеть не доводилось. ДА и вообщем то народ вокруг меня, особенно старые аксакалы, примерно такого же мнения.
"Суперджет" скорее всего станет уроком, что бывает когда бабок дали, ан не выходит каменный цветок :)
>С уважением, tsa.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата	19.03.2007 13:07:53

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>Дело не в НИИ, дело в специалистах.
>
>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?
А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)
>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.
В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить
>С уважением, tsa.

От	tsa
К	Flanker (19.03.2007 13:07:53)
Дата	19.03.2007 13:19:34

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)

Ну трактора и автомобили делают. Улицы "Газелями" забиты не от запрета на ввоз микроавтобусов-то.

>В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить

Мы живём в другой экономике и меры принятые в той, сейчас не работают по большей части.

С уважением, tsa.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 13:19:34)
Дата	19.03.2007 13:23:39

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)
>
>Ну трактора и автомобили делают. Улицы "Газелями" забиты не от запрета на ввоз микроавтобусов-то.
"Газель" это скорее исключение, да и то наметился отход от нее, если ГАЗ не почешется, то проморгает момент.
А остальной отечественный автопром - неиссякаемый источник анекдотов уже полвека :))
>>В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить
>
>Мы живём в другой экономике и меры принятые в той, сейчас не работают по большей части.
Согласен, что не всегда и не все, но тогда меры ПРИНИМАЛИСЬ, а сейчас в основном пустые декларации.
А принцип "дадим бабок и все заработает" абсолютно порочен, деньги всего лишь НЕОБХОДИМОЕ, но абсольтно НЕДОСТАТОЧНОЕ условие восстановления.
>С уважением, tsa.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 12:47:30

Re: Будут бабки...

>Здравствуйте !

>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка.
>
>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.
Мечты девичьи, а опыт, так необходимый в технике, где эти специалисты возьмут ?
Даже если сейчас дать денег (чего пока не очень то наблюдается), создать систему подготовки кадров (чего совсем не наблюдается), запустить проекты (а проектов запускать надо много, чтоб хоть часть удалась), то все равно первое время будут плодится уродцы и неконкурентная продукция.
Восстановить инженерную школу и традиции - задача посложнее чем "софтину писать", при всем уважении к этому роду деятельности.

>С уважением, tsa.

От	Danilmaster
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 12:47:00

Re: Будут бабки...

>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

Тут есть один специфический момент который решает все- никакой любой "просто конторке с энтузиастами" не разрешит создавать оружие даже за свои деньги. Поэтому монополия гос-ва сохранится со всеми вытекающими... (((

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

Бабки будут-но не у молодежи...
С уважением.

От	tsa
К	Danilmaster (19.03.2007 12:47:00)
Дата	19.03.2007 12:54:12

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>Поэтому монополия гос-ва сохранится со всеми вытекающими... (((

А в чём проблема-то? Наоборот хорошо. Не надо отросль с нуля создавать. Эти самые оружейные конторы начинают вполне себе зарабатывать. "Сухой", КБП, Сплав уже вполне себе в плюсе.

>Бабки будут-но не у молодежи...

А если бабок работающим платить будут меньше, чем в гражданских сферах - это пипец отросли при любых мерах.

Но я бы не драматизировал. Я помню как в начале 90-х народ из дохлых НИИ ринулся на рынки торговать, т.к. зарплата продавца в киоске было недостижимой для инженера или рабочего. Теперь слава богу опять наоборот и в киосках сидять гастарбайторы или соплюхи.

С уважением, tsa.

От	13
К	tsa (19.03.2007 12:54:12)
Дата	19.03.2007 13:37:18

Re: Будут бабки...

От	tsa
К	13 (19.03.2007 13:37:18)
Дата	19.03.2007 13:39:49

И все блин, хотят всего и сразу и задаром.

Здравствуйте !

>Ну с КБП и Сплавом не все так благостно ...

Ещё и 10 лет не прошло, как и там и там был сплошной убыток и повальное бегство. Но всё уже забыли. Теперь если отстаём от США, то "пипец, командиры нас предали". Я фигею с такой логики.

С уважением, tsa.

От	13
К	tsa (19.03.2007 13:39:49)
Дата	19.03.2007 13:44:25

Re: И все...

>Здравствуйте !

>>Ну с КБП и Сплавом не все так благостно ...
>
>Ещё и 10 лет не прошло, как и там и там был сплошной убыток и повальное бегство.

Убытки там были и в прошлом году ... :)))

От	Danilmaster
К	tsa (19.03.2007 12:54:12)
Дата	19.03.2007 13:29:42

Re: Будут бабки...

>>Поэтому монополия гос-ва сохранится со всеми вытекающими... (((
>
>А в чём проблема-то? Наоборот хорошо. Не надо отросль с нуля создавать. Эти самые оружейные конторы начинают вполне себе зарабатывать. "Сухой", КБП, Сплав уже вполне себе в плюсе.

проблема в кадрах (тм). Или Вы не знаете как должности на Гос предприятиях с хорошим заказом распределяются?? Так что никакая распрекрасная структура не заполненная правильными людьми работать не будет...

>>Бабки будут-но не у молодежи...
>
>А если бабок работающим платить будут меньше, чем в гражданских сферах - это пипец отросли при любых мерах.

