ВИФ2 NE : Ветка : Кадры.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев
Дата	19.03.2007 12:21:41
Рубрики	Современность;

Кадры.

Здравствуйте !

У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?

>Где возьмет кадры РФ?

Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 12:21:41)
Дата	19.03.2007 12:53:17

Re: Кадры.

>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной.

не считают (по крайней мере я).
Считаю, что профессии востребованные в ВПК, в современном обществе не являются популярными, что ведет к овладению ими гражданами не самого высокого уровня. (не знаю как выразиться, но надеюсь будет понятно).

>>Где возьмет кадры РФ?
>
>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда.

ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей. Таким образом эти отрасли (сырьевые, добывающие) будут оттягивать наиболее квалифицирванные кадры, а отрицательная демография и порождает обсуждаемый невосполняемый дефицит.

т.е. дефицит получается сразу двухуровневый.
Сначала плохо идут на сециальность, а овладев специальностью идут в другую отрасль.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 12:53:17)
Дата	19.03.2007 13:15:02

Re: Кадры.

>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной.
>
>не считают (по крайней мере я).
>Считаю, что профессии востребованные в ВПК, в современном обществе не являются популярными, что ведет к овладению ими гражданами не самого высокого уровня. (не знаю как выразиться, но надеюсь будет понятно).

===На самом деле инженеров по "специальным специальностям" :) в свое время наштамповали столько...Просто 99% из них работают не по специальности, только и всего. Будет хорошая зарплата- и кадры потянутся. Вот с рабочими сложнее.

>>>Где возьмет кадры РФ?
>>
>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда.
>
>ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей.

===Но гораздо более чем ряд других :) - тот же АПК или легкая промышленность. В нефтянке всем места не хватит, она не резиновая.

.Таким образом эти отрасли (сырьевые, добывающие) будут оттягивать наиболее квалифицирванные кадры, а отрицательная демография и порождает обсуждаемый невосполняемый дефицит.

===Демография пока не аукнулась.

>т.е. дефицит получается сразу двухуровневый.
>Сначала плохо идут на сециальность, а овладев специальностью идут в другую отрасль.

===А кому нужен в той же нефтянке непрофильный специалист, если профильных девать некуда?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.03.2007 13:15:02)
Дата	19.03.2007 13:26:43

Re: Кадры.

>===На самом деле инженеров по "специальным специальностям" :)

дело не в "специальных специальностях". А в специальностях "не-юрист, не-маркетолог, не-политолог, не-бухгалтер, не-финансовый менеджер," и т.п.

>в свое время наштамповали столько...Просто 99% из них работают не по специальности, только и всего. Будет хорошая зарплата- и кадры потянутся.

Те которых "наштамповали в свое время" еще чуток и на пенсию выйдут, а за время работы не пос пециальности они деквалифицировались.

>Вот с рабочими сложнее.

и их я тоже имел ввиду.

>>ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей.
>
>===Но гораздо более чем ряд других :) - тот же АПК или легкая промышленность.

они на том же уровне. У них ликвидность продукции выше.

>.Таким образом эти отрасли (сырьевые, добывающие) будут оттягивать наиболее квалифицирванные кадры, а отрицательная демография и порождает обсуждаемый невосполняемый дефицит.

>===Демография пока не аукнулась.

уже не долго. Все уже (не) родились.

>>т.е. дефицит получается сразу двухуровневый.
>>Сначала плохо идут на сециальность, а овладев специальностью идут в другую отрасль.
>
>===А кому нужен в той же нефтянке непрофильный специалист, если профильных девать некуда?

Это не связанные процессы. См. выше. У нас очень много юристов и политологов.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:26:43)
Дата	19.03.2007 20:04:27

пятница начинается в понедельник :)

>>===На самом деле инженеров по "специальным специальностям" :)
>
>дело не в "специальных специальностях". А в специальностях "не-юрист, не-маркетолог, не-политолог, не-бухгалтер, не-финансовый менеджер," и т.п.

====Да уже давно юристы и эконмисты-недоучки никому не нужны. Этот пик прошел. А в технические вузы конкурс стабильно растет уже лет 10, причем узковоенные специальности в той же бауманке исправно по 50 человек в год выпускают, так что проблема скорее с трудоустройством, чем с дефицитом инженеров

>>в свое время наштамповали столько...Просто 99% из них работают не по специальности, только и всего. Будет хорошая зарплата- и кадры потянутся.
>
>Те которых "наштамповали в свое время" еще чуток и на пенсию выйдут, а за время работы не пос пециальности они деквалифицировались.

===Ну этого "чутка" еще лет на 20 хватит, плюс все "профессора-академики" никуда не делись и сидят на руководящих должностях и сильно после пенсионного возраста. Молодые в основном ушли, которые в начале 90-х опыта немного имели.

>>>ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей.
>>
>>===Но гораздо более чем ряд других :) - тот же АПК или легкая промышленность.
>
>они на том же уровне. У них ликвидность продукции выше.

====Как сказать. В ВПК зарплата регулярная, а в АПК по результату.

>>
>>===А кому нужен в той же нефтянке непрофильный специалист, если профильных девать некуда?
>
>Это не связанные процессы. См. выше. У нас очень много юристов и политологов.

====Не так уж и много, как кажется:) Большинство уже переквалифицировалось в менеджеры или "консультанты в Эльдорадо".
Кстати, ничто не мешает привлекать наших из-за бугра обратно (в основном в фундаментальной науке). Учитывая их квалификацию и опыт, их сразу можно ставить "младшими начальниками" с зарплатой в 1500-2000 уе, что по покупательной способности "чистыми" не меньше той зарплаты, что они получают "там".

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 12:53:17)
Дата	19.03.2007 13:01:26

Re: Кадры.

>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной.
>
>не считают (по крайней мере я).
>Считаю, что профессии востребованные в ВПК, в современном обществе не являются популярными, что ведет к овладению ими гражданами не самого высокого уровня. (не знаю как выразиться, но надеюсь будет понятно).
Ну спасибо, обласкали :)
Скорее наоборот, идут в основном достаточно толковые, но родители которых недостаточно обеспечены, чтоб проплатить какой-нить модный "нефтегаз", а на такие специальности денег не надо, главное голову иметь, ни и плюс энтузиасты :)
>>>Где возьмет кадры РФ?
>>
>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда.
>
>ВПК гораздо менее конкуренто способен чем ряд других отраслей. Таким образом эти отрасли (сырьевые, добывающие) будут оттягивать наиболее квалифицирванные кадры, а отрицательная демография и порождает обсуждаемый невосполняемый дефицит.

>т.е. дефицит получается сразу двухуровневый.
>Сначала плохо идут на сециальность, а овладев специальностью идут в другую отрасль.
Вот это верно.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 12:53:17)
Дата	19.03.2007 13:00:32

Это не только в ВПК.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это во всех отраслях промышленности, где прибыль ниже 20 процентов и оборачиваемость капитала - годы.

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 12:21:41)
Дата	19.03.2007 12:32:05

Re: Кадры.

Приветствую, уважаемый tsa!

>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?

Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.

>>Где возьмет кадры РФ?
>
>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.

На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 12:32:05)
Дата	19.03.2007 14:04:27

Re: Кадры.

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый tsa!

>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?
>
>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>>>Где возьмет кадры РФ?
>>
>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.
>
>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".
С уважением, Василий Кашин

От	NV
К	В. Кашин (19.03.2007 14:04:27)
Дата	19.03.2007 14:21:03

Все не так ;-)

>Добрый день!
>>Приветствую, уважаемый tsa!
>

>>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?
>>
>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.

Нет, это уже не фантазия. Знаю по тому месту, где официально числюсь, и причем это именно для специалистов, а не начальников.

>>>>Где возьмет кадры РФ?
>>>
>>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.
>>
>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".

В ЦАГИ средний возраст работников около 60 лет. Спрос есть, уже и деньги есть, и даже с технической базой вопрос в принципе решаемый. НО !!!! а с какой радости увеличение спроса родит предложение в течение нескольких лет ? Прямо как в классическом анекдоте про то что если взять девять беременных женщин то ребенка они за месяц родят. Нет, чудес не будет. 6 лет института, из которых 2 года извольте торчать на базе, и потом 4-5 лет "доводки на месте" с передачей опыта кадровыми работниками. Книжки - это замечательно, но это мертвое знание, живое - только в процессе живой передачи опыта появится.

Это я пишу по мотивам своих разговоров с начальством, которое вовсю озабочено тем, что молодых готовить надо, а готовить реально некому. Потому как 60-летние они уже плохо современный уровень воспринимают, а те кто моложе 30 - они ЕЩЕ не воспринимают, хотя думают что самые умные и все знают :) вот только беда - как дело доходит до дела, то....

