От Андрей Сергеев
К tsa
Дата 19.03.2007 12:51:17
Рубрики Современность;

Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!


>>На рынке труда с работниками нужных специальностей и нужной квалификации, мягко говоря, большая напряженка.
>
>Дело времени. Я вот софтину для комбанков пишу. Так вот, сообщаю, что на момент распада СССР этой самой софтины, как и спецов по ней было практически 0%. Сейчас в избытке. При чём я не знаю не одной конторы, которая бы была создана из советского НИИ с аналогичным направлением.

Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.

>Будут бабки - пойдёт работать молодёж после ВУЗов. Ещё лет пять-десять и кдров с вполне приличным опытом будет в избытке.

Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается. Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (19.03.2007 12:51:17)
Дата 19.03.2007 23:10:35

О Германии и Японии. Возможно, пример показательный.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.

И надо было столько программистов? Их тогда было столько, что в немногих востребованных направлениях был именно избыток. Цены услуг быстро скатились до неприемлемых для взрослого человека. И те молодые и увлечённые никуда, вроде, не делись, только не стали программистами. А надо было всех пристроить?

>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.

А надо именно восстанавливать? Школа просто должна начать работать, что-то делать. Со стороны будет выглядеть, будто её развитие не прерывалось.

>Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.

Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа». И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (19.03.2007 23:10:35)
Дата 20.03.2007 10:24:50

Re: О Германии...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!


>>Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.
>
>И надо было столько программистов? Их тогда было столько, что в немногих востребованных направлениях был именно избыток. Цены услуг быстро скатились до неприемлемых для взрослого человека. И те молодые и увлечённые никуда, вроде, не делись, только не стали программистами. А надо было всех пристроить?

Вы не путайте ситуацию рубежа 90-х и конца 90-х. На рубеже 90-х как раз профессия программиста была чрезвычайно востребована, поскольку процесс широкомасштабной компьютеризации только начинался и массы прикладных программ, как узкоцелевых, так и необходимых для деятельности каждого предприятия, просто не существовало. А ближе к концу 90-х рынок действительно насытился, тем более, что в программирование ушло много молодых инженеров с развалившихся производств и выпускников ВУЗов всех направлений, более-менее разбирающихся в теме и в компьютерах, и наступила пора сисадминов и "эникейщиков" - то, что Вы описали.

>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>А надо именно восстанавливать? Школа просто должна начать работать, что-то делать. Со стороны будет выглядеть, будто её развитие не прерывалось.

Простите, не будет. Для того, чтобы школа начала работать, она должна существовать, это аксиома :) С нуля после ВУЗа инженера не получается - это тоже аксиома. Мне вообще странно, что Вы, ВУЗовский преподаватель, игнорируете эти элементарные положения.

>>Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.
>
>Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Это порочная логика. Во-первых, она игнорирует сложившееся распределение кадров, и соответственно, инженерных и научных школ по отраслям. Некритичные для британской экономики и обороноспособности (как фактического сателлита США в послевоенный период) отрасли могут быть весьма критичными для нас, и наоборот. Во-вторых, последовательно развивая ее положения, можно прийти к идее вообще отказаться от развития промышленности, поскольку статус "сырьевой сверхдержавы" от нас и так никуда не денется :)

>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа». И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

И в чем видна в последние десятилетия британская школа? В задержавшемся на десять лет посредственном "Еврофайтере"? В фактическом уходе с рынка даже региональных самолетов? А немецкая - в провальных проектах "Дорнье"? Кадры, создавшие в свое время "Харриер", "Торнадо" и "Альфа-Джет", ушли на покой или в на тот свет - и результат налицо.

>На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Это неверно. К объяснениям ув. NV, почему это неверно, добавлю еще пару замечаний:
1.После гражданской войны школу было кому восстанавливать. Те, кто создавал основу нашей авиации 20-х - 30-х - Туполев, Григорович, Поликарпов, Калинин - молодые конструктора с дореволюционным стажем. Я уж не говорю про массу профессорско-преподавательских кадров.
2."Довольно быстро" - это 20 лет. Первые серийные плоды новой генерации конструкторов послереволюционного времени появились именно тогда.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Дм. Журко (19.03.2007 23:10:35)
Дата 19.03.2007 23:34:04

Ну Вы делаете мне смешно :)

>Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Он не прекратил существование. Он бесславно сдох :( и это очень жаль...

>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа».

Да ничего там не появляется. Кроме дурацких компьютерных моделей и пиара.

>И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

В авиастроении ? Еще как денется. Ломать - не строить.

