От Cyberian Valenok
К Valera
Дата 18.03.2007 21:36:43
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Павел I шел на союз с Наполеоном, Британии пришлось бы несладко

Собственно из-за союза Павла с Наполеоном, британцы и зависимые от англичан силы в России пошли на заговор против Павла.

Продолжение правления Павла означало бы прекращение экономической зависимости от Англии, прекращение хлебного экспорта в Англия, прибыль от которого шла лишь на сверхпотребление россйской знати.

Продолжение правления Павла означало если не полную отмену крепостной зависимости, но по крайней мере жесткую государственную регламентацию крестьянской зависимости, что было очень необходимо. (В реальности этим стал заниматься только Николай I и граф Киселев с очень сильным опозданием)
От СОР
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:36:43)
Дата 19.03.2007 23:07:15

Реформе или отмене крепостного права помешало нашествие Наполеона

Она собственно от царя зависела мало. Реформа требовалась хотя бы из за того, что арамии не хватало людей.
От Exeter
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:36:43)
Дата 18.03.2007 23:48:56

России пришлось бы еще неслаще


Именно в том числе отчасти и в силу понимания этого правящими кругами России, уважаемый Cyberian Valenok, Павел Петрович и заработал апоплексический удар.

С уважением, Exeter
От Cyberian Valenok
К Exeter (18.03.2007 23:48:56)
Дата 19.03.2007 01:37:53

Элите конечно не понравилось

Но если бы бедный Павел имел характер Петра Великаго, то удар бы получила бы эта самая элита. А России в целом от этого было бы только лучше.
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 01:37:53)
Дата 19.03.2007 12:00:03

Re: Элите конечно...

>Но если бы бедный Павел имел характер Петра Великаго, то удар бы получила бы эта самая элита. А России в целом от этого было бы только лучше.

Чем же? Превращением опять в тиранию, где все до единого - холопы царя?
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 12:00:03)
Дата 19.03.2007 14:05:13

Re: Элите конечно...

>>Но если бы бедный Павел имел характер Петра Великаго, то удар бы получила бы эта самая элита. А России в целом от этого было бы только лучше.
>
>Чем же? Превращением опять в тиранию, где все до единого - холопы царя?
Когда все сословия несут тягло и исполняют обязанности перед государством - это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях. Это прямой путь к революции. (Каковая случилась и в Англии, и Франции, и в России).

Тирания - это несколько пропагандистский штамп. Чем дольше сушествуют привилегии у высшего сословия, тем скорее случатся социальные потрясения и к власти придет персона, облеченная высшими полномочиями, которая совершит быстрые модернизационные преобразования в интересах всего государства. Таких примеров полно не только в истории России - Генрих VIII, Кромвель, Наполеон. А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:05:13)
Дата 19.03.2007 15:28:28

Re: Элите конечно...

>Когда все сословия несут тягло и исполняют обязанности перед государством

Перед государством, а не перед царем-самодуром.

>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.

На этом слое государство и держалось.

>Тирания - это несколько пропагандистский штамп. Чем дольше сушествуют привилегии у высшего сословия, тем скорее случатся социальные потрясения и к власти придет персона, облеченная высшими полномочиями, которая совершит быстрые модернизационные преобразования в интересах всего государства. Таких примеров полно не только в истории России - Генрих VIII, Кромвель, Наполеон.

Тираны.

>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период

Да, да, знаю - "бедная северная страна".

>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.

Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:28:28)
Дата 19.03.2007 20:32:57

Re: Элите конечно...

>На этом слое государство и держалось.

Недолго - освобождение дворянства от обязательных по закону обязанностей вымывало роль дворянства как станового хребта государства, оно становилось мало того что нахлебником, так еще и разжигало антигосударственные настроения - "отчего это барам можно все, при этом тягло войн тянут другие?". В итоге и получили полный моральный крах государствообразующих слоев к середине 19 в., сходный с нынешней ситуацией, когда массы народа аналогично задаются вопросом "а кого это мы защищать должны с оружием в руках - "элиту" нынешнюю?, благодарим покорно - это уж без нас".