А посредине нету никого почти. Только отдельные люди типа вашего покорного слуги 46 лет отроду :) вот и просили меня задуматься а как бы я мог кого поучить. Вот и чешу в затылке как Винни-Пух - вроде и совесть мучит и поучить есть чему да вот как это совместить с зарабатыванием на бктерброд с икрой - не ясно. Не готовы у нас еще за такое дело по 3000 баксов платить. А ПРИДЕТСЯ.

Виталий

От	Flanker
К	NV (19.03.2007 14:21:03)
Дата	19.03.2007 23:30:29

Re: Все не...

>>Добрый день!
>>>Приветствую, уважаемый tsa!
>>
>
>>>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?
>>>
>>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>
>Нет, это уже не фантазия. Знаю по тому месту, где официально числюсь, и причем это именно для специалистов, а не начальников.

>>>>>Где возьмет кадры РФ?
>>>>
>>>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.
>>>
>>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
>> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".
>
>В ЦАГИ средний возраст работников около 60 лет. Спрос есть, уже и деньги есть, и даже с технической базой вопрос в принципе решаемый. НО !!!! а с какой радости увеличение спроса родит предложение в течение нескольких лет ? Прямо как в классическом анекдоте про то что если взять девять беременных женщин то ребенка они за месяц родят. Нет, чудес не будет. 6 лет института, из которых 2 года извольте торчать на базе, и потом 4-5 лет "доводки на месте" с передачей опыта кадровыми работниками. Книжки - это замечательно, но это мертвое знание, живое - только в процессе живой передачи опыта появится.

>Это я пишу по мотивам своих разговоров с начальством, которое вовсю озабочено тем, что молодых готовить надо, а готовить реально некому. Потому как 60-летние они уже плохо современный уровень воспринимают, а те кто моложе 30 - они ЕЩЕ не воспринимают, хотя думают что самые умные и все знают :) вот только беда - как дело доходит до дела, то....

>А посредине нету никого почти. Только отдельные люди типа вашего покорного слуги 46 лет отроду :) вот и просили меня задуматься а как бы я мог кого поучить. Вот и чешу в затылке как Винни-Пух - вроде и совесть мучит и поучить есть чему да вот как это совместить с зарабатыванием на бктерброд с икрой - не ясно. Не готовы у нас еще за такое дело по 3000 баксов платить. А ПРИДЕТСЯ.
А на два фронта никак ? А то Вы же нужны такие сейчас, достаточно молодые и достаточно зрелые.
>Виталий

От	Администрация (ID)
К	Flanker (19.03.2007 23:30:29)
Дата	20.03.2007 09:11:08

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	NV
К	Flanker (19.03.2007 23:30:29)
Дата	19.03.2007 23:37:06

Я думаю как совместить - это непростая оптимизационная задача

>А на два фронта никак ? А то Вы же нужны такие сейчас, достаточно молодые и достаточно зрелые.

все же в сутках 24 часа. Надо как-то переупорядочить и рационализировать усилия.

Виталий

От	В. Кашин
К	NV (19.03.2007 14:21:03)
Дата	19.03.2007 14:53:51

Re: Все не...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Приветствую, уважаемый tsa!
>>
>
>>>>У меня стойкое ощущение, что работу в ВПК у нас на форумк считают априори убыточной. Настоящий ВПКшник должен попивать морковный чаёк и не вылезать с работы сутками, пылая в душе любовью к Родине?
>>>
>>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>
>Нет, это уже не фантазия. Знаю по тому месту, где официально числюсь, и причем это именно для специалистов, а не начальников.
Речь шла о зарплатах в среднем по ВПК, включая рабочих (не обязательно квалифицированных) и всяки обслуживающий персонал.
>>>>>Где возьмет кадры РФ?
>>>>
>>>>Оттуда-же, откуда и остальные отрасли. С рынка труда. Создание оружия ни чуть не сложнее чем любой другой техники.
>>>
>>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
>> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".
>
>В ЦАГИ средний возраст работников около 60 лет. Спрос есть, уже и деньги есть, и даже с технической базой вопрос в принципе решаемый. НО !!!! а с какой радости увеличение спроса родит предложение в течение нескольких лет ? Прямо как в классическом анекдоте про то что если взять девять беременных женщин то ребенка они за месяц родят. Нет, чудес не будет. 6 лет института, из которых 2 года извольте торчать на базе, и потом 4-5 лет "доводки на месте" с передачей опыта кадровыми работниками. Книжки - это замечательно, но это мертвое знание, живое - только в процессе живой передачи опыта появится.

>Это я пишу по мотивам своих разговоров с начальством, которое вовсю озабочено тем, что молодых готовить надо, а готовить реально некому. Потому как 60-летние они уже плохо современный уровень воспринимают, а те кто моложе 30 - они ЕЩЕ не воспринимают, хотя думают что самые умные и все знают :) вот только беда - как дело доходит до дела, то....

>А посредине нету никого почти. Только отдельные люди типа вашего покорного слуги 46 лет отроду :) вот и просили меня задуматься а как бы я мог кого поучить. Вот и чешу в затылке как Винни-Пух - вроде и совесть мучит и поучить есть чему да вот как это совместить с зарабатыванием на бктерброд с икрой - не ясно. Не готовы у нас еще за такое дело по 3000 баксов платить. А ПРИДЕТСЯ.
Разумеется придется. Незаменимым специалистам и больше платят. Только таких незаменимых - считанные тысячи на всю страну.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (19.03.2007 14:04:27)
Дата	19.03.2007 14:20:23

Re: Кадры.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.

Это реальность.:) Для Москвы з/п больше 1 тыс.у.е. является минимально конкурентной на внутреннем рынке.

>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".

Пока что расширяющим спрос нечего предложить работникам. А предложение работников не удовлетворяет спросу по критерию качества. В итоге имеем кадровый кризис и песни о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза".

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 14:20:23)
Дата	19.03.2007 14:51:12

Re: Кадры.

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Нет. Настоящий ВПКшник должен получать свои неск. штук у.е. и не вылезать с работы, пылая в душе любовью к Родине.
>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>
>Это реальность.:) Для Москвы з/п больше 1 тыс.у.е. является минимально конкурентной на внутреннем рынке.
У нас ВПК за пределами Москвы не имеется?

>>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка. О чем, собственно, и говорилось в материалах, приведенных в исходном сообщении.
>> Спрос формирует предложение. Т.е. расширение спроса приведет к росту предложения работников в течение нескольких лет. В течение которых, конечно, будет кадровый кризис и вопли о том, что "все пропало".
>
>Пока что расширяющим спрос нечего предложить работникам. А предложение работников не удовлетворяет спросу по критерию качества. В итоге имеем кадровый кризис и песни о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза".
Пока что зарплаты и в ОПК и в науке растут быстрее , чем экономике в целом. Следовательно, через какое-то время должны выйти на конкурентоспособный уровень.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (19.03.2007 14:51:12)
Дата	19.03.2007 15:08:28

Re: Кадры.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.
>>
>>Это реальность.:) Для Москвы з/п больше 1 тыс.у.е. является минимально конкурентной на внутреннем рынке.
> У нас ВПК за пределами Москвы не имеется?

Имеется. Но в Москве его концентрация наибольшая. И, кроме того, чтобы работник шел не в офис - протирать штаны, а в оборонку, уровень з/п там должен превышать среднеофисный для данной местности.

>>Пока что расширяющим спрос нечего предложить работникам. А предложение работников не удовлетворяет спросу по критерию качества. В итоге имеем кадровый кризис и песни о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза".
> Пока что зарплаты и в ОПК и в науке растут быстрее , чем экономике в целом. Следовательно, через какое-то время должны выйти на конкурентоспособный уровень.

Одна зарплата не решает проблемы качества. Кроме того, с уровня, на кот. она находилась (да и сейчас ан масс находится) расти зарплате ВПКшников несложно. Сложно выйти на конкурентоспособный уровень зарплат.

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	В. Кашин (19.03.2007 14:04:27)
Дата	19.03.2007 14:06:03

Re: Кадры.

Здравствуйте !

> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.

Совершенно верно.

С уважением, tsa.

От	Danilmaster
К	tsa (19.03.2007 14:06:03)
Дата	19.03.2007 14:09:26

Re: Кадры.

>Здравствуйте !

>> Должен получать зарплату, конкурентную на внутреннем рынке. А несколько штук у.е. - это фантазии.

В Москве на сегодняшний день это 30 000 руб.

С уважением

От	writer123
К	Danilmaster (19.03.2007 14:09:26)
Дата	19.03.2007 19:14:50

Re: Кадры.

>В Москве на сегодняшний день это 30 000 руб.

