От А.Б.
К Alexeich
Дата 19.03.2007 11:43:14
Рубрики Современность;

Re: Извините. "Не верю!".

>А в области фундаментальных исследований тускло, кадровая проблема...

ВОт это - в точку. Кадровая проблема - она везде. И технарей - точно нехватка жуткая.

>...с попытками развалить последние дееспособные структуры - академии наук...

ВОт тут - спорно. Давно уже эта АН (на мой взгляд) - недееспособная структура. Показатель - как раз те "мозги" (на самом деле мозги - они умеют работать по теме) уже со студенческой ступеньки (преддипломной) - искали решения ВНЕ системы АН, используя ее как "трамплин" для прыжка "за бугор". Симптоматично...

>...а потому что нет послевузовской системы пополнения кадров.

А по какой причине-то нет?

>Отсутствует возможность принимать на работу молодых специалистов и доводить их "до кондиции".

Ага. Как бы - "до кондиции" скорее немолодых можно тянуть. Отдача от процесса больше. А молодые - редко везет на годного к доводке. А кто сам тянется к росту - так он находит место "там", почему-то. И таких (настоящих "заготовок" спецов) - не так и много-то...

>В промышленности, конечно, положение получше (в чисто финансовом отношении), но в КБ кажется та же задница.

С чего бы это там дела могли обстоять лучше? Задачи у КБ проще, что-ли?

>Но не будем такими уж пессемистами, в науке лет за 15-25 можно наверстать, если, конечно, принять меры немедленно.

Даже если немедленно - то ставьте множитель х3 на срок. Ибо сперва надо собрать и организовать (или обучить)тех, кто сможет начать наверстывание. И обеспечить им условия для работы с кадрами...
От Alexeich
К А.Б. (19.03.2007 11:43:14)
Дата 19.03.2007 12:15:55

Re: Извините. "Не...

>ВОт тут - спорно. Давно уже эта АН (на мой взгляд) - недееспособная структура.

Структура - дееспособная, но ее надо "наполнять", как, впрочем, и каждую структуру. Изымите у самой распроцветающей фирмы все оборотные средства ... и что тогда? И потом, вопрос ведь не стоит "академии или что-то еще", вопрос стоит так: академии или ничего, нет у нас иного способа организации фундаментальной науки, федеральное агенство по науке не предлагать - это тихий ужас, имею счастье общаться с этим альтернативным "организатором".

>Показатель - как раз те "мозги" (на самом деле мозги - они умеют работать по теме) уже со студенческой ступеньки (преддипломной) - искали решения ВНЕ системы АН, используя ее как "трамплин" для прыжка "за бугор". Симптоматично...

Увы, система АН не может денежку платить, по той причине что фундаментальную науку де-факто "выключили" из государственной структуры, а сама по себе она не живет, так уж устроена. Не система АН виновата, а система приоритетов гос-ва. АН при всех своих недостатках, довольно эффективно работающая до сих пор госструтура. Кстати, в "прыжке за бугор" нет ничего плохого, если есть стимул к возвращению.


>А по какой причине-то нет?

По тривиальной причине - нет денег, чтобы "жизнеобеспечить" молодых специалистов. Нет ставок после массовых их сокращений последних лет, низкие зарплаты, нет возможности обеспечить жильем.

>Ага. Как бы - "до кондиции" скорее немолодых можно тянуть. Отдача от процесса больше. А молодые - редко везет на годного к доводке.

Отнюдь, студенты у нас ведутся практически с 1 курса, уже можно к финишу разглядеть "кто на что горазд".

>А кто сам тянется к росту - так он находит место "там", почему-то.

Проблема в осн. финансовая, обеспечив финансирование ученых на уровне хотя бы Вост. Европы и Китая, удалось бы обеспечить нормальный приток и ротацию кадров. Место "там", смею заверить, тоже не так просто найти, если научной работой заниматься человек стремится, а не "абы куда".


