От И.Пыхалов
К ПРОФИ
Дата 17.03.2007 18:25:13
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Главная претензия к данной альтернативке — её бессистемность и непроработанность

Вместо того, чтобы сформулировать идею «реформы на 60 лет раньше» её автор ударился в малосущественные и сомнительные детали.

>Приведенные в альтернативке реформы именно то, чего не достовало государству. Капитализация страны началась бы на полвека раньше, оно встретило бы техническую революцию на пару середины 19-того века полностью готовым.

Если же говорить именно об осуществлении в начале XIX века полноценных реформ, включаюших отмену крепостного права, то этот вопрос очень интересен и требует глубокого всестороннего анализа.

Скажем, возьмём такую деталь: железных дорог ещё нет, причём не только в России, но и на Западе. В ближайшие 30 лет массового железнодорожного строительства не предвидится. А значит, нет никакого стимула развивать металлургическую базу на Юге России. В результате тяжёлая промышленность не будет развиваться и по чугуну на ближайшие несколько десятилетий Россия окажется в глубоком пролёте, поскольку отмена крепостного права сразу же развалит уральские заводы.

Другая деталь: в это время хлебный экспорт из России весьма незначителен. И останется таковым ещё несколько десятилетий, потому что Англия и другие страны Западной Европы всё ещё защищают свой хлебный рынок ограничительными пошлинами.

В общем, перспективы для раннего развития российского капитализма не такие уж радужные.
От iv
К И.Пыхалов (17.03.2007 18:25:13)
Дата 18.03.2007 09:38:38

Re: Главная претензия...

>Скажем, возьмём такую деталь: железных дорог ещё нет, причём не только в России, но и на Западе. В ближайшие 30 лет массового железнодорожного строительства не предвидится. А значит, нет никакого стимула развивать металлургическую базу на Юге России. В результате тяжёлая промышленность не будет развиваться и по чугуну на ближайшие несколько десятилетий Россия окажется в глубоком пролёте, поскольку отмена крепостного права сразу же развалит уральские заводы.
Как развалит? Металл нужен только помещикам? Рабочие из под палки работали, а за кусок хлеба не пойдут? Где логика?

>Другая деталь: в это время хлебный экспорт из России весьма незначителен. И останется таковым ещё несколько десятилетий, потому что Англия и другие страны Западной Европы всё ещё защищают свой хлебный рынок ограничительными пошлинами.
А вы считаете хлебный экспорт - благо? А кто еще так считает? То есть внутри страны товарный обмен наладить невозможно? Обязательно нужно в Англию что-то везти?

>В общем, перспективы для раннего развития российского капитализма не такие уж радужные.

Что везла в Англию Германия? Австрия?
От И.Пыхалов
К iv (18.03.2007 09:38:38)
Дата 18.03.2007 18:24:36

Таковы факты

>>Скажем, возьмём такую деталь: железных дорог ещё нет, причём не только в России, но и на Западе. В ближайшие 30 лет массового железнодорожного строительства не предвидится. А значит, нет никакого стимула развивать металлургическую базу на Юге России. В результате тяжёлая промышленность не будет развиваться и по чугуну на ближайшие несколько десятилетий Россия окажется в глубоком пролёте, поскольку отмена крепостного права сразу же развалит уральские заводы.
>Как развалит? Металл нужен только помещикам? Рабочие из под палки работали, а за кусок хлеба не пойдут? Где логика?

В 1980-е интеллигенты ездили в колхоз из-под палки, а за деньги туда ездить почему-то не хотят. Где логика?

Вот выплавка чугуна в 1860-1870 гг., тыс. пудов. Первая цифра — всего по Империи, в скобках — Урал

1860 — 19.581 (14.513)
1861 — 18.881 (14.226)
1862 — 14.535 (10.467)
1863 — 16.255 (11.921)
1864 — 17.448 (12.533)
1865 — 17.397 (12.329)
1866 — 17.493 (12.580)
1867 — 16.882 (12.399)
1868 — 18.979 (13.857)
1869 — 19.162 (13.402)
1870 — 20.750 (14.797)

>А вы считаете хлебный экспорт - благо? А кто еще так считает? То есть внутри страны товарный обмен наладить невозможно? Обязательно нужно в Англию что-то везти?