Россия Москвой не заканчивается.

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 12:32:05)
Дата	19.03.2007 12:38:52

Будут бабки - появятся и люди.

Здравствуйте !

>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка.

Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

С уважением, tsa.

От	Петров Борис
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 16:30:54

БиЭсЭс или ЦФТ? (-)

От	tsa
К	Петров Борис (19.03.2007 16:30:54)
Дата	19.03.2007 16:33:50

ФОРС-БС (-)

От	Петров Борис
К	tsa (19.03.2007 16:33:50)
Дата	19.03.2007 16:59:46

Re: ФОРС-БС

Мир вашему дому
Можно ссылку на сайтик (наверняка ведь есть)?
С Вашей не работал пока, может на чудо наткнусь? ;-)
А то уже "грусть обуяла" :-(

ЗЫ: прошу эскьюз у администрации на офтопик, но "нада" очень

С уважением, Борис

От	ID
К	Петров Борис (19.03.2007 16:59:46)
Дата	19.03.2007 17:12:59

Re: ФОРС-БС

Приветствую Вас!

>Можно ссылку на сайтик (наверняка ведь есть)?

http://www.fors.ru/portal/page?_pageid=36,182042&_dad=portal&_schema=PORTAL

>С Вашей не работал пока, может на чудо наткнусь? ;-)

Не наткнешься - система не очень. Я правда чем дальше тем больше прихожу к правильности одного перефразированного выражения - "Все АБС поганны, только каждая по-своему."

С уважением, ID

От	Александр Жмодиков
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 15:23:47

Бабки решают все?

>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке.

Потому что это примитив.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

Только к тому времени уйдут старые кадры, не успев передать опыт.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (19.03.2007 15:23:47)
Дата	19.03.2007 15:27:33

Re: Бабки решают...

Здравствуйте !

>Потому что это примитив.

Вы бы писали о том, в чём понимаете, а?

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (19.03.2007 15:27:33)
Дата	19.03.2007 16:52:26

Re: Бабки решают...

Вы бы писали о том, в чём понимаете, а?

Вам можно - мне нельзя?

От	Петров Борис
К	tsa (19.03.2007 15:27:33)
Дата	19.03.2007 16:47:43

Бабки... дедки...

Мир вашему дому
>Здравствуйте !

>>Потому что это примитив.
>
>Вы бы писали о том, в чём понимаете, а?
Ну скажем я немножечко в этом понимаю :-)
Ибо ужо семь лет во всей этой... телепаюсь, сопровождаю творчество "разработчиков банковского ПО" и пинаю их в контексте исправлений и доработок. Пинать в плане кардинального развития даже и не пытаюсь, ибо хотя это и хотелось бы, но я реалист...

Подтверждаю - по отношению к тем же РСЗО (в чем тоже мала-мала разбираюсь), СУО танков - любой банковский софт - примитив (по уровню разработки, в первую очередь по надежности, и главное - по организации процесса разработки... военпредов на вас нет...). Про самописный софт вообще не говорю, это отдельная ахинея, но и качество разработки специализированных контор не шибко удовлетворяет.

>С уважением, tsa.
С уважением, Борис

От	Flanker
К	Петров Борис (19.03.2007 16:47:43)
Дата	19.03.2007 16:52:04

Re: Бабки... дедки...

>Ну скажем я немножечко в этом понимаю :-)
>Ибо ужо семь лет во всей этой... телепаюсь, сопровождаю творчество "разработчиков банковского ПО" и пинаю их в контексте исправлений и доработок. Пинать в плане кардинального развития даже и не пытаюсь, ибо хотя это и хотелось бы, но я реалист...

>Подтверждаю - по отношению к тем же РСЗО (в чем тоже мала-мала разбираюсь), СУО танков - любой банковский софт - примитив (по уровню разработки, в первую очередь по надежности, и главное - по организации процесса разработки... военпредов на вас нет...). Про самописный софт вообще не говорю, это отдельная ахинея, но и качество разработки специализированных контор не шибко удовлетворяет.

Да тут проще примерчик подобрать можно, в скольких странах пишут подобный софт и в скольких умеют делать РСЗО, танки, самолеты :)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 12:55:00

Re: Будут бабки...

>Дело времени.

Об этом и спич. "10-15 лет при немедленном принятии мер" (с)
Вот только не приниают меры-то.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов.

Сколько ее той молодежи за вычетом нуркуманов?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 12:55:00)
Дата	19.03.2007 13:12:09

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>Вот только не приниают меры-то.

Я просто считаю, что советский подход к "мерам" в нынешней экономике бессмысленнен.
Каких мер Вы хотите? Увеличивать выпуск студентов соответствующих специальностей? Будут места с хорошей зарплатой - сами попрут толпой. Не будет - сколько не выпускайте, в "менеджеры" уйдут.

>Сколько ее той молодежи за вычетом нуркуманов?

В избытке. Вы не представляете какая толпа молодых людей мечтает протирать попу в офисе и чтобы платили побольше.
Надо просто чтобы вьюноши знали, что после института выгоднее идти в КБП, а не "продавцом-консультантом" в "Эльдорадо".

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:12:09)
Дата	19.03.2007 13:43:04

Re: Будут бабки...

>>Вот только не приниают меры-то.
>
>Я просто считаю, что советский подход к "мерам" в нынешней экономике бессмысленнен.

А американский - не даст скорого результата.

>Каких мер Вы хотите?

Вы хотите, чтобы я за 3 минуты предложил програму вывода страны из кризиса? :)

>Увеличивать выпуск студентов соответствующих специальностей?

скорее наоборот - сокращать количество поступающих в ВУЗы и увеличивать - в средне-специальные УЗ.

>Будут места с хорошей зарплатой - сами попрут толпой. Не будет - сколько не выпускайте, в "менеджеры" уйдут.

Вы правильно видите корень проблемы.
Таким образом глобальных путей ее решения две - дотировать материально соответсвующие специальности (а это уже вполне советский путь). Или кардинально изменить демографию, чтобы "у всех" физичекски не было возможности уйти в менеджеры.

>>Сколько ее той молодежи за вычетом нуркуманов?
>
>В избытке. Вы не представляете какая толпа молодых людей мечтает протирать попу в офисе и чтобы платили побольше.
Почему же, представляю.

Вот только "избыток" он даже для "офисов" уже не всегда. Поговорите с ИТ специалистами - тут тоже кадровый дефицит наклевывается.

>Надо просто чтобы вьюноши знали, что после института выгоднее идти в КБП, а не "продавцом-консультантом" в "Эльдорадо".

Есть еще одна проблема - в КБП знаний нужно горозда больше, чем продавцу-консультатнту.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:43:04)
Дата	19.03.2007 13:53:11

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>А американский - не даст скорого результата.

А советский не даст результата вообще.

>скорее наоборот - сокращать количество поступающих в ВУЗы и увеличивать - в средне-специальные УЗ.

Ну собственно отмена военных кафедр в большинстве ВУЗов - вполне шаг в этом направлении. Кстати и в ПТУ народ вполне себе начинает идти.

>дотировать материально соответсвующие специальности (а это уже вполне советский путь). Или кардинально изменить демографию, чтобы "у всех" физичекски не было возможности уйти в менеджеры.

Оба подхода дохлые. Первый уже с военными училищами в 90-е себя показал. Офицеров выпускалось много, только не служили они не фига. А второй при рыночной экономике не работает. Люди всё одно уйдут туда, где плалить будут.
Единственный выход - сделать из обломков ВПК более-менее приличные корпорации способные зарабатывать и платить сотрудникам. Что собственно нынешнее холдингостроительство и делает.

>Вот только "избыток" он даже для "офисов" уже не всегда. Поговорите с ИТ специалистами - тут тоже кадровый дефицит наклевывается.

Дефицит он только квалифицированной силы. Ну так он всегда есть. Моя нынешняя контора тоже вся обыскалась, где бы найти людей с опытом и за гроши.

>Есть еще одна проблема - в КБП знаний нужно горозда больше, чем продавцу-консультатнту.

А студентов всех с примерно одними знаниями выпускают. Просто в "Эльдорадо" он их теряет, а в КБП приобретает новые.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:53:11)
Дата	19.03.2007 14:00:34

Re: Будут бабки...

>>А американский - не даст скорого результата.
>
>А советский не даст результата вообще.

ну так давал ведь.

>Ну собственно отмена военных кафедр в большинстве ВУЗов - вполне шаг в этом направлении. Кстати и в ПТУ народ вполне себе начинает идти.