>На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Кактегорически НЕ СОГЛАСЕН. Никакие публикации и прочие книги никаким носителем "школы" не являются. Это - мертвые знания. Живыми их делают только люди - носители реального, зачастую неформализованного и неописанного опыта. И только люди могут его ПЕРЕДАТЬ - из рук в руки. Причем возраст - не имеет значения. Имеет значение только наличие ЖИВОГО актуального опыта. Я постоянно наблюдаю 35-летних стариков-тормозов прогресса и 55-60 летних активных реально работающих людей.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (19.03.2007 23:34:04)
Дата 20.03.2007 00:04:48

Это от рнастерянности.

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>Он не прекратил существование. Он бесславно сдох :( и это очень жаль...

Брутальность делу на помогла. Ну и что, что Вы не желаете искать точные слова? Вы оборот нынешнего британского авиапрома знаете? Куда он высокие технологии поставляет?

>>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа».
>Да ничего там не появляется. Кроме дурацких компьютерных моделей и пиара.

Я Вам не о моделях и пиаре, а о проектах, некоторые из которых развились довольно, чтобы их заметили даже Вы.

>>И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.
>В авиастроении ? Еще как денется. Ломать - не строить.

Детство. А я напишу, что не денется, так как никогда ничего подобного не девается так вот быстро. Примеры из истории приведите, обсудим.

>Кактегорически НЕ СОГЛАСЕН. Никакие публикации и прочие книги никаким носителем "школы" не являются. Это - мертвые знания. Живыми их делают только люди - носители реального, зачастую неформализованного и неописанного опыта. И только люди могут его ПЕРЕДАТЬ - из рук в руки. Причем возраст - не имеет значения. Имеет значение только наличие ЖИВОГО актуального опыта. Я постоянно наблюдаю 35-летних стариков-тормозов прогресса и 55-60 летних активных реально работающих людей.

Я описал своё мнение. Живых носителей культуры всегда очень мало, а всю культуру не несёт ни один человек. Изустно мало кого можно образовать, а таланты часто и не хотят, не те у них заботы.

С последним наблюдением Вашим совершенно согласен, я не его оспаривал. Не согласен я будто опыт каждого уходящего надо изучать тем, кто приходит на их место. Работать надо молодым инженерам, работать и ещё историю своего дела изучать, а не в сложных людях копаться.

И отличие молодого тормоза от пожилого в том, что молодой ещё может измениться или его можно пристроить по таланту. О пожилых слишком уж много мифов, мало понимания их действительных способностей важных для дела. Вы слишком многого требуете от пожилых -- умения передать ценное из своего опыта -- и от молодых -- понимания того, что на самом деле ценно и умение воспринять это.

Потому культура и наука основываются на итогах труда таланта, а не изустном влиянии. Там, в произведениях виднее кто чего стоил.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (20.03.2007 00:04:48)
Дата 20.03.2007 10:25:37

Тогда я попытаюсь так выразить свою точку зрения

на образование вообще и передачу опыта в частности - для успешного обучения нужны 3 вещи (или стороны, или действующих начала - кому как удобнее назвать):
1. Ученик
2. Учитель
3. Учебный материал (книги и публикации в частности)

Возмоно ли обойтись без чего - нибудь в данном процессе ? Очевидно, что если присутствует только один компонент (любой) без двух остальных - нельзя. Иссчезает сам процесс передачи. Без любого из трех - да, можно ! Но если нет учителя - то надо быть очень талантливым учеником, чтобы суметь поднять горы материала и понять самостоятельно, что нужно, что нет, что важно, что нет - тем более это не догмы а зависит от самого ученика, его склонностей и т.д. Можно, но трудно. Если нет ученика - это писАние в стол, вообще на будущее, может кто когда-нибудь придет и разберется. Самый грустный и печальный случай :(. Когда нет материала - ну, не знаю, как это даже назвать. Подготовка пловцов-теоретиков :(.

Поэтому для массового случая - пусть будут все 3 компонента образовательного процесса. И роль людей, передающих опыт - это роль учителей.

Виталий
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 12:51:17)
Дата 19.03.2007 13:05:13

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Дело не в НИИ, дело в специалистах.

А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.

Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата 19.03.2007 13:28:08

Re: Аналогия некорректна

>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

и где отечественый автопром?
От writer123
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:28:08)
Дата 19.03.2007 14:02:20

Re: Аналогия некорректна

>и где отечественый автопром?
Ну, скажем, "Калина" уже вполне сопоставима с новыми иномарками российской сборки той же ценовой категории. После того как за год производство более-менее обкатали.
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:28:08)
Дата 19.03.2007 13:36:37

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>и где отечественый автопром?