О чем и речь. Только от этого больше платить все равно не будут пока пара крупных проектов не сорвется и тем кто виноват по кумполу как следует не врежут.

>Но я бы не драматизировал. Я помню как в начале 90-х народ из дохлых НИИ ринулся на рынки торговать, т.к. зарплата продавца в киоске было недостижимой для инженера или рабочего. Теперь слава богу опять наоборот и в киосках сидят гастарбайторы или соплюхи.

Потому как бывшие научные сотрудники торговавшие в них - теперь владельцы этих киосков )))

С уважением.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 12:54:12)
Дата	19.03.2007 13:03:11

Re: Будут бабки...

>Здравствуйте !

>>Поэтому монополия гос-ва сохранится со всеми вытекающими... (((
>
>А в чём проблема-то? Наоборот хорошо. Не надо отросль с нуля создавать. Эти самые оружейные конторы начинают вполне себе зарабатывать. "Сухой", КБП, Сплав уже вполне себе в плюсе.
Что-то я по себе не сильно этого осчусчаю :)
>>Бабки будут-но не у молодежи...
>
>А если бабок работающим платить будут меньше, чем в гражданских сферах - это пипец отросли при любых мерах.
Это верно

От	Bronevik
К	tsa (19.03.2007 11:29:14)
Дата	19.03.2007 11:31:55

Re: Кадры тоже появятся по взмаху волшебной палоки? (-)

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 10:01:51)
Дата	19.03.2007 11:18:02

Меня всегда удивляли высказывания ВВП про "необходимо...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый eugend!

>Впрочем, сейчас опять начнутся песни в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза" и рассуждения, что бабло (невесть откуда взявшееся) решит все :)

...придать нашей экономике инновационный характер". Кто-то где-то решил, что если создать мегахолдинги, куда согнать цеоые отрасли, накачать их госзаказом за счет нефтедолларов, то на выходе все будет "как в Америке" с ее группкой мегакорпораций, запускающих автоколонну на Марс и флоты в океан. Внешне все "как у них", но на выходе не отечесвенный "Боинг" получился, а еще одно банальное советское министерство, сколько в него денег не запихивай... Только больше жрать начинают. "Непроизводственные расходы "Газпрома" в 2005 году втрое превзошли производственные..."

С уважением, Евгений Путилов.

От	Zamir Sovetov
К	Евгений Путилов (19.03.2007 11:18:02)
Дата	20.03.2007 04:14:35

Если на клетке со слоном надпись тигр - не верь написанному

> ...придать нашей экономике инновационный характер". Кто-то где-то решил, что если создать мегахолдинги, куда согнать цеоые отрасли, накачать их госзаказом за счет нефтедолларов, то на выходе все будет "как в Америке" с ее группкой мегакорпораций, запускающих автоколонну на Марс и флоты в океан. Внешне все "как у них", но на выходе не отечесвенный "Боинг" получился, а еще одно банальное советское министерство, сколько в него денег не запихивай... Только больше жрать начинают. "Непроизводственные расходы "Газпрома" в 2005 году втрое превзошли производственные..."

это решение не в русле "инноваций", а в том же русле, что и мегаукрупнение госкомдури :-)

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (19.03.2007 11:18:02)
Дата	19.03.2007 14:01:15

Предложите лучше

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Приветствую, уважаемый eugend!
>
>>Впрочем, сейчас опять начнутся песни в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза" и рассуждения, что бабло (невесть откуда взявшееся) решит все :)
>
>...придать нашей экономике инновационный характер". Кто-то где-то решил, что если создать мегахолдинги, куда согнать цеоые отрасли, накачать их госзаказом за счет нефтедолларов, то на выходе все будет "как в Америке" с ее группкой мегакорпораций, запускающих автоколонну на Марс и флоты в океан. Внешне все "как у них", но на выходе не отечесвенный "Боинг" получился, а еще одно банальное советское министерство, сколько в него денег не запихивай... Только больше жрать начинают. "Непроизводственные расходы "Газпрома" в 2005 году втрое превзошли производственные..."
придать экономике инновационный характер можно только сочетанием двух способов - привлечением иностранных инвестиций в промышленность и подъемом имеющейся промышленности.
Поскольку отечественная высокотехнологичная промышленность в принципе отстала и неконкурентоспособна, поднимать ее можно только сочетанием протекционистских мер и накачиванием теми самыми нефтяными деньгами. Вопрос в эффективности методов накачки.
Но пример есть - вот китайский автопром лет в 1980-е никто не воспринимал всерьез, но десятилетия протекционизма и накачки бабками и иностранными технологиями за госсчет сейчас свое дело сделали - отрасль не только чувствует себя уверенно на внутреннем рынке, но и ведет экспансию вовне. Поэтому делается все в целом правильно.

С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (19.03.2007 14:01:15)
Дата	19.03.2007 23:33:42

В 80-ые китайцы уже торговали истребителями. Не пример они, они пример Бразилии. (-)

От	Михаил
К	Евгений Путилов (19.03.2007 11:18:02)
Дата	19.03.2007 11:35:25

Re: Меня всегда

>Доброго здравия!
>...придать нашей экономике инновационный характер". Кто-то где-то решил, что если создать мегахолдинги, куда согнать цеоые отрасли, накачать их госзаказом за счет нефтедолларов, то на выходе все будет "как в Америке" с ее группкой мегакорпораций, запускающих автоколонну на Марс и флоты в океан. Внешне все "как у них", но на выходе не отечесвенный "Боинг"

"Карго-культ" :)

От	13
К	Евгений Путилов (19.03.2007 11:18:02)
Дата	19.03.2007 11:34:06

Ваще то "инновационный" характер ... :)))

... имеет малое отношение к созданию мега-холдингов.