на сварщиков? газопроводы варить? :)

>>дотировать материально соответсвующие специальности (а это уже вполне советский путь). Или кардинально изменить демографию, чтобы "у всех" физичекски не было возможности уйти в менеджеры.
>
>Оба подхода дохлые. Первый уже с военными училищами в 90-е себя показал. Офицеров выпускалось много, только не служили они не фига. А второй при рыночной экономике не работает.

Вы какие подходы комментировали?

>Люди всё одно уйдут туда, где плалить будут.

конечно.

>Единственный выход - сделать из обломков ВПК более-менее приличные корпорации способные зарабатывать и платить сотрудникам. Что собственно нынешнее холдингостроительство и делает.

только нужно каким-то образом уйти от принципа "семеро с ложкой".

>Дефицит он только квалифицированной силы.

А неквалифицированная кому нужна? Макдональдсу разве.

>>Есть еще одна проблема - в КБП знаний нужно горозда больше, чем продавцу-консультатнту.
>
>А студентов всех с примерно одними знаниями выпускают. Просто в "Эльдорадо" он их теряет, а в КБП приобретает новые.

Угу, только надо внушить людям, что можно зарабатывать знаниями, а не языком.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:00:34)
Дата	19.03.2007 14:12:27

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>на сварщиков? газопроводы варить? :)

Сейчас квалифицированный рабочий в провинции на заводе может легко получать тысяч по 15 и безо всяких газопроводов. В ларьках в той-же провинции столько и близко не получить.

>>Оба подхода дохлые. Первый уже с военными училищами в 90-е себя показал. Офицеров выпускалось много, только не служили они не фига. А второй при рыночной экономике не работает.
>
>Вы какие подходы комментировали?

1) Дотировать выпуск.
2) Наштамповать так много, чтобы хоть кто-то остался.

>только нужно каким-то образом уйти от принципа "семеро с ложкой".

А от него вполне себе уходят. Вот уже научилсь экспортные заказы не пилить. При Ельцине порой и авансы иностранные вчистую крали.

>А неквалифицированная кому нужна? Макдональдсу разве.

А он везде. Вы думаете западные IT аутсорсингом от нечего делать заняты? Там тоже квалифицированными кадрами ни фига не забито.

>Угу, только надо внушить людям, что можно зарабатывать знаниями, а не языком.

Платить надо. Сами узнают. В чём тяжело отказать нынешним вьюношам, так это в "обонянии" на деньги.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 14:12:27)
Дата	19.03.2007 14:26:14

Re: Будут бабки...

>Сейчас квалифицированный рабочий в провинции на заводе может легко получать тысяч по 15 и безо всяких газопроводов. В ларьках в той-же провинции столько и близко не получить.

Может. А хотят, идут?

>>Вы какие подходы комментировали?
>
>1) Дотировать выпуск.

ну так это мне показалось ВАше предложение - "платить больше". А откуда взять это "больше"?

>2) Наштамповать так много, чтобы хоть кто-то остался.

Тут Вы не поняли. Я предлагал штамповать не специалистов, а детей :) Чтобы количество абитуриентов существенно превышало число учебных мест :)
Впрочем их уже не наштамповали и покамест нештампуют :(

>>только нужно каким-то образом уйти от принципа "семеро с ложкой".
>
>А от него вполне себе уходят.

Хорошо б коли так, но не заметно пока волны сокращений в "меджементе".

>>А неквалифицированная кому нужна? Макдональдсу разве.
>
>А он везде. Вы думаете западные IT аутсорсингом от нечего делать заняты? Там тоже квалифицированными кадрами ни фига не забито.

Это уже высококвалифицированые. тут и на any-keyщиков народ идет с опытом инсталляции игрушек на домашнем пк. Впрочем чего-то мы за оффтопились :)

>>Угу, только надо внушить людям, что можно зарабатывать знаниями, а не языком.
>
>Платить надо. Сами узнают. В чём тяжело отказать нынешним вьюношам, так это в "обонянии" на деньги.

Отож и поощрении нынешним укладом жизни цели поиска больших и легких денег.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:26:14)
Дата	19.03.2007 14:38:25

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>ну так это мне показалось ВАше предложение - "платить больше". А откуда взять это "больше"?

Я уже писал. Сгонять ВПК в ходинги, которые будут работать за прибыль и за счёт этой прибыли и платить и финансировать НИОКР.
Не что так не дисциплинирует и не добавляет усилий как желание заработать денежку.

>Хорошо б коли так, но не заметно пока волны сокращений в "меджементе".

АФАИК престих торговли стремительно падает.

>Отож и поощрении нынешним укладом жизни цели поиска больших и легких денег.

Любовь к Родине не должна наказываться бедностью. Тогда всё будет в порядке. Пипец стране в которой варенье с печеньем есть только у "плохишей". :)

С уважением, tsa.

От	Danilmaster
К	tsa (19.03.2007 13:12:09)
Дата	19.03.2007 13:35:48

Re: Будут бабки...

>Каких мер Вы хотите? Увеличивать выпуск студентов соответствующих специальностей? Будут места с хорошей зарплатой - сами попрут толпой.

Мера нужна только одна-желание высшего руководства страны что-то сделать для нее. С соответствующим спросом за резултат с исполнителей.

С уважением.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 12:51:17

Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка.
>
>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается. Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 12:51:17)
Дата	19.03.2007 23:10:35

О Германии и Японии. Возможно, пример показательный.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.

И надо было столько программистов? Их тогда было столько, что в немногих востребованных направлениях был именно избыток. Цены услуг быстро скатились до неприемлемых для взрослого человека. И те молодые и увлечённые никуда, вроде, не делись, только не стали программистами. А надо было всех пристроить?

>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.

А надо именно восстанавливать? Школа просто должна начать работать, что-то делать. Со стороны будет выглядеть, будто её развитие не прерывалось.

>Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.

Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа». И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (19.03.2007 23:10:35)
Дата	20.03.2007 10:24:50

Re: О Германии...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.
>
>И надо было столько программистов? Их тогда было столько, что в немногих востребованных направлениях был именно избыток. Цены услуг быстро скатились до неприемлемых для взрослого человека. И те молодые и увлечённые никуда, вроде, не делись, только не стали программистами. А надо было всех пристроить?

Вы не путайте ситуацию рубежа 90-х и конца 90-х. На рубеже 90-х как раз профессия программиста была чрезвычайно востребована, поскольку процесс широкомасштабной компьютеризации только начинался и массы прикладных программ, как узкоцелевых, так и необходимых для деятельности каждого предприятия, просто не существовало. А ближе к концу 90-х рынок действительно насытился, тем более, что в программирование ушло много молодых инженеров с развалившихся производств и выпускников ВУЗов всех направлений, более-менее разбирающихся в теме и в компьютерах, и наступила пора сисадминов и "эникейщиков" - то, что Вы описали.

>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>А надо именно восстанавливать? Школа просто должна начать работать, что-то делать. Со стороны будет выглядеть, будто её развитие не прерывалось.

Простите, не будет. Для того, чтобы школа начала работать, она должна существовать, это аксиома :) С нуля после ВУЗа инженера не получается - это тоже аксиома. Мне вообще странно, что Вы, ВУЗовский преподаватель, игнорируете эти элементарные положения.

>>Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.
>
>Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Это порочная логика. Во-первых, она игнорирует сложившееся распределение кадров, и соответственно, инженерных и научных школ по отраслям. Некритичные для британской экономики и обороноспособности (как фактического сателлита США в послевоенный период) отрасли могут быть весьма критичными для нас, и наоборот. Во-вторых, последовательно развивая ее положения, можно прийти к идее вообще отказаться от развития промышленности, поскольку статус "сырьевой сверхдержавы" от нас и так никуда не денется :)

>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа». И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

И в чем видна в последние десятилетия британская школа? В задержавшемся на десять лет посредственном "Еврофайтере"? В фактическом уходе с рынка даже региональных самолетов? А немецкая - в провальных проектах "Дорнье"? Кадры, создавшие в свое время "Харриер", "Торнадо" и "Альфа-Джет", ушли на покой или в на тот свет - и результат налицо.

>На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Это неверно. К объяснениям ув. NV, почему это неверно, добавлю еще пару замечаний:
1.После гражданской войны школу было кому восстанавливать. Те, кто создавал основу нашей авиации 20-х - 30-х - Туполев, Григорович, Поликарпов, Калинин - молодые конструктора с дореволюционным стажем. Я уж не говорю про массу профессорско-преподавательских кадров.
2."Довольно быстро" - это 20 лет. Первые серийные плоды новой генерации конструкторов послереволюционного времени появились именно тогда.

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	Дм. Журко (19.03.2007 23:10:35)
Дата	19.03.2007 23:34:04

Ну Вы делаете мне смешно :)

>Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Он не прекратил существование. Он бесславно сдох :( и это очень жаль...