На месте. С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых), а Камазы, Газели и т.п. продаются вполне успешно. Камаз вообще работает давно с хорошей прибылью, на счёт ГАЗа не помню.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (19.03.2007 13:36:37)
Дата 19.03.2007 13:46:03

Re: Аналогия некорректна

>>и где отечественый автопром?
>
>На месте.

не заметно.

>С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых),

потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

> а Камазы, Газели и т.п.

Камаз - это исключение.
Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу РАФа и нужды малого бизнеса (с учетом ремарки по легковому автопрому).

А "и т.п." - это что такое?
От xab
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата 20.03.2007 08:26:21

Re: Аналогия некорректна

>>>и где отечественый автопром?
>>
>>На месте.
>
>не заметно.

Зря на память.
По легковым автомобилям рост 11%
По грузовикам аж 40%
Это не считая сборок.

>>С потребительскими легковушками дела конечно плохи (хотя новых Лад продают в России по сию пору почти столько-же, сколько и иноморок вместе взятых),
>
>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

А вы не задумывались, почему он не развит даже в крупных городах?


А фактически из наших автозаводов загнулись только два московских. Причем один ито не до конца

С уважением XAB.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата 19.03.2007 23:14:43

В ВПК именно давили и давят, сильнее, чем в автопроме теперь. (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 13:46:03)
Дата 19.03.2007 13:56:34

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.

а) Не знаю ни каких налогов на российскую сборку иномарок, которых не платили бы наши производители.
б) в деревне Гадюкино иномарки и не купят, а в городах сервис уже вполне распространён.

>Камаз - это исключение.
>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу

Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (19.03.2007 13:56:34)
Дата 19.03.2007 14:08:04

Re: Аналогия некорректна

>>потому что а)давят налогами б)на перефирии не развит ино-сервис.
>
>а) Не знаю ни каких налогов на российскую сборку иномарок, которых не платили бы наши производители.

Разумеется имеется ввиду импорт.
А отверточная сборка никак об уровне отечественных кадров не свидетельствует.
Что же до объемов продаж, то ситуация такова, что сборочные иномарочные предприятия просто не справляются с объемом заказов - машину нужно ждать 4-6 месяцев.

>б) в деревне Гадюкино иномарки и не купят, а в городах сервис уже вполне распространён.

фирменный сервис не всем по карману.
нужно чтобы машина обслуживалась на любом существующем.
Отечественную починит "умелец в гараже".

>>Камаз - это исключение.
>>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу
>
>Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"

Ну назовите где у нас "три"? :)
И разве я говорил о каком то везении?
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:08:04)
Дата 19.03.2007 14:26:27

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Разумеется имеется ввиду импорт.

А от импорта почти все закрываются. И те-же китайцы.

>фирменный сервис не всем по карману.

"Не все" - это обладатели 10-летних подержанных? Так они на новые машины не покупатели.

>Ну назовите где у нас "три"? :)

А чего ещё надо-то? Грузовики по стране ездят больше отечественные, автобусы - тоже, на стройках в провинции техника частенько новая наша-же. Вполне себе наш автопром живой.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (19.03.2007 14:26:27)
Дата 19.03.2007 14:39:50

Re: Аналогия некорректна

>>Разумеется имеется ввиду импорт.
>
>А от импорта почти все закрываются. И те-же китайцы.

дело не в том все или не все, дело в причине по которой изделия отечественного автопрома удается втюхивать населению.

>>фирменный сервис не всем по карману.
>
>"Не все" - это обладатели 10-летних подержанных? Так они на новые машины не покупатели.

Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.

>>Ну назовите где у нас "три"? :)
>
>А чего ещё надо-то? Грузовики по стране ездят больше отечественные, автобусы - тоже,

гм, автобусы? За всю страну я конечно не готов сказать, но вроде еще в СССР наввезли икарусов и сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

>на стройках в провинции техника частенько новая наша-же. Вполне себе наш автопром живой.

вообще то обсуждается не его "живость" - я и сам знаю, что машины выпускают. ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:39:50)
Дата 19.03.2007 14:55:05

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.

Это давно не так. Вы-бы ценами на новые Лады поинтересовались. Ценовая категория уже давно одна с дешевыми корейцами. За цену 10-летней Хонды из ВАЗовского ряда уж давно ни чего не купить.

>сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

Мало и в основном междугородние. В городах ходит вполне своё. Коммерсанты вон ЛиАЗы гоняют.

>ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.