От	Евгений Путилов
К	13 (19.03.2007 11:34:06)
Дата	19.03.2007 12:59:10

Re: Ваще то...

Доброго здравия!
>... имеет малое отношение к созданию мега-холдингов.

Дык кто бы спорил :-) Однако других "институтов инновационной системы" что-то не придумали :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Alexeich
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 10:01:51)
Дата	19.03.2007 10:59:14

Re: ну не знаю как оно там в ОПК

>Приветствую, уважаемый eugend!

>Впрочем, сейчас опять начнутся песни в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза" и рассуждения, что бабло (невесть откуда взявшееся) решит все :)

А в области фундаментальных исследований тускло, кадровая проблема наряду с попытками развалить последние дееспособные структуры - академии наук, вышла на место намбер уан. И не потому, что студентиков нет, а потому что нет послевузовской системы пополнения кадров. Отсутствует возможность принимать на работу молодых специалистов и доводить их "до кондиции". Максимум можно потянуть человека в аспирантуре, чтоб он поработал на тему, но, за редким исключением, в аспирантов вложения больше, чем отдача, потом - все, деваться ему некуда, либо "в коммерцию", либо за границу.
В промышленности, конечно, положение получше (в чисто финансовом отношении), но в КБ кажется та же задница. Да тут еще и "разрыв поколений", разрушение ведущих научных школ.
Но не будем такими уж пессемистами, в науке лет за 15-25 можно наверстать, если, конечно, принять меры немедленно.

От	А.Б.
К	Alexeich (19.03.2007 10:59:14)
Дата	19.03.2007 11:43:14

Re: Извините. "Не верю!".

>А в области фундаментальных исследований тускло, кадровая проблема...

ВОт это - в точку. Кадровая проблема - она везде. И технарей - точно нехватка жуткая.

>...с попытками развалить последние дееспособные структуры - академии наук...

ВОт тут - спорно. Давно уже эта АН (на мой взгляд) - недееспособная структура. Показатель - как раз те "мозги" (на самом деле мозги - они умеют работать по теме) уже со студенческой ступеньки (преддипломной) - искали решения ВНЕ системы АН, используя ее как "трамплин" для прыжка "за бугор". Симптоматично...

>...а потому что нет послевузовской системы пополнения кадров.

А по какой причине-то нет?

>Отсутствует возможность принимать на работу молодых специалистов и доводить их "до кондиции".

Ага. Как бы - "до кондиции" скорее немолодых можно тянуть. Отдача от процесса больше. А молодые - редко везет на годного к доводке. А кто сам тянется к росту - так он находит место "там", почему-то. И таких (настоящих "заготовок" спецов) - не так и много-то...

>В промышленности, конечно, положение получше (в чисто финансовом отношении), но в КБ кажется та же задница.

С чего бы это там дела могли обстоять лучше? Задачи у КБ проще, что-ли?

>Но не будем такими уж пессемистами, в науке лет за 15-25 можно наверстать, если, конечно, принять меры немедленно.

Даже если немедленно - то ставьте множитель х3 на срок. Ибо сперва надо собрать и организовать (или обучить)тех, кто сможет начать наверстывание. И обеспечить им условия для работы с кадрами...

От	Alexeich
К	А.Б. (19.03.2007 11:43:14)
Дата	19.03.2007 12:15:55

Re: Извините. "Не...

>ВОт тут - спорно. Давно уже эта АН (на мой взгляд) - недееспособная структура.

Структура - дееспособная, но ее надо "наполнять", как, впрочем, и каждую структуру. Изымите у самой распроцветающей фирмы все оборотные средства ... и что тогда? И потом, вопрос ведь не стоит "академии или что-то еще", вопрос стоит так: академии или ничего, нет у нас иного способа организации фундаментальной науки, федеральное агенство по науке не предлагать - это тихий ужас, имею счастье общаться с этим альтернативным "организатором".

>Показатель - как раз те "мозги" (на самом деле мозги - они умеют работать по теме) уже со студенческой ступеньки (преддипломной) - искали решения ВНЕ системы АН, используя ее как "трамплин" для прыжка "за бугор". Симптоматично...

Увы, система АН не может денежку платить, по той причине что фундаментальную науку де-факто "выключили" из государственной структуры, а сама по себе она не живет, так уж устроена. Не система АН виновата, а система приоритетов гос-ва. АН при всех своих недостатках, довольно эффективно работающая до сих пор госструтура. Кстати, в "прыжке за бугор" нет ничего плохого, если есть стимул к возвращению.

>А по какой причине-то нет?

По тривиальной причине - нет денег, чтобы "жизнеобеспечить" молодых специалистов. Нет ставок после массовых их сокращений последних лет, низкие зарплаты, нет возможности обеспечить жильем.

>Ага. Как бы - "до кондиции" скорее немолодых можно тянуть. Отдача от процесса больше. А молодые - редко везет на годного к доводке.