>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа».

Да ничего там не появляется. Кроме дурацких компьютерных моделей и пиара.

>И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

В авиастроении ? Еще как денется. Ломать - не строить.

>На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Кактегорически НЕ СОГЛАСЕН. Никакие публикации и прочие книги никаким носителем "школы" не являются. Это - мертвые знания. Живыми их делают только люди - носители реального, зачастую неформализованного и неописанного опыта. И только люди могут его ПЕРЕДАТЬ - из рук в руки. Причем возраст - не имеет значения. Имеет значение только наличие ЖИВОГО актуального опыта. Я постоянно наблюдаю 35-летних стариков-тормозов прогресса и 55-60 летних активных реально работающих людей.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (19.03.2007 23:34:04)
Дата	20.03.2007 00:04:48

Это от рнастерянности.

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>Он не прекратил существование. Он бесславно сдох :( и это очень жаль...

Брутальность делу на помогла. Ну и что, что Вы не желаете искать точные слова? Вы оборот нынешнего британского авиапрома знаете? Куда он высокие технологии поставляет?

>>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа».
>Да ничего там не появляется. Кроме дурацких компьютерных моделей и пиара.

Я Вам не о моделях и пиаре, а о проектах, некоторые из которых развились довольно, чтобы их заметили даже Вы.

>>И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.
>В авиастроении ? Еще как денется. Ломать - не строить.

Детство. А я напишу, что не денется, так как никогда ничего подобного не девается так вот быстро. Примеры из истории приведите, обсудим.

>Кактегорически НЕ СОГЛАСЕН. Никакие публикации и прочие книги никаким носителем "школы" не являются. Это - мертвые знания. Живыми их делают только люди - носители реального, зачастую неформализованного и неописанного опыта. И только люди могут его ПЕРЕДАТЬ - из рук в руки. Причем возраст - не имеет значения. Имеет значение только наличие ЖИВОГО актуального опыта. Я постоянно наблюдаю 35-летних стариков-тормозов прогресса и 55-60 летних активных реально работающих людей.

Я описал своё мнение. Живых носителей культуры всегда очень мало, а всю культуру не несёт ни один человек. Изустно мало кого можно образовать, а таланты часто и не хотят, не те у них заботы.

С последним наблюдением Вашим совершенно согласен, я не его оспаривал. Не согласен я будто опыт каждого уходящего надо изучать тем, кто приходит на их место. Работать надо молодым инженерам, работать и ещё историю своего дела изучать, а не в сложных людях копаться.

И отличие молодого тормоза от пожилого в том, что молодой ещё может измениться или его можно пристроить по таланту. О пожилых слишком уж много мифов, мало понимания их действительных способностей важных для дела. Вы слишком многого требуете от пожилых -- умения передать ценное из своего опыта -- и от молодых -- понимания того, что на самом деле ценно и умение воспринять это.

Потому культура и наука основываются на итогах труда таланта, а не изустном влиянии. Там, в произведениях виднее кто чего стоил.

Дмитрий Журко

От	NV
К	Дм. Журко (20.03.2007 00:04:48)
Дата	20.03.2007 10:25:37

Тогда я попытаюсь так выразить свою точку зрения

на образование вообще и передачу опыта в частности - для успешного обучения нужны 3 вещи (или стороны, или действующих начала - кому как удобнее назвать):
1. Ученик
2. Учитель
3. Учебный материал (книги и публикации в частности)

Возмоно ли обойтись без чего - нибудь в данном процессе ? Очевидно, что если присутствует только один компонент (любой) без двух остальных - нельзя. Иссчезает сам процесс передачи. Без любого из трех - да, можно ! Но если нет учителя - то надо быть очень талантливым учеником, чтобы суметь поднять горы материала и понять самостоятельно, что нужно, что нет, что важно, что нет - тем более это не догмы а зависит от самого ученика, его склонностей и т.д. Можно, но трудно. Если нет ученика - это писАние в стол, вообще на будущее, может кто когда-нибудь придет и разберется. Самый грустный и печальный случай :(. Когда нет материала - ну, не знаю, как это даже назвать. Подготовка пловцов-теоретиков :(.

Поэтому для массового случая - пусть будут все 3 компонента образовательного процесса. И роль людей, передающих опыт - это роль учителей.

Виталий

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 12:51:17)
Дата	19.03.2007 13:05:13

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Дело не в НИИ, дело в специалистах.

А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.

Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата	19.03.2007 13:28:08

Re: Аналогия некорректна

>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

и где отечественый автопром?

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:28:08)
Дата	19.03.2007 14:02:20

Re: Аналогия некорректна

>и где отечественый автопром?
Ну, скажем, "Калина" уже вполне сопоставима с новыми иномарками российской сборки той же ценовой категории. После того как за год производство более-менее обкатали.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:28:08)
Дата	19.03.2007 13:36:37

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>и где отечественый автопром?

На месте. С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых), а Камазы, Газели и т.п. продаются вполне успешно. Камаз вообще работает давно с хорошей прибылью, на счёт ГАЗа не помню.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:36:37)
Дата	19.03.2007 13:46:03

Re: Аналогия некорректна

>>и где отечественый автопром?
>
>На месте.

не заметно.

>С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых),

потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

> а Камазы, Газели и т.п.

Камаз - это исключение.
Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу РАФа и нужды малого бизнеса (с учетом ремарки по легковому автопрому).

А "и т.п." - это что такое?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата	20.03.2007 08:26:21

Re: Аналогия некорректна

>>>и где отечественый автопром?
>>
>>На месте.
>
>не заметно.

Зря на память.
По легковым автомобилям рост 11%
По грузовикам аж 40%
Это не считая сборок.

>>С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых),
>
>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

А вы не задумывались, почему он не развит даже в крупных городах?

А фактически из наших автозаводов загнулись только два московских. Причем один ито не до конца

С уважением XAB.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата	19.03.2007 23:14:43

В ВПК именно давили и давят, сильнее, чем в автопроме теперь. (-)

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата	19.03.2007 13:56:34

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

а) Не знаю ни каких налогов на российскую сборку иномарок, которых не платили бы наши производители.
б) в деревне Гадюкино иномарки и не купят, а в городах сервис уже вполне распространён.

>Камаз - это исключение.
>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу

Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 13:56:34)
Дата	19.03.2007 14:08:04

Re: Аналогия некорректна

>>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.
>
>а) Не знаю ни каких налогов на российскую сборку иномарок, которых не платили бы наши производители.

Разумеется имеется ввиду импорт.
А отверточная сборка никак об уровне отечественных кадров не свидетельствует.
Что же до объемов продаж, то ситуация такова, что сборочные иномарочные предприятия просто не справляются с объемом заказов - машину нужно ждать 4-6 месяцев.

>б) в деревне Гадюкино иномарки и не купят, а в городах сервис уже вполне распространён.

фирменный сервис не всем по карману.
нужно чтобы машина обслуживалась на любом существующем.
Отечественную починит "умелец в гараже".

>>Камаз - это исключение.
>>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу
>
>Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"

Ну назовите где у нас "три"? :)
И разве я говорил о каком то везении?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:08:04)
Дата	19.03.2007 14:26:27

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Разумеется имеется ввиду импорт.

А от импорта почти все закрываются. И те-же китайцы.

>фирменный сервис не всем по карману.

"Не все" - это обладатели 10-летних подержанных? Так они на новые машины не покупатели.

>Ну назовите где у нас "три"? :)

А чего ещё надо-то? Грузовики по стране ездят больше отечественные, автобусы - тоже, на стройках в провинции техника частенько новая наша-же. Вполне себе наш автопром живой.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 14:26:27)
Дата	19.03.2007 14:39:50

Re: Аналогия некорректна

>>Разумеется имеется ввиду импорт.
>
>А от импорта почти все закрываются. И те-же китайцы.

дело не в том все или не все, дело в причине по которой изделия отечественного автопрома удается втюхивать населению.

>>фирменный сервис не всем по карману.
>
>"Не все" - это обладатели 10-летних подержанных? Так они на новые машины не покупатели.

Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.

>>Ну назовите где у нас "три"? :)
>
>А чего ещё надо-то? Грузовики по стране ездят больше отечественные, автобусы - тоже,

гм, автобусы? За всю страну я конечно не готов сказать, но вроде еще в СССР наввезли икарусов и сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

>на стройках в провинции техника частенько новая наша-же. Вполне себе наш автопром живой.

вообще то обсуждается не его "живость" - я и сам знаю, что машины выпускают. ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:39:50)
Дата	19.03.2007 14:55:05

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.

Это давно не так. Вы-бы ценами на новые Лады поинтересовались. Ценовая категория уже давно одна с дешевыми корейцами. За цену 10-летней Хонды из ВАЗовского ряда уж давно ни чего не купить.

>сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

Мало и в основном междугородние. В городах ходит вполне своё. Коммерсанты вон ЛиАЗы гоняют.

>ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.

А я не считаю, что нужны какие-то сложные госмеры по улучшению. Немного льгот, немного протекционизма и бизнес сам всё наладит. И не надо для этого ни каких реформ РАН.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (19.03.2007 14:55:05)
Дата	19.03.2007 15:07:35

Re: Аналогия некорректна

>>Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.
>
>Это давно не так. Вы-бы ценами на новые Лады поинтересовались. Ценовая категория уже давно одна с дешевыми корейцами. За цену 10-летней Хонды из ВАЗовского ряда уж давно ни чего не купить.

значит можно купить 6 летнюю Хонду? :) Это выбор явно не в пользу ТАЗа :)

>>сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).
>
>Мало и в основном междугородние. В городах ходит вполне своё. Коммерсанты вон ЛиАЗы гоняют.

А у нас кроме ЛиАЗа вообще кто-то выпускает автобусы?
Ну тут я могу только мо Москве судить (хотя с точки зрения объема парка - имхо показательно).

>>ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.
>
>А я не считаю, что нужны какие-то сложные госмеры по улучшению. Немного льгот, немного протекционизма и бизнес сам всё наладит.

и не пытается даже. Предвосхищая следующее возражение - ABS, airbag, АКПП.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 15:07:35)
Дата	19.03.2007 15:37:23

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>и не пытается даже. Предвосхищая следующее возражение - ABS, airbag, АКПП.

LADA KALINA с подушкой безопасности ожидается в середине года. Автоград Лады с АКПП уже продаёт, правда АКПП там японские. Про АБС не слышал. Так что уже пытаются.

С уважением, tsa.

От	writer123
К	tsa (19.03.2007 15:37:23)
Дата	19.03.2007 19:34:15

Re: Аналогия некорректна

>правда АКПП там японские.
Навроде планируется (какая-то контора в союзе с АвтоВАЗом) производство своих.
>Про АБС не слышал. Так что уже пытаются.
АБС ставят на УАЗ-Патриот.

От	Zevs
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:39:50)
Дата	19.03.2007 14:45:54

Re: Аналогия некорректна

Ave!

>гм, автобусы? За всю страну я конечно не готов сказать, но вроде еще в СССР наввезли икарусов и сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

За всю страну не скажу тоже, но в Н.Новгороде городские автобусы (не ПАЗики, им вообще несть числа) сплошь новые ЛиАЗы и белорусские "иномарки"-низкопольники.

Vale!

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:08:04)
Дата	19.03.2007 14:23:40

Re: Аналогия некорректна

>>>Камаз - это исключение.
>>>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу
>>
>>Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"
>
>Ну назовите где у нас "три"? :)

Урал вполне себе импортируется и строит сборочный завод в Индии

От	radus
К	tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата	19.03.2007 13:16:05

лучше отдельные

Есть очень показательный анекдот по этому поводу.

Приходит директор автоКБ к директорку авиаКБ и начинает жаловаться - вот, проблема с весом. Запас прочности снизили до едва допустимого, убрали все молдинги, колпаки с колес, кондиционер и даже приемник - все равно машина больше тонны весит. Дай, говорит, несколько своих спецов - может, они что придумают.
Дал. С заданием - сделать машину в 1 тонну.
Через некоторое время возвращаются спецы, грустные. Не удалось, говорят. Уже и кондиционер поставили, и телевизор, и холодильник; молдингами машину обвешали, запас прочности подняли - а все равно 800 кг.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата	19.03.2007 13:12:15

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Дело не в НИИ, дело в специалистах.
>
>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.

1.Не факт. См. вышеприведенный пример.
2.Не за этот срок.
3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.

С уважением, А.Сергеев

От	Сергей Зыков
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 13:12:15)
Дата	19.03.2007 13:25:37

Re: Аналогия некорректна

>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

один нашОлся, правда не аэробус и не трактор а гибрид ихний

http://www.trekivolga.ru/
ЗАО “НПК ТРЭК”, имея в своем составе специалистов с опытом научно-исследовательских и конструкторских работ по экранопланам и сотрудников ЗАО «НПК ТРЭК», создавших и испытавших 11-ти местный экраноплан ЭЛ-7 “Иволга», наряду с ним и на его базе приступил к выпуску серийных экранопланов ЭК-12 до 14 мест и готовит производство экранопланов ЭК-25 до 27 мест.

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 13:12:15)
Дата	19.03.2007 13:15:50

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

>3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.

Это как смотреть. Танки и самолёты на экспорт уже идут вполне стабильно новые, а не с хранения. Да и на гражданке все шансы запустить "Суперджет" в общем есть.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 13:15:50)
Дата	19.03.2007 13:27:17

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?
>
>А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

Так их и нет, новых. Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей (тем более, что в авиапроме, например, вообще деление на "гражданский" и "военный" провести невозможно).

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 13:27:17)
Дата	19.03.2007 13:32:30

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Так их и нет, новых.

А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны. Новые сегодгня должны быть 90-х годов разработки. Ну откуда им взяться?

>Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей

Решать кадровую проблему какими либо методами кроме увеличения зарплат абсолютно бессмысленно. И других мер кроме создания из радербаненного приватизацией ВПК холдингов, способных вести большой бизнес, и ИМХО не надо. А этим сейчас собственно и занимаются.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 13:32:30)
Дата	19.03.2007 13:56:10

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Так их и нет, новых.
>
>А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны. Новые сегодгня должны быть 90-х годов разработки. Ну откуда им взяться?

Тогда вообще о чем речь? В итоге возвращаемся к исходным тезисам.

>>Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей
>
>Решать кадровую проблему какими либо методами кроме увеличения зарплат абсолютно бессмысленно. И других мер кроме создания из радербаненного приватизацией ВПК холдингов, способных вести большой бизнес, и ИМХО не надо. А этим сейчас собственно и занимаются.

"Блажен, кто верует - тепло ему на свете"(С)Наше Все. Если всемогущество отдельно взятого бабла - Ваш символ веры, спорить не буду, бо бесполезно.

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 13:56:10)
Дата	19.03.2007 14:04:18

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Тогда вообще о чем речь? В итоге возвращаемся к исходным тезисам.

Ну чего Вы демогогией занимаетесь? Не может прямо сейчас вдруг неоткуда появится куча нового вооружения. Неоткуда. И это вполне нормально. Не надо завываний. Деньги пошли. Разоаботки начинают. Лет через 10-15 будут и результаты. А пока и апгрейдами советского оружия обойтись можно.

>Если всемогущество отдельно взятого бабла

Вам просто видимо не понять, что сыпать кучу бюджетных бабок "в науку" и "в обрахование" "вообще" конечно можно, только проку не будет. Не нужны ваши "меры" даром. Ни чего кроме воровства от них не будет.
Надо делать структуры способные на оружии зарабатывать. Они и специалистов найдут и о разработках позаботятся. Других путей нет и не будет.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 14:04:18)
Дата	19.03.2007 14:31:37

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>Ну чего Вы демогогией занимаетесь? Не может прямо сейчас вдруг неоткуда появится куча нового вооружения. Неоткуда. И это вполне нормально. Не надо завываний. Деньги пошли. Разоаботки начинают. Лет через 10-15 будут и результаты. А пока и апгрейдами советского оружия обойтись можно.

Вы знаете, я почти с Вами солидарен :) За исключением убежденности Вас в конечном результате :) Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.
Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :) Реализм растет на глазах, так скоро и на планку указанных 20-25 лет выйдете :)

>>Если всемогущество отдельно взятого бабла
>
>Вам просто видимо не понять, что сыпать кучу бюджетных бабок "в науку" и "в обрахование" "вообще" конечно можно, только проку не будет. Не нужны ваши "меры" даром. Ни чего кроме воровства от них не будет.

Я рад, что Вы понимаете элементарные вещи, хотя зачем-то тщательно скрываете этот факт :)

>Надо делать структуры способные на оружии зарабатывать. Они и специалистов найдут и о разработках позаботятся.

См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm

>Других путей нет и не будет.

Это и есть Ваш символ веры. Хотя даже В.Кашин в комментарии вышел за рамки Вашей примитивной схемы.

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 14:31:37)
Дата	19.03.2007 14:49:13

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.

Да. Только деньги каждый раз дают всё бОльший результат. В 20 было ровно так-же. Первое время даже копирование на выданные деньги толком не удавалось, а через 20 лет уже и своё сравнимое с западным пошло.

>Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :)

А где они у мня "плывут" не укажите? Кроме того, у каждого оружия свой цикл. Новые постсоветские РПГ или стрелковка, например, уже сейчас есть.

>См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm

Это и есть Ваш символ веры, что всё всё равно украдут. Пока что прогресс по сравнению с 90-ми уже достигнут большой (военный экспорт уже удвоился) и дальше дела пойдут ещё лучше.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 14:49:13)
Дата	19.03.2007 14:56:55

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.
>
>Да. Только деньги каждый раз дают всё бОльший результат. В 20 было ровно так-же. Первое время даже копирование на выданные деньги толком не удавалось, а через 20 лет уже и своё сравнимое с западным пошло.

И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:
"А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны."(С) Ваш :)))

>>Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :)
>
>А где они у мня "плывут" не укажите? Кроме того, у каждого оружия свой цикл. Новые постсоветские РПГ или стрелковка, например, уже сейчас есть.

В Ваших потингах в этой ветке. :) И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)

>>См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm
>
>Это и есть Ваш символ веры, что всё всё равно украдут. Пока что прогресс по сравнению с 90-ми уже достигнут большой (военный экспорт уже удвоился) и дальше дела пойдут ещё лучше.

Нда, неважно, что предпосылок нет, главное "Ха-ра-шо! Все будет ха-ра-шо! Ой чуйствую, я, дефки, загуляю!"(С) :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 14:56:55)
Дата	19.03.2007 15:26:51

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:

Если результат-это готовые абсолютно новые образцы вооружений, то, его действительно нет. Но так не у одних нас. Согласно такой логике например почти всё мировое танкостроение за последние 20 лет абсолютно безрезультатно. Там тоже всё украли и нет перспектив. :)) Можете бежать и писать про это разгромную статью.

>И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)

ВСК-94, В-94, СВ-98, СВ-99, пистолеты.

>Нда, неважно, что предпосылок нет

Мда. Не важно что возобновлён выпуск массы техники, что наконец довели темы, казалось бы издохшие в 90-е, что военный экспорт удвоился. К чему замечать факты? Главное что "нет предпосылок". Если реальность противоречит любимой теории - тем хуже для реальности. Вы не либерал? Уж очень знакомый подход.

С уважением, tsa.

От	Объект 172М
К	tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата	19.03.2007 18:11:46

А доводили новые образцы стрелковки марсияне? :о) ...

>ВСК-94, В-94, СВ-98, СВ-99, пистолеты.

>>>
...это все начало 90-х, когда спецы получили образовние и опыт в советское время, их тогда ещё много в ВПК было.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата	19.03.2007 15:59:45

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:
>
>Если результат-это готовые абсолютно новые образцы вооружений, то, его действительно нет.

Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.

>Но так не у одних нас. Согласно такой логике например почти всё мировое танкостроение за последние 20 лет абсолютно безрезультатно.

1.Далеко не все.
2.Танкостроеннием ВПК не ограничивается.

>Там тоже всё украли и нет перспектив. :))
Можете бежать и писать про это разгромную статью.

Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам надо идти... в смысле бежать :)

>>И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)
>
>ВСК-94,

Гы-гы :) "Фактически разработчики из КПБ просто заменили складной приклад и рукоятку 9А-91 на съемный скелетный приклад, добавили съемный глушитель и крепление для оптического прицела. В остальном ВСК-94 сохранил практически все черты автомата 9А-91" Надеюсь, не надо напоминать, каких времен разработки 9А-91? :)

>В-94,

разработка с 80-х

>СВ-98,

"Винтовка СВ-98 разработана на ИЖМАШ на базе спортивной 7.62мм винтовки Рекорд-CISM" Нового в Рекорде-CISM только магазин с защелкой крепления :)

>СВ-99,

Тюнинг "Биатлона-7"

>пистолеты.

...разработки еще "зубров" советских времен :)

И что в остатке? :)

>Мда. Не важно что возобновлён выпуск массы техники, что наконец довели темы, казалось бы издохшие в 90-е, что военный экспорт удвоился.

Какие массы возобновлены? Какие темы и до чего довели? А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)

>К чему замечать факты? Главное что "нет предпосылок". Если реальность противоречит любимой теории - тем хуже для реальности.

Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)

>Вы не либерал? Уж очень знакомый подход.

Я не либерал. А также не "официальный пОтрЕот"(ТМ) и не член партии ЕдРосов :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 15:59:45)
Дата	19.03.2007 16:31:22

И откуда данные по В-94?

Здравствуйте !

>>В-94,
>
>разработка с 80-х

КБП её выкатил её только в 94.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 16:31:22)
Дата	19.03.2007 16:44:18

У Вас реальность или компьютерная игра? :)

Приветствую, уважаемый tsa!

Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :) Впрочем, кто-то, помнится, недавно говорил мне о продолжительности циклов НИОКР, не припомните, кто бы это мог быть? :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 16:44:18)
Дата	19.03.2007 16:46:59

Re: У Вас...

Здравствуйте !

>Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :)

Даже в 40-е с такими конструкциями быстрее чем за 3 года управлялись.

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 16:46:59)
Дата	19.03.2007 16:51:43

Re: У Вас...

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :)
>
>Даже в 40-е с такими конструкциями быстрее чем за 3 года управлялись.

В 40-е много с чем "быстрее чем за три года" управлялись. А еще больше и за 10 лет не доводили. Будем современный цикл НИОКР по истребителям мерить по Як-1 и ЛаГГ-3?

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Андрей Сергеев (19.03.2007 15:59:45)
Дата	19.03.2007 16:24:20

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.

Дабы не было демогогии, Вы не возмётесь назвать хоть что-то в мировом ВПК "совершенно новое" и сделанное за последние 10 лет? Подозреваю по вашим "критериям" таких нет вовсе.

>Гы-гы :)

А вот янки следали М-4 из М-16 и не знают бедные. что они воры и попильщики и не на что не способны. :))

>Какие темы и до чего довели?

С-400 например уже почти принят на вооружение. Су-34 довели. Недавно сделали очень удачную модификацию Т-72Б.

>А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)

2,6 млрд зеленью в 97 - это и есть "нулевые значения"? В мире стран 5 на большую сумму продают.

>Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)

Вы прямо таки приуспели в припысывании собственных качеств другим. :)
Осталось нынешний подъём экспорта вооружений объяснить. И как это он на 3 млрд вырос без предпосылок-то, бедный? Вы не стесняйтесь, сочините что-нибудь про нефть. Это модное оправдание. :))

С уважением, tsa.

От	Андрей Сергеев
К	tsa (19.03.2007 16:24:20)
Дата	19.03.2007 16:38:34

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.
>
>Дабы не было демогогии, Вы не возмётесь назвать хоть что-то в мировом ВПК "совершенно новое" и сделанное за последние 10 лет? Подозреваю по вашим "критериям" таких нет вовсе.

Навскидку, сходу - F-35, корейский ХМ-2 (кстати, продукция танкостроения :)). Продолжать? :))

>А вот янки следали М-4 из М-16 и не знают бедные. что они воры и попильщики и не на что не способны. :))

Ну так насчет янки никто и не рвал тельняшку на груди, что они внедрили, невзирая ни на что, НОВЫЕ образцы стрелковки :)

>>Какие темы и до чего довели?
>
>С-400 например уже почти принят на вооружение.

"Почти" - не считается.

>Су-34 довели.

Еще не довели. См. выше насчет "почти".

>Недавно сделали очень удачную модификацию Т-72Б.

Что в ней удачного?

>>А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)
>
>2,6 млрд зеленью в 97 - это и есть "нулевые значения"? В мире стран 5 на большую сумму продают.

Да и у этих 5 нет баз хранения такого объема, как в РФ :)

>>Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)
>
>Вы прямо таки приуспели в припысывании собственных качеств другим. :)

Нет, Ваши качества я оставляю Вам, мне чужого не надо :) Забирайте, не открещивайтесь :)

>Осталось нынешний подъём экспорта вооружений объяснить. И как это он на 3 млрд вырос без предпосылок-то, бедный? Вы не стесняйтесь, сочините что-нибудь про нефть. Это модное оправдание. :))

Мне оправдываться не надо, это "официальным пОтрЕотам"(ТМ) надо крутиться, как ужакам на сковороде, чтобы объяснить, почему все хорошо, а будет только лучше и лучше :) А я не стесняюсь, их слегонца попинываю :)

С уважением, А.Сергеев

От	13
К	tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата	19.03.2007 15:42:48

Re: Аналогия некорректна

ВСК-94 это все таки поздний СССР, ее база 9А-91 начало разработки в КБП по-моему 90-91 год

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 13:15:50)
Дата	19.03.2007 13:19:14

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?
>
>А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

>>3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.
>
>Это как смотреть. Танки и самолёты на экспорт уже идут вполне стабильно новые, а не с хранения.
Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.
>Да и на гражданке все шансы запустить "Суперджет" в общем есть.
О да, это конечно мега-проект :)))
Все его достоинство, так это в том что при всей его корявости ничего лучшего увы в стране нет .
>С уважением, tsa.