>С чего бы это там дела могли обстоять лучше? Задачи у КБ проще, что-ли?

Нет, промышленность и КБ может легче встроиться в систему коммерческих отношений. Фундаментальная наука в силу самой специфики своего устройства - практически нет.

>Даже если немедленно - то ставьте множитель х3 на срок. Ибо сперва надо собрать и организовать (или обучить)тех, кто сможет начать наверстывание. И обеспечить им условия для работы с кадрами...

Время формирования научной школы - 15-25 лет, я это говорил, поск. большинство научных школ успешно развалены, то отсюда и срок. Под "наверстыванием" мы, видимо, понимаем неск. разные вещи.
От В. Кашин
К Alexeich (19.03.2007 12:15:55)
Дата 19.03.2007 14:02:35

РАН - структура недееспособная

Добрый день!
коррумпированная и маразматичная. В ее нынешнем виде никакие деньги ей не помогут.
С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К В. Кашин (19.03.2007 14:02:35)
Дата 19.03.2007 15:40:43

Re: РАН -...

>Добрый день!
>коррумпированная и маразматичная. В ее нынешнем виде никакие деньги ей не помогут.

Ужос какой. Ну, конечно, все мы в какой-то степени коррумпированы и маразматичны, и все познается в сравнении, ну ладно, коррумпирована и маразматична, но все же в меньшей степени, чем правительство РФ.
От А.Б.
К Alexeich (19.03.2007 15:40:43)
Дата 19.03.2007 16:59:28

Re: Все же...

>Ужос какой. Ну, конечно, все мы в какой-то степени коррумпированы и маразматичны...

Это да. Но от "организации выдающихся ученых" - хотелось бы хоть чего-то, но внятного слышать. Хоть изредка. :)

Можно, конечно, пенять на мою кривомозглость, но... от м.н.с. слыщал связного более, чем от академиков. Особенно выступающих с экрана ТВ...
От Андю
К Alexeich (19.03.2007 15:40:43)
Дата 19.03.2007 16:01:42

Всё таки феерично ! (+)

Мадам э Месьё,

Все, ну буквально все младо/старопугинцы в этой феерической ветке "Наука/ВПК имени Бабла" органично на любят "савок", хотят добить АН и верят в поистине волшебную силу денег. :-)
Не, психолог толковый таки может на анализе постингов в Форуме отменный дисер написать. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alexeich
К Андю (19.03.2007 16:01:42)
Дата 19.03.2007 16:26:16

Re: пора бы в топик вернуться

>Все, ну буквально все младо/старопугинцы в этой феерической ветке "Наука/ВПК имени Бабла" органично на любят "савок", хотят добить АН и верят в поистине волшебную силу денег. :-)

Это еще и отголосок битв между "практиками" и "физиками". Первые считают последних бесполезными просиживателями стульев, а вторые первых - тупицами.
А вообще-то фундаментальная наука и ее проблемы тут офф-топ, счас придет злой админ и всех попросит выйтить вон, и совершенно справделиво.

А кто такие "пугинцы"?
От Андю
К Alexeich (19.03.2007 16:26:16)
Дата 19.03.2007 16:29:56

Это ошибка вкралась. :-) "г" вместо "т", pardon. (-)
От А.Б.
К Alexeich (19.03.2007 12:15:55)
Дата 19.03.2007 13:01:48

Re: Дееспособная - сама "наполняется".

>Изымите у самой распроцветающей фирмы все оборотные средства ... и что тогда?

Нормальная - из резервов их восполнит. И снова "нарастет" средствами. :)

>... академии или ничего...

Дык - на мой вкус - лучше без иллюзий. Хотя тут общего рецепта нет.

>Увы, система АН не может денежку платить, по той причине что фундаментальную науку де-факто "выключили"....