Отнюдь, студенты у нас ведутся практически с 1 курса, уже можно к финишу разглядеть "кто на что горазд".

>А кто сам тянется к росту - так он находит место "там", почему-то.

Проблема в осн. финансовая, обеспечив финансирование ученых на уровне хотя бы Вост. Европы и Китая, удалось бы обеспечить нормальный приток и ротацию кадров. Место "там", смею заверить, тоже не так просто найти, если научной работой заниматься человек стремится, а не "абы куда".

>С чего бы это там дела могли обстоять лучше? Задачи у КБ проще, что-ли?

Нет, промышленность и КБ может легче встроиться в систему коммерческих отношений. Фундаментальная наука в силу самой специфики своего устройства - практически нет.

>Даже если немедленно - то ставьте множитель х3 на срок. Ибо сперва надо собрать и организовать (или обучить)тех, кто сможет начать наверстывание. И обеспечить им условия для работы с кадрами...

Время формирования научной школы - 15-25 лет, я это говорил, поск. большинство научных школ успешно развалены, то отсюда и срок. Под "наверстыванием" мы, видимо, понимаем неск. разные вещи.

От	В. Кашин
К	Alexeich (19.03.2007 12:15:55)
Дата	19.03.2007 14:02:35

РАН - структура недееспособная

Добрый день!
коррумпированная и маразматичная. В ее нынешнем виде никакие деньги ей не помогут.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (19.03.2007 14:02:35)
Дата	19.03.2007 15:40:43

Re: РАН -...

>Добрый день!
>коррумпированная и маразматичная. В ее нынешнем виде никакие деньги ей не помогут.

Ужос какой. Ну, конечно, все мы в какой-то степени коррумпированы и маразматичны, и все познается в сравнении, ну ладно, коррумпирована и маразматична, но все же в меньшей степени, чем правительство РФ.

От	А.Б.
К	Alexeich (19.03.2007 15:40:43)
Дата	19.03.2007 16:59:28

Re: Все же...

>Ужос какой. Ну, конечно, все мы в какой-то степени коррумпированы и маразматичны...

Это да. Но от "организации выдающихся ученых" - хотелось бы хоть чего-то, но внятного слышать. Хоть изредка. :)

Можно, конечно, пенять на мою кривомозглость, но... от м.н.с. слыщал связного более, чем от академиков. Особенно выступающих с экрана ТВ...

От	Андю
К	Alexeich (19.03.2007 15:40:43)
Дата	19.03.2007 16:01:42

Всё таки феерично ! (+)

Мадам э Месьё,

Все, ну буквально все младо/старопугинцы в этой феерической ветке "Наука/ВПК имени Бабла" органично на любят "савок", хотят добить АН и верят в поистине волшебную силу денег. :-)
Не, психолог толковый таки может на анализе постингов в Форуме отменный дисер написать. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Alexeich
К	Андю (19.03.2007 16:01:42)
Дата	19.03.2007 16:26:16

Re: пора бы в топик вернуться

>Все, ну буквально все младо/старопугинцы в этой феерической ветке "Наука/ВПК имени Бабла" органично на любят "савок", хотят добить АН и верят в поистине волшебную силу денег. :-)

Это еще и отголосок битв между "практиками" и "физиками". Первые считают последних бесполезными просиживателями стульев, а вторые первых - тупицами.
А вообще-то фундаментальная наука и ее проблемы тут офф-топ, счас придет злой админ и всех попросит выйтить вон, и совершенно справделиво.

А кто такие "пугинцы"?

От	Андю
К	Alexeich (19.03.2007 16:26:16)
Дата	19.03.2007 16:29:56

Это ошибка вкралась. :-) "г" вместо "т", pardon. (-)

От	А.Б.
К	Alexeich (19.03.2007 12:15:55)
Дата	19.03.2007 13:01:48

Re: Дееспособная - сама "наполняется".

>Изымите у самой распроцветающей фирмы все оборотные средства ... и что тогда?

Нормальная - из резервов их восполнит. И снова "нарастет" средствами. :)

>... академии или ничего...

Дык - на мой вкус - лучше без иллюзий. Хотя тут общего рецепта нет.

>Увы, система АН не может денежку платить, по той причине что фундаментальную науку де-факто "выключили"....

Значит надо "тащить" не только "фундаменталистов" - на самом деле "отбор достойных и желающих" той самой чистой науки - надо бы из более широких слоев вести. И денюшка бы шла помимо бюджета...

ПРавда, это только ели бы производство внутри страны развивалось... А так как есть сегодня - амба...

>Не система АН виновата....

И система АН виновата, и прочие структуры...

>Кстати, в "прыжке за бугор" нет ничего плохого, если есть стимул к возвращению.

А какой? Все "теплые места" - уже засижены "мафусаилами" и их приближенными... И нет ни базы ни снабжения, ни уважения, ни перспектив, ни... чего нет. Каков же стимул?

>По тривиальной причине - нет денег...

Это второе. Сперва - нет интереса к... развитию собственно научной деятельности. У всей организации АН. А остальное - это уже "отягощающие" факторы.

>Нет, промышленность и КБ может легче встроиться в систему коммерческих отношений.

Теоретически. А на практике - что выходит?

>Под "наверстыванием" мы, видимо, понимаем неск. разные вещи.