А я не считаю, что нужны какие-то сложные госмеры по улучшению. Немного льгот, немного протекционизма и бизнес сам всё наладит. И не надо для этого ни каких реформ РАН.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (19.03.2007 14:55:05)
Дата 19.03.2007 15:07:35

Re: Аналогия некорректна

>>Обладатели подержанных иномарок, это как раз та самая ниша, которая делает выбор в одной ценовой нише с отечественным автопромом, но качество не в нашу пользу.
>
>Это давно не так. Вы-бы ценами на новые Лады поинтересовались. Ценовая категория уже давно одна с дешевыми корейцами. За цену 10-летней Хонды из ВАЗовского ряда уж давно ни чего не купить.

значит можно купить 6 летнюю Хонду? :) Это выбор явно не в пользу ТАЗа :)

>>сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).
>
>Мало и в основном междугородние. В городах ходит вполне своё. Коммерсанты вон ЛиАЗы гоняют.

А у нас кроме ЛиАЗа вообще кто-то выпускает автобусы?
Ну тут я могу только мо Москве судить (хотя с точки зрения объема парка - имхо показательно).

>>ПРедмет дискуссии - продукция автопрома, как критерий качества производственных и конструкторских кадров.
>
>А я не считаю, что нужны какие-то сложные госмеры по улучшению. Немного льгот, немного протекционизма и бизнес сам всё наладит.

и не пытается даже. Предвосхищая следующее возражение - ABS, airbag, АКПП.
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 15:07:35)
Дата 19.03.2007 15:37:23

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>и не пытается даже. Предвосхищая следующее возражение - ABS, airbag, АКПП.

LADA KALINA с подушкой безопасности ожидается в середине года. Автоград Лады с АКПП уже продаёт, правда АКПП там японские. Про АБС не слышал. Так что уже пытаются.

С уважением, tsa.
От writer123
К tsa (19.03.2007 15:37:23)
Дата 19.03.2007 19:34:15

Re: Аналогия некорректна

>правда АКПП там японские.
Навроде планируется (какая-то контора в союзе с АвтоВАЗом) производство своих.
>Про АБС не слышал. Так что уже пытаются.
АБС ставят на УАЗ-Патриот.
От Zevs
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:39:50)
Дата 19.03.2007 14:45:54

Re: Аналогия некорректна

Ave!

>гм, автобусы? За всю страну я конечно не готов сказать, но вроде еще в СССР наввезли икарусов и сейчас продолжают (ввозить в смысле, а не икарусы).

За всю страну не скажу тоже, но в Н.Новгороде городские автобусы (не ПАЗики, им вообще несть числа) сплошь новые ЛиАЗы и белорусские "иномарки"-низкопольники.

Vale!
От DmitryO
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 14:08:04)
Дата 19.03.2007 14:23:40

Re: Аналогия некорректна

>>>Камаз - это исключение.
>>>Газель пример успешного и своевременого влезания в нишу
>>
>>Как говорил Суворов, "Раз повезло, два повезло, но надо ж и умение иметь!"
>
>Ну назовите где у нас "три"? :)

Урал вполне себе импортируется и строит сборочный завод в Индии
От radus
К tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата 19.03.2007 13:16:05

лучше отдельные

Есть очень показательный анекдот по этому поводу.

Приходит директор автоКБ к директорку авиаКБ и начинает жаловаться - вот, проблема с весом. Запас прочности снизили до едва допустимого, убрали все молдинги, колпаки с колес, кондиционер и даже приемник - все равно машина больше тонны весит. Дай, говорит, несколько своих спецов - может, они что придумают.
Дал. С заданием - сделать машину в 1 тонну.
Через некоторое время возвращаются спецы, грустные. Не удалось, говорят. Уже и кондиционер поставили, и телевизор, и холодильник; молдингами машину обвешали, запас прочности подняли - а все равно 800 кг.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата 19.03.2007 13:12:15

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Дело не в НИИ, дело в специалистах.
>
>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?

И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.

1.Не факт. См. вышеприведенный пример.
2.Не за этот срок.
3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (19.03.2007 13:12:15)
Дата 19.03.2007 13:25:37

Re: Аналогия некорректна


>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

один нашОлся, правда не аэробус и не трактор а гибрид ихний

http://www.trekivolga.ru/
ЗАО “НПК ТРЭК”, имея в своем составе специалистов с опытом научно-исследовательских и конструкторских работ по экранопланам и сотрудников ЗАО «НПК ТРЭК», создавших и испытавших 11-ти местный экраноплан ЭЛ-7 “Иволга», наряду с ним и на его базе приступил к выпуску серийных экранопланов ЭК-12 до 14 мест и готовит производство экранопланов ЭК-25 до 27 мест.
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 13:12:15)
Дата 19.03.2007 13:15:50

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?

А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

>3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.