Значит надо "тащить" не только "фундаменталистов" - на самом деле "отбор достойных и желающих" той самой чистой науки - надо бы из более широких слоев вести. И денюшка бы шла помимо бюджета...

ПРавда, это только ели бы производство внутри страны развивалось... А так как есть сегодня - амба...

>Не система АН виновата....

И система АН виновата, и прочие структуры...

>Кстати, в "прыжке за бугор" нет ничего плохого, если есть стимул к возвращению.

А какой? Все "теплые места" - уже засижены "мафусаилами" и их приближенными... И нет ни базы ни снабжения, ни уважения, ни перспектив, ни... чего нет. Каков же стимул?

>По тривиальной причине - нет денег...

Это второе. Сперва - нет интереса к... развитию собственно научной деятельности. У всей организации АН. А остальное - это уже "отягощающие" факторы.

>Нет, промышленность и КБ может легче встроиться в систему коммерческих отношений.

Теоретически. А на практике - что выходит?

>Под "наверстыванием" мы, видимо, понимаем неск. разные вещи.

Одни. Но я беру еще срок на нахождение и организацию в систему учителей, которые будут готовить кадры для "наверстывания".

Сегодня и учить - банально некому. И деградация образования (и школьного) - налицо.
От Alexeich
К А.Б. (19.03.2007 13:01:48)
Дата 19.03.2007 13:46:37

Re: Дееспособная -...

>>Изымите у самой распроцветающей фирмы все оборотные средства ... и что тогда?
>
>Нормальная - из резервов их восполнит. И снова "нарастет" средствами. :)

Здорово-то как, а рзезервы откуда, "из тубочки"? :)

>Дык - на мой вкус - лучше без иллюзий. Хотя тут общего рецепта нет.

Причем тут иллюзии. Академия организует и координирует работу институтов, в нее входящих, другой структуры, способной занять ее место - нет. Опять как в горячие годы перестройки "давайте быстренько развалим этот дом а там и новый сам вырастет"? Реформа академии, несомненно нужна, но не ликвидация с последующим растаскиванием плохо лежащих кусков, которую сейчас пропихивают под сладким "реформаторским" соусом, как там было в первой "концепции развития науки и технологий в РФ" - 10% предложений о реформе АН, 10% сладких слов как всем будет хорошо и 80% - как делить имущество академий и институтов :).

>Значит надо "тащить" не только "фундаменталистов" - на самом деле "отбор достойных и желающих" той самой чистой науки - надо бы из более широких слоев вести. И денюшка бы шла помимо бюджета...

Правильно, тащить надо всех. Тогда тем более непонятно почему надо начинать с ликвидации РАН и РАМН.


>ПРавда, это только ели бы производство внутри страны развивалось... А так как есть сегодня - амба...

Ну так оно ясно, если производства нет, то и страны нет. Какие уж тогда академии ...

>И система АН виновата, и прочие структуры...

Поясняю еще раз, АН не самодостаточны, это часть структуры организации науки и технологий в стране. РАн не может подменить всех от верху до заводских КБ.

>А какой? Все "теплые места" - уже засижены "мафусаилами" и их приближенными... И нет ни базы ни снабжения, ни уважения, ни перспектив, ни... чего нет. Каков же стимул?

Стимулов 2 денежный и "интерес", между ними и следует балансировать. И потом я говорю не о том что есть, а о том, какие условия надо создать для восстановления научного потенциала. Что касается "мафусаилов", то пока что в РАН, напомню, работает системы выборности руководителей от институтского уровня и вверх, есть внутренняя возможность оздоровления структуры. Вот после реформы таки да, "фельдфебелей в Вольтеры" будут давать.

>Это второе. Сперва - нет интереса к... развитию собственно научной деятельности. У всей организации АН. А остальное - это уже "отягощающие" факторы.

А откуда у вас такая информация об "отсутствии интереса к развитию научной деятельности". Интерес-то есть, еще какой, но кадры от этого не нарастают. Молодежь можно увлечь энтузиазмом, так, примерно, пока не женятся, а потом кушать хочут и жить где-то.