Одни. Но я беру еще срок на нахождение и организацию в систему учителей, которые будут готовить кадры для "наверстывания".

Сегодня и учить - банально некому. И деградация образования (и школьного) - налицо.

От	Alexeich
К	А.Б. (19.03.2007 13:01:48)
Дата	19.03.2007 13:46:37

Re: Дееспособная -...

>>Изымите у самой распроцветающей фирмы все оборотные средства ... и что тогда?
>
>Нормальная - из резервов их восполнит. И снова "нарастет" средствами. :)

Здорово-то как, а рзезервы откуда, "из тубочки"? :)

>Дык - на мой вкус - лучше без иллюзий. Хотя тут общего рецепта нет.

Причем тут иллюзии. Академия организует и координирует работу институтов, в нее входящих, другой структуры, способной занять ее место - нет. Опять как в горячие годы перестройки "давайте быстренько развалим этот дом а там и новый сам вырастет"? Реформа академии, несомненно нужна, но не ликвидация с последующим растаскиванием плохо лежащих кусков, которую сейчас пропихивают под сладким "реформаторским" соусом, как там было в первой "концепции развития науки и технологий в РФ" - 10% предложений о реформе АН, 10% сладких слов как всем будет хорошо и 80% - как делить имущество академий и институтов :).

>Значит надо "тащить" не только "фундаменталистов" - на самом деле "отбор достойных и желающих" той самой чистой науки - надо бы из более широких слоев вести. И денюшка бы шла помимо бюджета...

Правильно, тащить надо всех. Тогда тем более непонятно почему надо начинать с ликвидации РАН и РАМН.

>ПРавда, это только ели бы производство внутри страны развивалось... А так как есть сегодня - амба...

Ну так оно ясно, если производства нет, то и страны нет. Какие уж тогда академии ...

>И система АН виновата, и прочие структуры...

Поясняю еще раз, АН не самодостаточны, это часть структуры организации науки и технологий в стране. РАн не может подменить всех от верху до заводских КБ.

>А какой? Все "теплые места" - уже засижены "мафусаилами" и их приближенными... И нет ни базы ни снабжения, ни уважения, ни перспектив, ни... чего нет. Каков же стимул?

Стимулов 2 денежный и "интерес", между ними и следует балансировать. И потом я говорю не о том что есть, а о том, какие условия надо создать для восстановления научного потенциала. Что касается "мафусаилов", то пока что в РАН, напомню, работает системы выборности руководителей от институтского уровня и вверх, есть внутренняя возможность оздоровления структуры. Вот после реформы таки да, "фельдфебелей в Вольтеры" будут давать.

>Это второе. Сперва - нет интереса к... развитию собственно научной деятельности. У всей организации АН. А остальное - это уже "отягощающие" факторы.

А откуда у вас такая информация об "отсутствии интереса к развитию научной деятельности". Интерес-то есть, еще какой, но кадры от этого не нарастают. Молодежь можно увлечь энтузиазмом, так, примерно, пока не женятся, а потом кушать хочут и жить где-то.

>Одни. Но я беру еще срок на нахождение и организацию в систему учителей, которые будут готовить кадры для "наверстывания".

Ну это вы уж совсем пессимист.

От	А.Б.
К	Alexeich (19.03.2007 13:46:37)
Дата	19.03.2007 14:12:20

Re: У грамотного руководителя - они всегда есть. :)

>Здорово-то как, а рзезервы откуда, "из тубочки"? :)

Почти. :)

>Причем тут иллюзии. Академия организует и координирует работу институтов, в нее входящих...

Вот и "попедагожили" бы - не забесплатно. Коли там спецы собраны - кажный может школу выстрить...

>Реформа академии, несомненно нужна...

Это должна быть совсем иная академия... Принцип отбора не тот. Критерии оценки - тоже не те что были. Оценка обществом - тоже должна смениться...

В общем - сегодня места для АН - не проглядывается, ИМХО. И деньгами проблему на решить. А при неумном "вливании" их - можно даже добить "пациента". Всякие "саентологи" зубастые на хлебное место ломанут и стопчут всех конкурентов...

>Правильно, тащить надо всех. Тогда тем более непонятно почему надо начинать с ликвидации РАН и РАМН.

Они тащить не могут, но хотят чтобы от них все тащились. не забесплатно. :)

В общем - "желающие странного" из известной повести Стругацких...

>Ну так оно ясно, если производства нет, то и страны нет. Какие уж тогда академии ...

Вот-вот. От них бы - вместо "индексов цитирования" дали бы концепцию "кого и как учить" чтобы достигнуть желаемого результата... Был бы им решпект.

>Поясняю еще раз, АН не самодостаточны...

Финансовые проблемы - МЕНЬШЕЕ из зол, сгубивших сивку-бурку АН.

>Стимулов 2 денежный и "интерес", между ними и следует балансировать.

Ага. И когда "меньше денег" - то должно быть "больше интереса" - а и этого "ниасилили"...

>есть внутренняя возможность оздоровления структуры.

Нету.

>А откуда у вас такая информация

Свой опыт. И информация "из первых рук".

>Ну это вы уж совсем пессимист.

Информированный оптимист я. :))

От	Alexeich
К	А.Б. (19.03.2007 14:12:20)
Дата	19.03.2007 16:13:03

Re: У грамотного...