Благо весьма сомнительное. Если хлеб не вывозится из России, значит он будет съеден в России. Когда начался массовый вывоз хлеба, начался и массовый регулярный голод.

С другой стороны, надо же что-то продавать за границу? А без торговли с Англией, «мастерской мира», русскую промышленность не построить.
От Colder
К И.Пыхалов (18.03.2007 18:24:36)
Дата 19.03.2007 08:16:59

Странные аналогии

>В 1980-е интеллигенты ездили в колхоз из-под палки, а за деньги туда ездить почему-то не хотят. Где логика?

Простите, а сами-то вы хоть раз в колхозе побывали? Удивительные вопросы для человека, чесслово. Я вам все счас зараз объясню. Первое: "интеллихент", приехавший "поработать в деревню" заимеет массу жизненных неудобств. Житейских, знаете ли. От где помыться до где поесть и где оправиться. И добрые поселяне, знаете ли, отнюдь не спешат ему в этом поспособствовать. Для них он помесь надоедливой помеха с бесплатной рабсилой. Второе: для работы в селе нужна спецодежда и спецобувь. Которая тоже, между прочим, не таких уж бросовых денег стоит. И которая в городе далеко не каждому "интеллихенту" нужна. Не все, знаете ли, записные дачники, просто мечтающие поковыряться в огородике во все свободное от основной работы время. Очень часто тулуп, говнодавы и прочие ватные брюки городскому жителю в его жизни просто не нужны. Чтобы было еще понятнее: отправили меня как-то в командировку в Новосибирск. Зимой. Из черноморского Туапсе. Догадаетесь, каково было в куртке на рыбкином меху и лееееегоньких ботиночках? А всю оставшуюся жизнь мне медвежья доха и унты как-то не нужны. Третье: Подобные поездки на пленэр начисто ломают привычный уклад. И дело далеко не только в привычном лежании на диване после работы. Кто за ребенком ухаживать будет? В садик водить? Вторая-то половина тоже работает. Эт счас в рекламе сплошные домохозяйки. И четвертое по очереди, но первое по значению: любая работа требует сноровки и знания своих хитростей. Без этой ловкости отдача будет мизерная, а расход физических сил непропорционально велик. Это только дурак считает, что, к примеру, собирать виноград легко и просто. А на практике чисто городской житель очень быстро на сельской работе уматывается (случаи безудержного бухла я в расчет не беру). Понятно, что с течением времени сноровка появится, но достаточного времени у городского жителя, как правило, просто нет. Он возвращается в обыденную жизнь и начисто все забывает. Поэтому мечтания как городские "интеллихенты" ан-масс поедут на сельскую работу пусть даже за баппки - пустые. Этому самому "интеллихенту" - если так уж нужны деньги - проще найти работу в городе. Это не отменяет, конечно, исключений. Например, одно время в нашем Туапсе достаточно популярна была летняя работа по сбору яблок в местных плодосовхозах за оплату натурой этими самыми яблоками. Но в последнее время появился немаловажный фактор, на корню подсекающий подобную практику - кстати, и дачные дела в прямом смысле слова (когда дача не для шашлычков с деффками, а для прибавки на столе) от этого вымирают - резко повысившиеся транспортные расходы. Игра перестает стоить свеч. Даже, кстати, при поездках на электричке, о поездках на авто при цене бензина под 20 р за литр и говорить нечего.
От Сергей Зыков
К Colder (19.03.2007 08:16:59)
Дата 19.03.2007 09:05:51

Re: Странные аналогии


>кстати, и дачные дела в прямом смысле слова (когда дача не для шашлычков с деффками, а для прибавки на столе) от этого вымирают - резко повысившиеся транспортные расходы. Игра перестает стоить свеч. Даже, кстати, при поездках на электричке, о поездках на авто при цене бензина под 20 р за литр и говорить нечего.