>Одни. Но я беру еще срок на нахождение и организацию в систему учителей, которые будут готовить кадры для "наверстывания".

Ну это вы уж совсем пессимист.
От А.Б.
К Alexeich (19.03.2007 13:46:37)
Дата 19.03.2007 14:12:20

Re: У грамотного руководителя - они всегда есть. :)

>Здорово-то как, а рзезервы откуда, "из тубочки"? :)

Почти. :)


>Причем тут иллюзии. Академия организует и координирует работу институтов, в нее входящих...

Вот и "попедагожили" бы - не забесплатно. Коли там спецы собраны - кажный может школу выстрить...

>Реформа академии, несомненно нужна...

Это должна быть совсем иная академия... Принцип отбора не тот. Критерии оценки - тоже не те что были. Оценка обществом - тоже должна смениться...

В общем - сегодня места для АН - не проглядывается, ИМХО. И деньгами проблему на решить. А при неумном "вливании" их - можно даже добить "пациента". Всякие "саентологи" зубастые на хлебное место ломанут и стопчут всех конкурентов...

>Правильно, тащить надо всех. Тогда тем более непонятно почему надо начинать с ликвидации РАН и РАМН.

Они тащить не могут, но хотят чтобы от них все тащились. не забесплатно. :)

В общем - "желающие странного" из известной повести Стругацких...

>Ну так оно ясно, если производства нет, то и страны нет. Какие уж тогда академии ...

Вот-вот. От них бы - вместо "индексов цитирования" дали бы концепцию "кого и как учить" чтобы достигнуть желаемого результата... Был бы им решпект.

>Поясняю еще раз, АН не самодостаточны...

Финансовые проблемы - МЕНЬШЕЕ из зол, сгубивших сивку-бурку АН.

>Стимулов 2 денежный и "интерес", между ними и следует балансировать.

Ага. И когда "меньше денег" - то должно быть "больше интереса" - а и этого "ниасилили"...

>есть внутренняя возможность оздоровления структуры.

Нету.

>А откуда у вас такая информация

Свой опыт. И информация "из первых рук".

>Ну это вы уж совсем пессимист.

Информированный оптимист я. :))
От Alexeich
К А.Б. (19.03.2007 14:12:20)
Дата 19.03.2007 16:13:03

Re: У грамотного...

>Вот и "попедагожили" бы - не забесплатно. Коли там спецы собраны - кажный может школу выстрить...

Помилте, у вас странное представление о работе институтов РАН. Прежде всего, дееспособные институты РАН "педагожат" довольно активно в тех рамках, в которых могут. Идея расширения совместной учебной базы институтов РАН и университетов была успешно похерена с весьма ИМХО удачной программой "интеграция" году так в 2002 (?). С тех пор финансирование работы со студентами и совместных исследований с университетами - головная боль. Насчет спецов "каждый может школу выстроить" ну уж вы прям, мегатерминаторами считаете сотрудников РАН? Среди них и мнс-ы есть. (Мечтательно) Живи мы в стране в которой каждый мнс мог бы с легкостью положить начало научной школе ...

>Это должна быть совсем иная академия... Принцип отбора не тот. Критерии оценки - тоже не те что были.

Принцип отбора неплох ИМХО, в академию попадают в основном руководители крупных НИИ и ВУЗов, таким образом академия есс-ным образом становится организацией координирующей их работы, построенной "снизу".
Суть не в том, академия самоуправляема и это считается правительством неприемлемым, остальное - "лирика в пользу бедных".

>Оценка обществом - тоже должна смениться...

Непонятно. Это как? Голосованием в телеэфире? :)

>В общем - сегодня места для АН - не проглядывается, ИМХО.