>Вот и "попедагожили" бы - не забесплатно. Коли там спецы собраны - кажный может школу выстрить...

Помилте, у вас странное представление о работе институтов РАН. Прежде всего, дееспособные институты РАН "педагожат" довольно активно в тех рамках, в которых могут. Идея расширения совместной учебной базы институтов РАН и университетов была успешно похерена с весьма ИМХО удачной программой "интеграция" году так в 2002 (?). С тех пор финансирование работы со студентами и совместных исследований с университетами - головная боль. Насчет спецов "каждый может школу выстроить" ну уж вы прям, мегатерминаторами считаете сотрудников РАН? Среди них и мнс-ы есть. (Мечтательно) Живи мы в стране в которой каждый мнс мог бы с легкостью положить начало научной школе ...

>Это должна быть совсем иная академия... Принцип отбора не тот. Критерии оценки - тоже не те что были.

Принцип отбора неплох ИМХО, в академию попадают в основном руководители крупных НИИ и ВУЗов, таким образом академия есс-ным образом становится организацией координирующей их работы, построенной "снизу".
Суть не в том, академия самоуправляема и это считается правительством неприемлемым, остальное - "лирика в пользу бедных".

>Оценка обществом - тоже должна смениться...

Непонятно. Это как? Голосованием в телеэфире? :)

>В общем - сегодня места для АН - не проглядывается, ИМХО.

Сегодня места для ни для чего не просматривается, что не дает "короткую отдачу", это не значит что надо опустить руки и дать окончательно похерить все стороны общественной жизни, эдак будет "территория с туземцами", а не страна.

>И деньгами проблему на решить.

"Только деньгами" не решить, а "еще и без денег" не решить подавно.

>А при неумном "вливании" их - можно даже добить "пациента".

Для "неумелого вливания" у нас есть Миннаука и Федеральное агенство по науками и инновациям, академия им в подметки не годится в смысле "креативности".

>Всякие "саентологи" зубастые на хлебное место ломанут и стопчут всех конкурентов...

Ломанутся, еще как, пока одна АН их и окорачивает во главе с ак. Кругляковым :).

>Они тащить не могут, но хотят чтобы от них все тащились. не забесплатно. :)

Кто они? Мысль пропала.

>В общем - "желающие странного" из известной повести Стругацких...

Опять заблудилась, вы о ком?

>Вот-вот. От них бы - вместо "индексов цитирования" дали бы концепцию "кого и как учить" чтобы достигнуть желаемого результата... Был бы им решпект.

Б-р-р, непонятно опять. От кого от них. От сотрудников РАН? Они не индексы цитирования, они статьи пишут, в т.ч. и на тему "кого и как учить". А от кого решпект-то? От правительства, что ли? :)

>Финансовые проблемы - МЕНЬШЕЕ из зол, сгубивших сивку-бурку АН.

Ну во-первых, еще не до конца сгубивших, во-вторых, одного этого зла достаточно, меньшее оно или большее.

>Ага. И когда "меньше денег" - то должно быть "больше интереса" - а и этого "ниасилили"...

Неверно, есть граничные условия, за которые выходить нельзя. Сколько б не было "интереса", если деньгами нельзя обеспечить минимальных прожиточных потребностей (а это на сегодняшний день так) - ничего не выйдет.

От	А.Б.
К	Alexeich (19.03.2007 16:13:03)
Дата	19.03.2007 16:55:36

Re: Да не странное. Это реальная возможность "выхода" из создавшейся...

>Прежде всего, дееспособные институты РАН "педагожат" довольно активно в тех рамках, в которых могут.

Дык - на "энтузазизме". А надо бы - выделять тех кто может и их "поднимать" по обеспечению. ЧТобы тенденция создалась...

>С тех пор финансирование работы со студентами и совместных исследований с университетами - головная боль.

Вот-вот... Хотя бы... преподам средних школ курс лекций "по предмету" давать их попросить... незабесплатно. Может и со студентом стало полегче...

>мегатерминаторами считаете сотрудников РАН? Среди них и мнс-ы есть.

Нет, конечно. Не считаю. Я просто знаю - что те кто умеет школы содзавать - в РАН более "сконцентрированы" (или проходили по этой системе)

>Принцип отбора неплох ИМХО, в академию попадают в основном руководители крупных НИИ и ВУЗов...

Как бы - не тот талант во главе угла. :)

>Непонятно. Это как? Голосованием в телеэфире? :)

Нет. :) ПРоцессом переоценки их полезности и роли в жизни государства.

>Сегодня места для ни для чего не просматривается, что не дает "короткую отдачу"...

ПОэтому - должен некто авторитарно сверху "озаботится".

>Для "неумелого вливания" у нас есть Миннаука и Федеральное агенство...

А для умелого? Нету ничего?

>Кто они? Мысль пропала.

"Маститые фундаменталисты" в мягких креслах.

>А от кого решпект-то? От правительства, что ли? :)

И от. И от обученных по методе молодых специалистов...

>Ну во-первых, еще не до конца сгубивших, во-вторых, одного этого зла достаточно, меньшее оно или большее.

Вот тут вы неправы.

>Неверно, есть граничные условия, за которые выходить нельзя.

Есть. В общем - тут "камень" в огород "прикладников" скорее - хотя вопросы внедрения и модернизации... извечная болячка.