Это как смотреть. Танки и самолёты на экспорт уже идут вполне стабильно новые, а не с хранения. Да и на гражданке все шансы запустить "Суперджет" в общем есть.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 13:15:50)
Дата 19.03.2007 13:27:17

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!


>>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?
>
>А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

Так их и нет, новых. Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей (тем более, что в авиапроме, например, вообще деление на "гражданский" и "военный" провести невозможно).

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 13:27:17)
Дата 19.03.2007 13:32:30

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Так их и нет, новых.

А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны. Новые сегодгня должны быть 90-х годов разработки. Ну откуда им взяться?

>Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей

Решать кадровую проблему какими либо методами кроме увеличения зарплат абсолютно бессмысленно. И других мер кроме создания из радербаненного приватизацией ВПК холдингов, способных вести большой бизнес, и ИМХО не надо. А этим сейчас собственно и занимаются.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 13:32:30)
Дата 19.03.2007 13:56:10

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Так их и нет, новых.
>
>А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны. Новые сегодгня должны быть 90-х годов разработки. Ну откуда им взяться?

Тогда вообще о чем речь? В итоге возвращаемся к исходным тезисам.

>>Потому, что кадровая проблема остро стоИт и для соотв. "гражданских" отраслей
>
>Решать кадровую проблему какими либо методами кроме увеличения зарплат абсолютно бессмысленно. И других мер кроме создания из радербаненного приватизацией ВПК холдингов, способных вести большой бизнес, и ИМХО не надо. А этим сейчас собственно и занимаются.

"Блажен, кто верует - тепло ему на свете"(С)Наше Все. Если всемогущество отдельно взятого бабла - Ваш символ веры, спорить не буду, бо бесполезно.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 13:56:10)
Дата 19.03.2007 14:04:18

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Тогда вообще о чем речь? В итоге возвращаемся к исходным тезисам.

Ну чего Вы демогогией занимаетесь? Не может прямо сейчас вдруг неоткуда появится куча нового вооружения. Неоткуда. И это вполне нормально. Не надо завываний. Деньги пошли. Разоаботки начинают. Лет через 10-15 будут и результаты. А пока и апгрейдами советского оружия обойтись можно.

>Если всемогущество отдельно взятого бабла

Вам просто видимо не понять, что сыпать кучу бюджетных бабок "в науку" и "в обрахование" "вообще" конечно можно, только проку не будет. Не нужны ваши "меры" даром. Ни чего кроме воровства от них не будет.
Надо делать структуры способные на оружии зарабатывать. Они и специалистов найдут и о разработках позаботятся. Других путей нет и не будет.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 14:04:18)
Дата 19.03.2007 14:31:37

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!


>Ну чего Вы демогогией занимаетесь? Не может прямо сейчас вдруг неоткуда появится куча нового вооружения. Неоткуда. И это вполне нормально. Не надо завываний. Деньги пошли. Разоаботки начинают. Лет через 10-15 будут и результаты. А пока и апгрейдами советского оружия обойтись можно.

Вы знаете, я почти с Вами солидарен :) За исключением убежденности Вас в конечном результате :) Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.
Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :) Реализм растет на глазах, так скоро и на планку указанных 20-25 лет выйдете :)

>>Если всемогущество отдельно взятого бабла
>
>Вам просто видимо не понять, что сыпать кучу бюджетных бабок "в науку" и "в обрахование" "вообще" конечно можно, только проку не будет. Не нужны ваши "меры" даром. Ни чего кроме воровства от них не будет.

Я рад, что Вы понимаете элементарные вещи, хотя зачем-то тщательно скрываете этот факт :)

>Надо делать структуры способные на оружии зарабатывать. Они и специалистов найдут и о разработках позаботятся.

См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm

>Других путей нет и не будет.

Это и есть Ваш символ веры. Хотя даже В.Кашин в комментарии вышел за рамки Вашей примитивной схемы.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 14:31:37)
Дата 19.03.2007 14:49:13

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.

Да. Только деньги каждый раз дают всё бОльший результат. В 20 было ровно так-же. Первое время даже копирование на выданные деньги толком не удавалось, а через 20 лет уже и своё сравнимое с западным пошло.

>Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :)

А где они у мня "плывут" не укажите? Кроме того, у каждого оружия свой цикл. Новые постсоветские РПГ или стрелковка, например, уже сейчас есть.

>См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm

Это и есть Ваш символ веры, что всё всё равно украдут. Пока что прогресс по сравнению с 90-ми уже достигнут большой (военный экспорт уже удвоился) и дальше дела пойдут ещё лучше.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 14:49:13)
Дата 19.03.2007 14:56:55

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!