Дак это смотря на чем ездить к даче. если беспонтов то к примеру киевский механик С.Чернявский поженил старый "трабант" с бензогенератором "хонда" добавив аккумуляторы и электромотор. Получился электроход жрущий литр русского бензину на сто км украинской дороги. Фурор! Хотя несколько сумнительно. Еще немного и на топлёном сале поедет. Кое кто Чернявского чуть ли не в Спасители Украины зачисляет. Так скоро и свои Т-64 на батарейки переведут - давно пора кстати.
А народу клепающих полусамодельиые электромобили в и-нете предостаточно, видно взяло людей за кадык.
Зимой видел в ящике сюжет - сибирский мужык поставил себе ветрогенератор и отпаял провода от Э/С - дак жалуется, затрахала налоговая, кругами ходит, очень хочет с него налог за ветер брать. :))
От iv
К И.Пыхалов (18.03.2007 18:24:36)
Дата 18.03.2007 20:31:44

Re: Таковы факты

>В 1980-е интеллигенты ездили в колхоз из-под палки, а за деньги туда ездить почему-то не хотят. Где логика?

Не вижу связи между работой по "специальности" для обеспечения средств существования и "общественной нагрузкой"...

>Благо весьма сомнительное. Если хлеб не вывозится из России, значит он будет съеден в России. Когда начался массовый вывоз хлеба, начался и массовый регулярный голод.

Вот-вот развитие внутреннего товарного производства вполне само по себе позволило бы развить до некоторой степени мощь и у стойчивость государства.

>С другой стороны, надо же что-то продавать за границу? А без торговли с Англией, «мастерской мира», русскую промышленность не построить.

Ну что-то вывозить можно. Вывозились технические культуры. Плюс в России до ж/д были весьма мощные транспортные артерии - реки, вполне подходящие для экспортных товаров. Кроме того здесь рассматривается "прогрессорский" подход, подразумевающий более оптимальное использование всех видов ресурсов.

С уважением, Иван
От Любитель
К И.Пыхалов (17.03.2007 18:25:13)
Дата 17.03.2007 18:57:48

А если сохранить крепостное право только на Урале, отменив в остальных регионах? (-)
От И.Пыхалов
К Любитель (17.03.2007 18:57:48)
Дата 17.03.2007 22:12:48

Получилось бы ещё хуже

От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.

Скорее уж наоборот, стоило попробовать сперва отменить крепостное право на Урале, стараясь при этом всякими поблажками удержать рабочих на заводах.

В общем, проблема реформирования крепостной металлургической промышленности весьма непроста. В нашей реальности её успешно решить не удалось.
От Любитель
К И.Пыхалов (17.03.2007 22:12:48)
Дата 19.03.2007 12:39:29

Не факт.

>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.

Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.

Во-вторых сохранение крепостного права можно компенсировать какими-нибудь "плюшками", не обязательно чисто экономическими, - отменой для крепостных рекрутского набора, например. Крестьяне могли наоборот в крепостные начать проситься.

З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?
От Bronevik
К Любитель (19.03.2007 12:39:29)
Дата 19.03.2007 13:08:33

Re: Не факт.

Доброго здравия!
>>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.
>
>Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.

Угу , прибалтийские бароны были счастливы--крестьян освободили БЕЗ земли, создав готовых батраков-поденщиков.

>Во-вторых сохранение крепостного права можно компенсировать какими-нибудь "плюшками", не обязательно чисто экономическими, - отменой для крепостных рекрутского набора, например. Крестьяне могли наоборот в крепостные начать проситься.

И как Вы это себе представляете?

>З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?

Элити сама себя ограничит?!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Любитель
К Bronevik (19.03.2007 13:08:33)
Дата 19.03.2007 13:44:16

Re: Не факт.