От	Андрей Сергеев
К	Alexeich (19.03.2007 10:59:14)
Дата	19.03.2007 11:17:14

Re: ну не...

Приветствую, уважаемый Alexeich!

>Но не будем такими уж пессемистами, в науке лет за 15-25 можно наверстать, если, конечно, принять меры немедленно.

Про 15-25 лет при СРОЧНОМ принятии АДЕКВАТНЫХ мер - никто не спорит. Это норма создания/восстановления научной школы. Просто наши "официальные пОтрЕоты"(ТМ) любят высказываться в стиле "как только, так сразу" :)

С уважением, А.Сергеев

От	13
К	Alexeich (19.03.2007 10:59:14)
Дата	19.03.2007 11:07:28

Re: ну не...

И не потому, что студентиков нет, а потому что нет послевузовской системы пополнения кадров.

То что мы подисали Болонскую конвенцию это удар по нашему высшему образованию. Студенты воситанные на тестах не могут связанно выразить свои мысли, и объяснить что то. Сдать тесты знатительно проще чем устный экзамен или зачет, что тоже сказывается на уровне подготовки.

Про запутанную систему бакалавров, магистров и специалистов уже и не говорю.

От	Сергей Зыков
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 10:01:51)
Дата	19.03.2007 10:12:39

дык известно у нас "кухарка" только государством управлять не может

но для остального, микросхемку там спроектировать
или волновод спаять, только денег дай.

>Впрочем, сейчас опять начнутся песни в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза" и рассуждения, что бабло (невесть откуда взявшееся) решит все :)

Сразу видно, Вы "ударную силу" не смотрите, а надо себя заставлять :))))

'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'

От	kor
К	Сергей Зыков (19.03.2007 10:12:39)
Дата	19.03.2007 20:12:57

Re: дык известно...

>но для остального, микросхемку там спроектировать
>или волновод спаять, только денег дай.

Не совсем.

Для этого еи также необходим
Правильно Разработанныи, эффективныи,
конкурентныи Бизнес-Процесс.

Комсомолец!
Даешь МBА!

От	NV
К	kor (19.03.2007 20:12:57)
Дата	19.03.2007 23:09:16

Как говорит один знакомый начальник

>>но для остального, микросхемку там спроектировать
>>или волновод спаять, только денег дай.
>
>Не совсем.

>Для этого еи также необходим
>Правильно Разработанныи, эффективныи,
>конкурентныи Бизнес-Процесс.

>Комсомолец!
>Даешь МBА!

перефразируя слова сами знаете кого ;-) "когда я слышу слова "бизнес-процесс" я хочу схватиться за пистолет". Хорошая иллюстрация того, как бездумное обезьянничанье наших "эффективных менеджеров" дискредитирует в общем разумные и здравые идеи.

Виталий

От	Flanker
К	NV (19.03.2007 23:09:16)
Дата	19.03.2007 23:17:26

Re: Как говорит...

>>>но для остального, микросхемку там спроектировать
>>>или волновод спаять, только денег дай.
>>
>>Не совсем.
>
>>Для этого еи также необходим
>>Правильно Разработанныи, эффективныи,
>>конкурентныи Бизнес-Процесс.
>
>>Комсомолец!
>>Даешь МBА!
>
>перефразируя слова сами знаете кого ;-) "когда я слышу слова "бизнес-процесс" я хочу схватиться за пистолет". Хорошая иллюстрация того, как бездумное обезьянничанье наших "эффективных менеджеров" дискредитирует в общем разумные и здравые идеи.
Как я с Вами согласен и фраза та же на ум приходит :))
>Виталий

От	13
К	Сергей Зыков (19.03.2007 10:12:39)
Дата	19.03.2007 10:17:08

Каждая кухарка должна НАУЧИТЬСЯ управлять государством

http://www.plakaty.ru/posters?id=1185

От	Alexeich
К	13 (19.03.2007 10:17:08)
Дата	19.03.2007 10:50:51

Re: странный плакат

Ленин, вроде, говорил неск. иное,
его высказывание было прибл. цитатой из Энгельса: "Государственное устройство должно быть таковым, чтобы каждая кухарка имела возможность принимать участие в управлении гос-вом".
Впрочем, учитывая любовь Ленина доводить свою мысль до слушателей-читателей многократными повторениями, возможно была куча вариаций.
Что-то подобное говорил Франклин, но над его высказыванием почему-то не иронизируют.

От	Андю
К	Alexeich (19.03.2007 10:50:51)
Дата	19.03.2007 11:31:58

И правильно, что не иронизируют. Это ж у нас так любят (+)

Мадам э Месьё,

сначала воздвигнуть на пьедестал, аж трясясь от "праведного трепета", а потом под матюки и плевки дружно "ниспровергать", таща всё непременно на помойку. :-/

Мысль то, по сути, совершенно правильная и важная. Хотя, конечно, и претит "духу и букве" новых "белых".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Дм. Журко
К	Андю (19.03.2007 11:31:58)
Дата	20.03.2007 00:08:30

А тут не Ленина, а Энгельса надо цитировать. Ленин Энгельсу не возражал. (-)

От	А.Б.
К	13 (19.03.2007 10:17:08)
Дата	19.03.2007 10:45:49

Re: Тогда от гастрита помрете. :)

"беда коль сапоги начнет тачать пирожник..." :)

Может, все ж таки, естественным путем пойдем? Когда есть специализирующийся в конкретном деле товарищ, который дело умеет выполнять мастерски - так пусть он его и выполняет?
Зачем над кухарками измыватсяь? Они в другом специалисты, и времени свободного - у них немного...