>>Тирания - это несколько пропагандистский штамп. Чем дольше сушествуют привилегии у высшего сословия, тем скорее случатся социальные потрясения и к власти придет персона, облеченная высшими полномочиями, которая совершит быстрые модернизационные преобразования в интересах всего государства. Таких примеров полно не только в истории России - Генрих VIII, Кромвель, Наполеон.
>
>Тираны.

>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период

>Да, да, знаю - "бедная северная страна".

Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 12:50:42

Re: Элите конечно...

>Недолго - освобождение дворянства от обязательных по закону обязанностей вымывало роль дворянства как станового хребта государства

Это должно было случиться, вопрос лишь когда.

>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь"

С каких пор историки стали понимать в экономике?

>там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики.

Особенно если при этом методы хозяйствования допотопные.

>Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Что-то слишком много времени от начала краха до самого краха.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (20.03.2007 12:50:42)
Дата 20.03.2007 15:19:10

Милов скорее разберется в русской экономике 17 века,чем МилтонФридман.Даю ссылку

>>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь"
>
>С каких пор историки стали понимать в экономике?

Милов специалист по экономической истории России, особенно по истории сельского хозяйства. Очень рекомендую прочитать, прежде чем осуждать. Ссылка

http://bookz.ru/authors/milov-lv/milovlv01.html

>>там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики.
>
>Особенно если при этом методы хозяйствования допотопные.

Они будут допотопные пока не произойдет накопление капиталов и внедрение новой техники. Источников накопления капиталов на Руси не было в 16-17 вв. (Это не торгово-пиратско-колониальная Англия). Что как раз Милов убедительно с множеством фактического материала показывает.

>>Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.
>
>Что-то слишком много времени от начала краха до самого краха.

Я бы начал отсчитывать нарастание проблем от Екатерины II и Александра I
От lex
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 11:52:35

Re: Элите конечно...

День добрый.

>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Вообще то вывод о том что "историкам давно уже известна и целиком принята" он как бы небесспорен и целиком лежит на Вашей совести. В частности другим историкам известна другая работа не менее солидного автора Б.М. Миронова "Социальная история России эпохи империи". В этой работе имеется критика климатологических выводов о непосредственной связи между географией и историей. И критика эта тоже имеет под собой весьма серьезные основания. Так что "сейчас с людьми надо полегше... А на вещи смотреть ширше..." (С).

Всех благ...
От KGBMan
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 03:03:59

Re: Элите конечно...

>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Простите, но между этими вашими словами и "изотермой" есть огромная разница.
Кстати, а есть ли оная работа в сети ?
От Iva
К KGBMan (20.03.2007 03:03:59)
Дата 20.03.2007 10:47:02

Re: Элите конечно...

Привет!

>Простите, но между этими вашими словами и "изотермой" есть огромная разница.
>Кстати, а есть ли оная работа в сети ?

есть. Поищите, если до вечера не найдете - дома ссылка есть

Владимир
От Iva
К Iva (20.03.2007 10:47:02)
Дата 20.03.2007 10:49:57

Re: Элите конечно...

Привет!

http://bookpage.ru/books/16910.html

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=34

вот две ссылки, но у меня была и получше.


Владимир
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:28:28)
Дата 19.03.2007 16:56:54

Re: Элите конечно...

>>Когда все сословия несут тягло и исполняют обязанности перед государством
>
>Перед государством, а не перед царем-самодуром.

А кто был самодуром? Петр, что ли?

>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>
>На этом слое государство и держалось.

Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>
>Да, да, знаю - "бедная северная страна".

Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>
>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.

Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:56:54)
Дата 19.03.2007 19:16:39

Re: Элите конечно...

>А кто был самодуром? Петр, что ли?

Павел.

>>На этом слое государство и держалось.
>
>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.

>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

Я же говорю - знаю я эту идеологию. Из этой идеологии однозначно следует, что Россию ждет неизбежный конец.

>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться

Ничего не понял.
От СОР
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 20.03.2007 01:03:34

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>Павел.

незнаю как в гражданской жизне, а в военном деле 50 на 50 и может быть даже больше хорошего.
От Александр Жмодиков
К СОР (20.03.2007 01:03:34)
Дата 20.03.2007 15:28:42

Re: Элите конечно...

>незнаю как в гражданской жизне, а в военном деле 50 на 50 и может быть даже больше хорошего.