>>>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.
>>
>>Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.
>
>Угу , прибалтийские бароны были счастливы--крестьян освободили БЕЗ земли, создав готовых батраков-поденщиков.

Возражение ув. Пыхалова касалось реакции крестьян, а не помещиков.

>>Во-вторых сохранение крепостного права можно компенсировать какими-нибудь "плюшками", не обязательно чисто экономическими, - отменой для крепостных рекрутского набора, например. Крестьяне могли наоборот в крепостные начать проситься.
>
>И как Вы это себе представляете?

Отмену рекрутского набора среди заводских крестьян? А что тут представлять-то? Взяли да отменили. Не знаю соответствующих цифр, но рискну предположить, что без "заводских" рекрутов армия вполне могла обойтись.

>>З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?
>
>Элити сама себя ограничит?!

Нет, ей помогут службы, деятельность которых в сталинский период изучает тов. Пыхалов.
От Bronevik
К Любитель (19.03.2007 13:44:16)
Дата 19.03.2007 16:14:32

Re: Факт.

Доброго здравия!
>>>>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.
>>>
>>>Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.
>>
>>Угу , прибалтийские бароны были счастливы--крестьян освободили БЕЗ земли, создав готовых батраков-поденщиков.
>
>Возражение ув. Пыхалова касалось реакции крестьян, а не помещиков.

Крестьяне были очень обозлены, доходило дело до мятежей, подавляемых войсковыми командами. Печальный опыт Прибалтики был учтен при освобождениив 1861г.

>>>Во-вторых сохранение крепостного права можно компенсировать какими-нибудь "плюшками", не обязательно чисто экономическими, - отменой для крепостных рекрутского набора, например. Крестьяне могли наоборот в крепостные начать проситься.
>>
>>И как Вы это себе представляете?
>
>Отмену рекрутского набора среди заводских крестьян? А что тут представлять-то? Взяли да отменили. Не знаю соответствующих цифр, но рискну предположить, что без "заводских" рекрутов армия вполне могла обойтись.

Т.е. создание особой привилегии. Хм, сомнительно.

>>>З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?
>>
>>Элити сама себя ограничит?!
>
>Нет, ей помогут службы, деятельность которых в сталинский период изучает тов. Пыхалов.
Смайлик поставить забыли? ;-)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Любитель
К Bronevik (19.03.2007 16:14:32)
Дата 19.03.2007 18:10:40

Re: Факт.

>>>>>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.
>>>>
>>>>Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.
>>>
>>>Угу , прибалтийские бароны были счастливы--крестьян освободили БЕЗ земли, создав готовых батраков-поденщиков.
>>
>>Возражение ув. Пыхалова касалось реакции крестьян, а не помещиков.
>
>Крестьяне были очень обозлены, доходило дело до мятежей, подавляемых войсковыми командами. Печальный опыт Прибалтики был учтен при освобождениив 1861г.

ПРИБАЛТИЙСКИЕ крестьяне были озлоблены, а не русские (в широком смысле). Т.е. к аргументу ув. Пыхалова, что уральские крепостные могут взбунтоваться из-за отмены крепостного права В ДРУГИХ регионах, это не имеет отношения.

>>Отмену рекрутского набора среди заводских крестьян? А что тут представлять-то? Взяли да отменили. Не знаю соответствующих цифр, но рискну предположить, что без "заводских" рекрутов армия вполне могла обойтись.
>
>Т.е. создание особой привилегии. Хм, сомнительно.

Что именно сомнительно?

>>>>З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?
>>>
>>>Элити сама себя ограничит?!
>>
>>Нет, ей помогут службы, деятельность которых в сталинский период изучает тов. Пыхалов.
>Смайлик поставить забыли? ;-)

Отнюдь нет. ПМСМ при правильной постановке дела позицию т.н. "элиты" вполне можно было переломить при помощи массовых расстрелов творческой интеллигенции особо борзых крепостников.