От	tsa
К	Flanker (19.03.2007 13:19:14)
Дата	19.03.2007 13:24:25

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.

В 20-е начинали вообще-то с простого копирования иностранного. Да ещё и плохо получалось.

>О да, это конечно мега-проект :)))

Понимаете какая штука. Я когда был молодым и участвовал в разработке первой своей АБС (автоматизированной банковской системы), после выставок обычно прибывал в печали. Думал "у нас тут такая бардачина и глюки, а у конкурентов так всё красиво и надёжно". Уже давно работаю у конкурентов и имею знакомых в других аналогичных конторах. А по тому знаю. Бардак вечен. Так везде. Картина любого бизнеса изнутри сильно страшнее и хуже глянцевой обложки. Не надо вестись на чужую рекламу, её для этого и делают.

С уважением, tsa.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 13:24:25)
Дата	19.03.2007 13:29:05

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.
>
>В 20-е начинали вообще-то с простого копирования иностранного. Да ещё и плохо получалось.

>>О да, это конечно мега-проект :)))
>
>Понимаете какая штука. Я когда был молодым и участвовал в разработке первой своей АБС (автоматизированной банковской системы), после выставок обычно прибывал в печали. Думал "у нас тут такая бардачина и глюки, а у конкурентов так всё красиво и надёжно". Уже давно работаю у конкурентов и имею знакомых в других аналогичных конторах. А по тому знаю. Бардак вечен. Так везде. Картина любого бизнеса изнутри сильно страшнее и хуже глянцевой обложки. Не надо вестись на чужую рекламу, её для этого и делают.
Не надо меня учить Родину любить :))
Просто прежде чем попасть на ГСС, я успел поработать в нескольких других конструторских конторах, так что могу сравнить теплое с мягким :)
Так вот такого дурдома и бардака, как в ГСС видеть не доводилось. ДА и вообщем то народ вокруг меня, особенно старые аксакалы, примерно такого же мнения.
"Суперджет" скорее всего станет уроком, что бывает когда бабок дали, ан не выходит каменный цветок :)
>С уважением, tsa.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата	19.03.2007 13:07:53

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>Дело не в НИИ, дело в специалистах.
>
>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?
А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)
>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.
В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить
>С уважением, tsa.

От	tsa
К	Flanker (19.03.2007 13:07:53)
Дата	19.03.2007 13:19:34

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)

Ну трактора и автомобили делают. Улицы "Газелями" забиты не от запрета на ввоз микроавтобусов-то.

>В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить

Мы живём в другой экономике и меры принятые в той, сейчас не работают по большей части.

С уважением, tsa.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 13:19:34)
Дата	19.03.2007 13:23:39

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)
>
>Ну трактора и автомобили делают. Улицы "Газелями" забиты не от запрета на ввоз микроавтобусов-то.
"Газель" это скорее исключение, да и то наметился отход от нее, если ГАЗ не почешется, то проморгает момент.
А остальной отечественный автопром - неиссякаемый источник анекдотов уже полвека :))
>>В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить
>
>Мы живём в другой экономике и меры принятые в той, сейчас не работают по большей части.
Согласен, что не всегда и не все, но тогда меры ПРИНИМАЛИСЬ, а сейчас в основном пустые декларации.
А принцип "дадим бабок и все заработает" абсолютно порочен, деньги всего лишь НЕОБХОДИМОЕ, но абсольтно НЕДОСТАТОЧНОЕ условие восстановления.
>С уважением, tsa.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 12:47:30

Re: Будут бабки...

>Здравствуйте !

>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка.
>
>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.
Мечты девичьи, а опыт, так необходимый в технике, где эти специалисты возьмут ?
Даже если сейчас дать денег (чего пока не очень то наблюдается), создать систему подготовки кадров (чего совсем не наблюдается), запустить проекты (а проектов запускать надо много, чтоб хоть часть удалась), то все равно первое время будут плодится уродцы и неконкурентная продукция.
Восстановить инженерную школу и традиции - задача посложнее чем "софтину писать", при всем уважении к этому роду деятельности.

>С уважением, tsa.

От	Danilmaster
К	tsa (19.03.2007 12:38:52)
Дата	19.03.2007 12:47:00

Re: Будут бабки...

>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

Тут есть один специфический момент который решает все- никакой любой "просто конторке с энтузиастами" не разрешит создавать оружие даже за свои деньги. Поэтому монополия гос-ва сохранится со всеми вытекающими... (((

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

Бабки будут-но не у молодежи...
С уважением.

От	tsa
К	Danilmaster (19.03.2007 12:47:00)
Дата	19.03.2007 12:54:12

Re: Будут бабки...

Здравствуйте !

>Поэтому монополия гос-ва сохранится со всеми вытекающими... (((

А в чём проблема-то? Наоборот хорошо. Не надо отросль с нуля создавать. Эти самые оружейные конторы начинают вполне себе зарабатывать. "Сухой", КБП, Сплав уже вполне себе в плюсе.

>Бабки будут-но не у молодежи...

А если бабок работающим платить будут меньше, чем в гражданских сферах - это пипец отросли при любых мерах.

Но я бы не драматизировал. Я помню как в начале 90-х народ из дохлых НИИ ринулся на рынки торговать, т.к. зарплата продавца в киоске было недостижимой для инженера или рабочего. Теперь слава богу опять наоборот и в киосках сидять гастарбайторы или соплюхи.

С уважением, tsa.

От	13
К	tsa (19.03.2007 12:54:12)
Дата	19.03.2007 13:37:18

Re: Будут бабки...

От	tsa
К	13 (19.03.2007 13:37:18)
Дата	19.03.2007 13:39:49

И все блин, хотят всего и сразу и задаром.

Здравствуйте !

>Ну с КБП и Сплавом не все так благостно ...

Ещё и 10 лет не прошло, как и там и там был сплошной убыток и повальное бегство. Но всё уже забыли. Теперь если отстаём от США, то "пипец, командиры нас предали". Я фигею с такой логики.

С уважением, tsa.

От	13
К	tsa (19.03.2007 13:39:49)
Дата	19.03.2007 13:44:25

Re: И все...

>Здравствуйте !

>>Ну с КБП и Сплавом не все так благостно ...
>
>Ещё и 10 лет не прошло, как и там и там был сплошной убыток и повальное бегство.

Убытки там были и в прошлом году ... :)))

От	Danilmaster
К	tsa (19.03.2007 12:54:12)
Дата	19.03.2007 13:29:42

Re: Будут бабки...

>>Поэтому монополия гос-ва сохранится со всеми вытекающими... (((
>
>А в чём проблема-то? Наоборот хорошо. Не надо отросль с нуля создавать. Эти самые оружейные конторы начинают вполне себе зарабатывать. "Сухой", КБП, Сплав уже вполне себе в плюсе.

проблема в кадрах (тм). Или Вы не знаете как должности на Гос предприятиях с хорошим заказом распределяются?? Так что никакая распрекрасная структура не заполненная правильными людьми работать не будет...

>>Бабки будут-но не у молодежи...
>
>А если бабок работающим платить будут меньше, чем в гражданских сферах - это пипец отросли при любых мерах.

О чем и речь. Только от этого больше платить все равно не будут пока пара крупных проектов не сорвется и тем кто виноват по кумполу как следует не врежут.

>Но я бы не драматизировал. Я помню как в начале 90-х народ из дохлых НИИ ринулся на рынки торговать, т.к. зарплата продавца в киоске было недостижимой для инженера или рабочего. Теперь слава богу опять наоборот и в киосках сидят гастарбайторы или соплюхи.

Потому как бывшие научные сотрудники торговавшие в них - теперь владельцы этих киосков )))

С уважением.

От	Flanker
К	tsa (19.03.2007 12:54:12)
Дата	19.03.2007 13:03:11

Re: Будут бабки...

>Здравствуйте !

>>Поэтому монополия гос-ва сохранится со всеми вытекающими... (((
>
>А в чём проблема-то? Наоборот хорошо. Не надо отросль с нуля создавать. Эти самые оружейные конторы начинают вполне себе зарабатывать. "Сухой", КБП, Сплав уже вполне себе в плюсе.
Что-то я по себе не сильно этого осчусчаю :)
>>Бабки будут-но не у молодежи...
>
>А если бабок работающим платить будут меньше, чем в гражданских сферах - это пипец отросли при любых мерах.
Это верно