От	Zamir Sovetov
К	А.Б. (19.03.2007 10:45:49)
Дата	20.03.2007 04:14:32

"Кухарка" в данном случае не профессия, а нарицательное именование

> "беда коль сапоги начнет тачать пирожник..." :)

основного населения, "кухаркиных детей".

> Может, все ж таки, естественным путем пойдем? Когда есть специализирующийся в конкретном деле товарищ, который дело умеет выполнять мастерски - так пусть он его и выполняет?
> Зачем над кухарками измыватсяь? Они в другом специалисты, и времени свободного - у них немного...

Рабочий - работает, крестьянин - крестьянствует, барин - барствует, и только у депутата нет запрета на работы...

От	13
К	А.Б. (19.03.2007 10:45:49)
Дата	19.03.2007 10:50:53

Re: Тогда от...

Надоело уже ... Смысл высазывания был следующий "каждый гражданин может участвовать в управлении государством, а для этого он должен этому УЧИТЬСЯ...

Как бы мы все не померли от нынешних "эффективных" менеджеров типа Зурабова и Чубайса или экспертов типа Дворковича ... :(((

От	YKB
К	13 (19.03.2007 10:50:53)
Дата	19.03.2007 12:45:21

Re: Тогда от...

>Надоело уже ... Смысл высазывания был следующий "каждый гражданин может участвовать в управлении государством, а для этого он должен этому УЧИТЬСЯ...

Добавлю - "каждый гражданин должен понимать причины принятых государственных решений и их задачи". Т.е., хоть немного разбираться в гос. управлении.

С уважением, YKB.

От	13
К	YKB (19.03.2007 12:45:21)
Дата	19.03.2007 13:35:25

Согласен .. :))) (-)

От	А.Б.
К	13 (19.03.2007 10:50:53)
Дата	19.03.2007 11:32:44

Re: Может и надоело, но тем не менее.

>Смысл высазывания был следующий "каждый гражданин может...

Оставив, даже, "за бортом" реализацию процесса, сведшуюся к профанации принципа, каждый гражданин, таки и может. И должен (на своем уровне) участвовать - иначе государство разваливается как система.

Вопрос лишь в способе и мере участия.

>Как бы мы все не померли от нынешних "эффективных" менеджеров...

Вот и не надо совать в критически-важные системы "г" взамен требуемого там "мозга". А претензии к советско-постсоветской системе как раз в этом - что отбор в "элиту" был не с тем знаком.

А то что с текущими деятелями нас ждет "большой облом" - это не секрет. И спорить не стану. :)

От	13
К	А.Б. (19.03.2007 11:32:44)
Дата	19.03.2007 11:41:45

Re: Может и...

>Оставив, даже, "за бортом" реализацию процесса, сведшуюся к профанации принципа, каждый гражданин, таки и может. И должен (на своем уровне) участвовать - иначе государство разваливается как система.

>Вопрос лишь в способе и мере участия.

А сейчас у нас полная демократия? :)))

>Вот и не надо совать в критически-важные системы "г" взамен требуемого там "мозга". А претензии к советско-постсоветской системе как раз в этом - что отбор в "элиту" был не с тем знаком.

Ха ... Ха ... А сейчас он с тем знаком?

>А то что с текущими деятелями нас ждет "большой облом" - это не секрет. И спорить не стану. :)

От	А.Б.
К	13 (19.03.2007 11:41:45)
Дата	19.03.2007 11:49:39

Re: Мы же с вами не дети малые... :)

>А сейчас у нас полная демократия? :)))

Нет. "Паханат-каганат". Постсоветского - ничего иного и не могло бы выйти.

"А.... люди все те же..." как в известном анекдоте говорцца...

>Ха ... Ха ... А сейчас он с тем знаком?

Можно немного развернутее тезис сформатировать?
А то - шибко непонятно кто с чем знаком? :)

От	13
К	А.Б. (19.03.2007 11:49:39)
Дата	19.03.2007 13:32:40

Re: Мы же...

>>А сейчас у нас полная демократия? :)))
>
>Нет. "Паханат-каганат". Постсоветского - ничего иного и не могло бы выйти.

Могло. Были и нормальные люди например - Поляничко, но их или убили, или отодвинули.

>"А.... люди все те же..." как в известном анекдоте говорцца...

>>Ха ... Ха ... А сейчас он с тем знаком?
>
>Можно немного развернутее тезис сформатировать?
>А то - шибко непонятно кто с чем знаком? :)

Там слово Знак (положительный или отрицательный) ... :)))

От	А.Б.
К	13 (19.03.2007 13:32:40)
Дата	19.03.2007 13:40:55

Re: Не могло.

>Могло. Были и нормальные люди например - Поляничко, но их или убили, или отодвинули.

Вот именно потому, что подобная тенденция (как и средства) отбора-отсева - у "той" системы (или антисистемы) отлажены были и функционировали (функционируют) четко.

Итог - закономерен.

>Там слово Знак (положительный или отрицательный) ... :)))

Тогда еще раз. Чтобы все вместе сложилось с правильным знАком. :)