Я бы сказал, что он более-менее справился с наиболее страшными злоупотреблениями по административно-хозяйственной части, подтянул дисциплину, особенно среди офицеров и в гвардии, начал радикально модернизировать артиллерию, но во всем остальном - много вреда нанес. Он не имел военного опыта, слишком увлекался формальной стороной дела, и слишком сильно почитал Фридриха II, тогда как его методы уже устарели.
От tramp
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 19.03.2007 23:45:42

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>Павел.
Что сформировано на основе ряда источников, не слишком ему благоприятствующих.

>>>На этом слое государство и держалось.
>>
>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.
Ага, что в итоге привело к тому что к концу 19 века весьма многие должности были заняты иностранцами, наше дворянство иттить в госструктуры не желало.

>>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>>
>>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.
>
>Я же говорю - знаю я эту идеологию. Из этой идеологии однозначно следует, что Россию ждет неизбежный конец.

>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Ничего не понял.
с уважением
От Александр Жмодиков
К tramp (19.03.2007 23:45:42)
Дата 20.03.2007 15:24:03

Re: Элите конечно...

>Что сформировано на основе ряда источников, не слишком ему благоприятствующих.

Проблема в том, что этих источников много. А вот благоприятствующих - мало.

>>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.
>Ага, что в итоге привело к тому что к концу 19 века весьма многие должности были заняты иностранцами, наше дворянство иттить в госструктуры не желало.

В России с XVIII века весьма многие должности были заняты иностранцами. У них уровень образования был в среднем выше, ну и активнее они были.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 19.03.2007 20:25:19

Re: Элите конечно...

>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.

Дворянство перестало нести тягло только после указа Екатерины II о вольности дворянской. До этого несло тягло (обящательная военная служба)и имело ответственность перед государством

>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Ничего не понял.

Это я ничего не понял из вашей фразы "Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет". Государство конечно играет бОльшую роль в России, чем в США, но уверять что у нет общества - это элементарная русофобия. А русская культура была создана разве не представителями российского общества? А здесь на форуме вы разве сталкиваетесь не с представителями российского общества? Или вы считаете что вас тут окружили агенты Ки-Джи-Би?
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 20:25:19)
Дата 20.03.2007 15:21:17

Re: Элите конечно...

>Дворянство перестало нести тягло только после указа Екатерины II о вольности дворянской. До этого несло тягло (обящательная военная служба)и имело ответственность перед государством

Мы вообще-то говорим о периоде правления Павла - 1796-1801. И несмотря на указ о вольности дворянства, дворянство по-прежнему обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей. При Александре I дворяне, служившие в армии, имели большое преимущество при замещении гражданских чиновных должностей.

>Это я ничего не понял из вашей фразы "Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет".

Какой смысл говорить о том, что противопоказано обществу, если общества нет? Вот я и говорю - общества как не было, так и нет - наверное, ему все противопоказано.

>Государство конечно играет бОльшую роль в России, чем в США

В России государство играет огромную роль, а общество не играет практически никакой роли.
В чем причина - уж я думаю, если и в "изотермах", то в последнюю очередь в них. Есть масса других, более важных причин.

>но уверять что у нет общества - это элементарная русофобия.

Покажите мне роль общества.

>А русская культура была создана разве не представителями российского общества?

А причем здесь культура? Мы о культуре, или о судьбах государства?

>А здесь на форуме вы разве сталкиваетесь не с представителями российского общества?

Здесь люди с весьма разными убеждениямми. Общества, играющего хоть сколько-нибудь заметную роль в жизни страны, нет.

>Или вы считаете что вас тут окружили агенты Ки-Джи-Би?

Ну так было же сказано "каждый гражданин - сотрудник ОГПУ."
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:56:54)
Дата 19.03.2007 17:05:21

Re: Элите конечно...

>А кто был самодуром? Петр, что ли?

И Пётр тоже

>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>
>>На этом слое государство и держалось.
>
>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.

>>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>>
>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

А, "Изотерма". Это диагноз )))

>>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>>
>>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
>
>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться

Расселялка не выросла

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (19.03.2007 17:05:21)
Дата 19.03.2007 19:17:58

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>И Пётр тоже

Петр никогда не доходил до такой степени бессмысленного самодурства, какое часто демонстрировал Павел.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:05:21)
Дата 19.03.2007 17:23:01

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>И Пётр тоже

Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа

>>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>>
>>>На этом слое государство и держалось.
>>
>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.