>>Поскольку деньги идут (и сплывают)не в первый раз. Разработки начинали и в 90-е.
>
>Да. Только деньги каждый раз дают всё бОльший результат. В 20 было ровно так-же. Первое время даже копирование на выданные деньги толком не удавалось, а через 20 лет уже и своё сравнимое с западным пошло.

И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:
"А Вы их прямо сегодня хотите? Вроде как длительность цикла разрабоки и сами знать должны."(С) Ваш :)))

>>Ну и особенно умиляют у Вас постепенно плывущие даты начала получения результатов: сначала 5, потом 10, сейчас уже и 15 лет :)
>
>А где они у мня "плывут" не укажите? Кроме того, у каждого оружия свой цикл. Новые постсоветские РПГ или стрелковка, например, уже сейчас есть.

В Ваших потингах в этой ветке. :) И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)

>>См.здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1404286.htm
>
>Это и есть Ваш символ веры, что всё всё равно украдут. Пока что прогресс по сравнению с 90-ми уже достигнут большой (военный экспорт уже удвоился) и дальше дела пойдут ещё лучше.

Нда, неважно, что предпосылок нет, главное "Ха-ра-шо! Все будет ха-ра-шо! Ой чуйствую, я, дефки, загуляю!"(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 14:56:55)
Дата 19.03.2007 15:26:51

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:

Если результат-это готовые абсолютно новые образцы вооружений, то, его действительно нет. Но так не у одних нас. Согласно такой логике например почти всё мировое танкостроение за последние 20 лет абсолютно безрезультатно. Там тоже всё украли и нет перспектив. :)) Можете бежать и писать про это разгромную статью.

>И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)

ВСК-94, В-94, СВ-98, СВ-99, пистолеты.

>Нда, неважно, что предпосылок нет

Мда. Не важно что возобновлён выпуск массы техники, что наконец довели темы, казалось бы издохшие в 90-е, что военный экспорт удвоился. К чему замечать факты? Главное что "нет предпосылок". Если реальность противоречит любимой теории - тем хуже для реальности. Вы не либерал? Уж очень знакомый подход.

С уважением, tsa.
От Объект 172М
К tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата 19.03.2007 18:11:46

А доводили новые образцы стрелковки марсияне? :о) ...

>ВСК-94, В-94, СВ-98, СВ-99, пистолеты.

>>>
...это все начало 90-х, когда спецы получили образовние и опыт в советское время, их тогда ещё много в ВПК было.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата 19.03.2007 15:59:45

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!


>>И где "все бОльший результат"-то? Тем более что парой постингов выше Вы про отсутствие результатов вообще говорили:
>
>Если результат-это готовые абсолютно новые образцы вооружений, то, его действительно нет.

Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.

>Но так не у одних нас. Согласно такой логике например почти всё мировое танкостроение за последние 20 лет абсолютно безрезультатно.

1.Далеко не все.
2.Танкостроеннием ВПК не ограничивается.

>Там тоже всё украли и нет перспектив. :))
Можете бежать и писать про это разгромную статью.

Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам надо идти... в смысле бежать :)

>>И где, позвольте полюбопытствовать, новая ПОСТСОВЕТСКАЯ стрелковка? :)
>
>ВСК-94,

Гы-гы :) "Фактически разработчики из КПБ просто заменили складной приклад и рукоятку 9А-91 на съемный скелетный приклад, добавили съемный глушитель и крепление для оптического прицела. В остальном ВСК-94 сохранил практически все черты автомата 9А-91" Надеюсь, не надо напоминать, каких времен разработки 9А-91? :)

>В-94,

разработка с 80-х

>СВ-98,

"Винтовка СВ-98 разработана на ИЖМАШ на базе спортивной 7.62мм винтовки Рекорд-CISM" Нового в Рекорде-CISM только магазин с защелкой крепления :)

>СВ-99,

Тюнинг "Биатлона-7"

>пистолеты.

...разработки еще "зубров" советских времен :)

И что в остатке? :)

>Мда. Не важно что возобновлён выпуск массы техники, что наконец довели темы, казалось бы издохшие в 90-е, что военный экспорт удвоился.

Какие массы возобновлены? Какие темы и до чего довели? А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)

>К чему замечать факты? Главное что "нет предпосылок". Если реальность противоречит любимой теории - тем хуже для реальности.

Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)

>Вы не либерал? Уж очень знакомый подход.

Я не либерал. А также не "официальный пОтрЕот"(ТМ) и не член партии ЕдРосов :)

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 15:59:45)
Дата 19.03.2007 16:31:22

И откуда данные по В-94?

Здравствуйте !

>>В-94,
>
>разработка с 80-х

КБП её выкатил её только в 94.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 16:31:22)
Дата 19.03.2007 16:44:18

У Вас реальность или компьютерная игра? :)

Приветствую, уважаемый tsa!

Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :) Впрочем, кто-то, помнится, недавно говорил мне о продолжительности циклов НИОКР, не припомните, кто бы это мог быть? :)

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 16:44:18)
Дата 19.03.2007 16:46:59

Re: У Вас...

Здравствуйте !

>Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :)

Даже в 40-е с такими конструкциями быстрее чем за 3 года управлялись.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 16:46:59)
Дата 19.03.2007 16:51:43

Re: У Вас...

Приветствую, уважаемый tsa!


>>Здесь за 15 минут новые образцы не разрабатываются :)
>
>Даже в 40-е с такими конструкциями быстрее чем за 3 года управлялись.

В 40-е много с чем "быстрее чем за три года" управлялись. А еще больше и за 10 лет не доводили. Будем современный цикл НИОКР по истребителям мерить по Як-1 и ЛаГГ-3?

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (19.03.2007 15:59:45)
Дата 19.03.2007 16:24:20

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.

Дабы не было демогогии, Вы не возмётесь назвать хоть что-то в мировом ВПК "совершенно новое" и сделанное за последние 10 лет? Подозреваю по вашим "критериям" таких нет вовсе.

>Гы-гы :)

А вот янки следали М-4 из М-16 и не знают бедные. что они воры и попильщики и не на что не способны. :))

>Какие темы и до чего довели?

С-400 например уже почти принят на вооружение. Су-34 довели. Недавно сделали очень удачную модификацию Т-72Б.

>А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)

2,6 млрд зеленью в 97 - это и есть "нулевые значения"? В мире стран 5 на большую сумму продают.

>Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)

Вы прямо таки приуспели в припысывании собственных качеств другим. :)
Осталось нынешний подъём экспорта вооружений объяснить. И как это он на 3 млрд вырос без предпосылок-то, бедный? Вы не стесняйтесь, сочините что-нибудь про нефть. Это модное оправдание. :))

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (19.03.2007 16:24:20)
Дата 19.03.2007 16:38:34

Re: Аналогия некорректна

Приветствую, уважаемый tsa!


>>Ч.т.д. Дальнейшее - демагогия.
>
>Дабы не было демогогии, Вы не возмётесь назвать хоть что-то в мировом ВПК "совершенно новое" и сделанное за последние 10 лет? Подозреваю по вашим "критериям" таких нет вовсе.

Навскидку, сходу - F-35, корейский ХМ-2 (кстати, продукция танкостроения :)). Продолжать? :))

>А вот янки следали М-4 из М-16 и не знают бедные. что они воры и попильщики и не на что не способны. :))

Ну так насчет янки никто и не рвал тельняшку на груди, что они внедрили, невзирая ни на что, НОВЫЕ образцы стрелковки :)

>>Какие темы и до чего довели?
>
>С-400 например уже почти принят на вооружение.

"Почти" - не считается.

>Су-34 довели.

Еще не довели. См. выше насчет "почти".

>Недавно сделали очень удачную модификацию Т-72Б.

Что в ней удачного?

>>А насчет экспорта - с околонулевых значений удваиваться нетрудно :)
>
>2,6 млрд зеленью в 97 - это и есть "нулевые значения"? В мире стран 5 на большую сумму продают.

Да и у этих 5 нет баз хранения такого объема, как в РФ :)

>>Вы очень точно описываете свой подход к реальности, браво! :)
>
>Вы прямо таки приуспели в припысывании собственных качеств другим. :)

Нет, Ваши качества я оставляю Вам, мне чужого не надо :) Забирайте, не открещивайтесь :)

>Осталось нынешний подъём экспорта вооружений объяснить. И как это он на 3 млрд вырос без предпосылок-то, бедный? Вы не стесняйтесь, сочините что-нибудь про нефть. Это модное оправдание. :))

Мне оправдываться не надо, это "официальным пОтрЕотам"(ТМ) надо крутиться, как ужакам на сковороде, чтобы объяснить, почему все хорошо, а будет только лучше и лучше :) А я не стесняюсь, их слегонца попинываю :)

С уважением, А.Сергеев
От 13
К tsa (19.03.2007 15:26:51)
Дата 19.03.2007 15:42:48

Re: Аналогия некорректна

ВСК-94 это все таки поздний СССР, ее база 9А-91 начало разработки в КБП по-моему 90-91 год
От Flanker
К tsa (19.03.2007 13:15:50)
Дата 19.03.2007 13:19:14

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>И где эти аэробусы и трактора, спроектированные за последние 15 лет?
>
>А тогда и истребителей с танками тоже всё равно не будет. Нет стран без гражданской промышленности, но с хорошим ВПК.