Сегодня места для ни для чего не просматривается, что не дает "короткую отдачу", это не значит что надо опустить руки и дать окончательно похерить все стороны общественной жизни, эдак будет "территория с туземцами", а не страна.

>И деньгами проблему на решить.

"Только деньгами" не решить, а "еще и без денег" не решить подавно.

>А при неумном "вливании" их - можно даже добить "пациента".

Для "неумелого вливания" у нас есть Миннаука и Федеральное агенство по науками и инновациям, академия им в подметки не годится в смысле "креативности".

>Всякие "саентологи" зубастые на хлебное место ломанут и стопчут всех конкурентов...

Ломанутся, еще как, пока одна АН их и окорачивает во главе с ак. Кругляковым :).

>Они тащить не могут, но хотят чтобы от них все тащились. не забесплатно. :)

Кто они? Мысль пропала.

>В общем - "желающие странного" из известной повести Стругацких...

Опять заблудилась, вы о ком?

>Вот-вот. От них бы - вместо "индексов цитирования" дали бы концепцию "кого и как учить" чтобы достигнуть желаемого результата... Был бы им решпект.

Б-р-р, непонятно опять. От кого от них. От сотрудников РАН? Они не индексы цитирования, они статьи пишут, в т.ч. и на тему "кого и как учить". А от кого решпект-то? От правительства, что ли? :)

>Финансовые проблемы - МЕНЬШЕЕ из зол, сгубивших сивку-бурку АН.

Ну во-первых, еще не до конца сгубивших, во-вторых, одного этого зла достаточно, меньшее оно или большее.

>Ага. И когда "меньше денег" - то должно быть "больше интереса" - а и этого "ниасилили"...

Неверно, есть граничные условия, за которые выходить нельзя. Сколько б не было "интереса", если деньгами нельзя обеспечить минимальных прожиточных потребностей (а это на сегодняшний день так) - ничего не выйдет.
От А.Б.
К Alexeich (19.03.2007 16:13:03)
Дата 19.03.2007 16:55:36

Re: Да не странное. Это реальная возможность "выхода" из создавшейся...

>Прежде всего, дееспособные институты РАН "педагожат" довольно активно в тех рамках, в которых могут.

Дык - на "энтузазизме". А надо бы - выделять тех кто может и их "поднимать" по обеспечению. ЧТобы тенденция создалась...

>С тех пор финансирование работы со студентами и совместных исследований с университетами - головная боль.

Вот-вот... Хотя бы... преподам средних школ курс лекций "по предмету" давать их попросить... незабесплатно. Может и со студентом стало полегче...

>мегатерминаторами считаете сотрудников РАН? Среди них и мнс-ы есть.

Нет, конечно. Не считаю. Я просто знаю - что те кто умеет школы содзавать - в РАН более "сконцентрированы" (или проходили по этой системе)

>Принцип отбора неплох ИМХО, в академию попадают в основном руководители крупных НИИ и ВУЗов...

Как бы - не тот талант во главе угла. :)

>Непонятно. Это как? Голосованием в телеэфире? :)

Нет. :) ПРоцессом переоценки их полезности и роли в жизни государства.

>Сегодня места для ни для чего не просматривается, что не дает "короткую отдачу"...

ПОэтому - должен некто авторитарно сверху "озаботится".

>Для "неумелого вливания" у нас есть Миннаука и Федеральное агенство...

А для умелого? Нету ничего?

>Кто они? Мысль пропала.

"Маститые фундаменталисты" в мягких креслах.

>А от кого решпект-то? От правительства, что ли? :)

И от. И от обученных по методе молодых специалистов...

>Ну во-первых, еще не до конца сгубивших, во-вторых, одного этого зла достаточно, меньшее оно или большее.

Вот тут вы неправы.

>Неверно, есть граничные условия, за которые выходить нельзя.

Есть. В общем - тут "камень" в огород "прикладников" скорее - хотя вопросы внедрения и модернизации... извечная болячка.