У вас как с логикой? Неужели вы считаете, что дворянство освобожденное от военной службы стало полезнее государству

>>>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>>>
>>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>>
>>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.
>
>А, "Изотерма". Это диагноз )))

Исцелись сам, "доктор"

>>>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>>>
>>>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
>>
>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Расселялка не выросла

Третий класс начальной школы
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:23:01)
Дата 19.03.2007 17:32:59

Re: Элите конечно...

>>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>>
>>И Пётр тоже
>
>Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа

А это здесь при чём?

>>>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>>>
>>>>На этом слое государство и держалось.
>>>
>>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>>
>>Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.
>
>У вас как с логикой? Неужели вы считаете, что дворянство освобожденное от военной службы стало полезнее государству

Нет, я считаю, что крестьянство само по себе неспособно ни создать, ни поддержать государство

>>А, "Изотерма". Это диагноз )))
>
>Исцелись сам, "доктор"

Спасибо, я здоров, и Вас лечить не собираюсь. Чем больше у вас считают, что беды России от изотермы, тем спокойнее

>>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>>
>>Расселялка не выросла
>
>Третий класс начальной школы

Пытаюсь подстроиться под Ваш уровень

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.03.2007 17:32:59)
Дата 19.03.2007 20:38:24

Re: Элите конечно...

>А, "Изотерма". Это диагноз )))

Вы, как и Жмодиков, просто не знаете материал - найдите работу Л. Милова "Великорусский пахарь" и изучите.Кстати, к Паршеву она отношения не имеет - это историк написал, исследовавший сельхозхозяйство Руси за 500 лет. Работа эта в данном секторе исторического знания воспринимается примерно как Дельбрюк в своей области.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:38:24)
Дата 20.03.2007 15:16:37

Re: Элите конечно...

>найдите работу Л. Милова "Великорусский пахарь" и изучите.Кстати, к Паршеву она отношения не имеет - это историк написал, исследовавший сельхозхозяйство Руси за 500 лет. Работа эта в данном секторе исторического знания воспринимается примерно как Дельбрюк в своей области.

Труды Дельбрюка в своей области воспринимаются как давно устаревшие, представляющие для серьезного историка только библиографическое значение.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (20.03.2007 15:16:37)
Дата 20.03.2007 15:41:10

Милов http://bookz.ru/authors/milov-lv/milovlv01.html

загляните все-таки, это действительно серьезное исследований, каковых в области русской экономической истории крайне мало
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:32:59)
Дата 19.03.2007 18:38:45

Закругляюсь.

>>>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>>>
>>>И Пётр тоже
>>
>>Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа
>
>А это здесь при чём?

Описка, конечно. Подразумевал Карла XII. Этот шведский монарх был натуральным самодуром и поэтому хорошо ознакомился с вполне рациональным мышлением Петра I. (Cлучайно вписавшийся Карл IX французский тоже был малорациональной личностью, судя по устроенной им Варфоломеевской ночи)
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:05:13)
Дата 19.03.2007 14:15:30

Прочитайте хотя бы по Англии 1639-60 что-нибудь

выходящее за рамки школьного учебника по новой истории

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 14:15:30)
Дата 19.03.2007 14:46:22

ага, в Ирландии Кромвель насаждал фридом и димокрэси

не надоело вешать на уши лапшу быстрого приготовления?
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:46:22)
Дата 19.03.2007 15:35:59

Вообще-то я стараюсь чудакам не отвечать, но

в Ирландии Кромвелль зачищал базу роялистов в гражданской войне

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 15:35:59)
Дата 19.03.2007 16:47:05

Сами выдумали илиКто-то помог?Кромвель расплачивалсяИрландскими землями соСвоими

Кромвель конфисковывал ирландские земли и раздавал их своим солдатам.




От Nicky
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:47:05)
Дата 19.03.2007 17:10:31

про союз ирландцев с роялистами Вы хотя бы слышали ? (-)
От Cyberian Valenok
К Nicky (19.03.2007 17:10:31)
Дата 19.03.2007 17:17:02

А вы слышали, чтобы царская Россия конфисковывала земли в Польше?