>>3.Пока что условий для восстановления не наблюдается.
>
>Это как смотреть. Танки и самолёты на экспорт уже идут вполне стабильно новые, а не с хранения.
Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.
>Да и на гражданке все шансы запустить "Суперджет" в общем есть.
О да, это конечно мега-проект :)))
Все его достоинство, так это в том что при всей его корявости ничего лучшего увы в стране нет .
>С уважением, tsa.
От tsa
К Flanker (19.03.2007 13:19:14)
Дата 19.03.2007 13:24:25

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.

В 20-е начинали вообще-то с простого копирования иностранного. Да ещё и плохо получалось.

>О да, это конечно мега-проект :)))

Понимаете какая штука. Я когда был молодым и участвовал в разработке первой своей АБС (автоматизированной банковской системы), после выставок обычно прибывал в печали. Думал "у нас тут такая бардачина и глюки, а у конкурентов так всё красиво и надёжно". Уже давно работаю у конкурентов и имею знакомых в других аналогичных конторах. А по тому знаю. Бардак вечен. Так везде. Картина любого бизнеса изнутри сильно страшнее и хуже глянцевой обложки. Не надо вестись на чужую рекламу, её для этого и делают.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (19.03.2007 13:24:25)
Дата 19.03.2007 13:29:05

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>Новые-старые скорее, разработаны при "праклятом савке", а сейчас слегка тюнингованные, но вечно так продолжатся не может.
>
>В 20-е начинали вообще-то с простого копирования иностранного. Да ещё и плохо получалось.

>>О да, это конечно мега-проект :)))
>
>Понимаете какая штука. Я когда был молодым и участвовал в разработке первой своей АБС (автоматизированной банковской системы), после выставок обычно прибывал в печали. Думал "у нас тут такая бардачина и глюки, а у конкурентов так всё красиво и надёжно". Уже давно работаю у конкурентов и имею знакомых в других аналогичных конторах. А по тому знаю. Бардак вечен. Так везде. Картина любого бизнеса изнутри сильно страшнее и хуже глянцевой обложки. Не надо вестись на чужую рекламу, её для этого и делают.
Не надо меня учить Родину любить :))
Просто прежде чем попасть на ГСС, я успел поработать в нескольких других конструторских конторах, так что могу сравнить теплое с мягким :)
Так вот такого дурдома и бардака, как в ГСС видеть не доводилось. ДА и вообщем то народ вокруг меня, особенно старые аксакалы, примерно такого же мнения.
"Суперджет" скорее всего станет уроком, что бывает когда бабок дали, ан не выходит каменный цветок :)
>С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (19.03.2007 13:05:13)
Дата 19.03.2007 13:07:53

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>Дело не в НИИ, дело в специалистах.
>
>А что, в ВПК нужны какие-то отдельные специалисты? Т.е. проектировать истребители и танки должны принципиально иные люди, чем аэробусы и трактора?
А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)
>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>Будет потребность и платежеспособный спрос - восстановится. Да она пока ещё вполне есть, хоть и в урезанном виде.
В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить
>С уважением, tsa.
От tsa
К Flanker (19.03.2007 13:07:53)
Дата 19.03.2007 13:19:34

Re: Аналогия некорректна

Здравствуйте !

>А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)

Ну трактора и автомобили делают. Улицы "Газелями" забиты не от запрета на ввоз микроавтобусов-то.

>В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить

Мы живём в другой экономике и меры принятые в той, сейчас не работают по большей части.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (19.03.2007 13:19:34)
Дата 19.03.2007 13:23:39

Re: Аналогия некорректна

>Здравствуйте !

>>А де в РФ делают аэробусы и трактора ? :)
>
>Ну трактора и автомобили делают. Улицы "Газелями" забиты не от запрета на ввоз микроавтобусов-то.
"Газель" это скорее исключение, да и то наметился отход от нее, если ГАЗ не почешется, то проморгает момент.
А остальной отечественный автопром - неиссякаемый источник анекдотов уже полвека :))
>>В 30-е потребность и поболе была и меры принимались не чета нынешним, ан все равно нужны были десятилетия, чтоб результат получить
>
>Мы живём в другой экономике и меры принятые в той, сейчас не работают по большей части.
Согласен, что не всегда и не все, но тогда меры ПРИНИМАЛИСЬ, а сейчас в основном пустые декларации.
А принцип "дадим бабок и все заработает" абсолютно порочен, деньги всего лишь НЕОБХОДИМОЕ, но абсольтно НЕДОСТАТОЧНОЕ условие восстановления.
>С уважением, tsa.