Там тоже хватало врагов.
От Nicky
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:17:02)
Дата 19.03.2007 18:40:52

трудно уследить за полетом Вашей мысли

собственно на вопрос ответ - "да". хотя какая связь между английской гражданской войной и ирландским походом Кромвеля, с одной стороны, и польскими восстаниями в Российской Империи, разделенными по времени промежутком в 150-200 лет, я не могу понять.

Рука у Кромвеля была тяжелая, но на фоне середины 17 века никаким особенным зверством его действия не отличаются.
От Cyberian Valenok
К Nicky (19.03.2007 18:40:52)
Дата 19.03.2007 20:16:12

обычное сравнение

>собственно на вопрос ответ - "да". хотя какая связь между английской гражданской войной и ирландским походом Кромвеля, с одной стороны, и польскими восстаниями в Российской Империи, разделенными по времени промежутком в 150-200 лет, я не могу понять.

Причем тут промежуток. Не будете же вы утверждать, что торговая Англия времен Кромвеля уступала по развитию России времен разделов Польши и подавления восстаний.

Массовая конфискация земель у ирландцев была принципом английской политики, на то было и решение парламента.
Вообще англичане занимались деирландизацией Ирландии.

Ничего подобного в действиях России в Польше не происходило - конфискации были единичными. Польское шляхетство за редкими исключениями сохранило свои земли, польская аристократия вошла в состав аристократи российской империи. Кн. Адам Чарторыйский стал даже главой МИД при Александре I(что не помешало ему стать главным русофобом Европы при Николае)

>Рука у Кромвеля была тяжелая, но на фоне середины 17 века никаким особенным зверством его действия не отличаются.

Отличаются. Из полутора миллионов ирландского населения в 1640-х после похода Кромвелая осталось 850 тысяч, из них 150 тыс английских переселенцев


От Nicky
К Cyberian Valenok (19.03.2007 20:16:12)
Дата 19.03.2007 20:54:13

Re: обычное сравнение

>>собственно на вопрос ответ - "да". хотя какая связь между английской гражданской войной и ирландским походом Кромвеля, с одной стороны, и польскими восстаниями в Российской Империи, разделенными по времени промежутком в 150-200 лет, я не могу понять.
>
>Причем тут промежуток. Не будете же вы утверждать, что торговая Англия времен Кромвеля уступала по развитию России времен разделов Польши и подавления восстаний.

что значит "уступала"? российскую империю середины 19 века следует сравнивать с британской того же периода. в 17 веке нравы погрубее были и в Англии, и в России и везде.

>Массовая конфискация земель у ирландцев была принципом английской политики, на то было и решение парламента.
>Вообще англичане занимались деирландизацией Ирландии.

заметим что конфискация земелэ была ответом на ирландское восстание 1641 года.

>Ничего подобного в действиях России в Польше не происходило - конфискации были единичными. Польское шляхетство за редкими исключениями сохранило свои земли, польская аристократия вошла в состав аристократи российской империи. Кн. Адам Чарторыйский стал даже главой МИД при Александре I(что не помешало ему стать главным русофобом Европы при Николае)

немало ирландцев сделали карьеру в Британской империи

>>Рука у Кромвеля была тяжелая, но на фоне середины 17 века никаким особенным зверством его действия не отличаются.
>
>Отличаются. Из полутора миллионов ирландского населения в 1640-х после похода Кромвелая осталось 850 тысяч, из них 150 тыс английских переселенцев

во первых не в результате похода Кромвеля а за период с 1641 года, начиная с которого кто только кого не резал на Изумрудном острове

во вторых как ни печально это не так уж много по меркам той эпохи , сравнимо с потерями населения в литовских и белорусских землях во время русско-польской войны. гораздо меньше чем потери на Украине во времена казацко-польско-русско-татарско-турецких войн или в Германии в тридцатилетку.
От Iva
К Nicky (19.03.2007 20:54:13)
Дата 20.03.2007 10:54:38

Re: обычное сравнение

Привет!

>>Массовая конфискация земель у ирландцев была принципом английской политики, на то было и решение парламента.
>>Вообще англичане занимались деирландизацией Ирландии.
>
>заметим что конфискация земелэ была ответом на ирландское восстание 1641 года.

Если бы Россия в ответ на восстание 1830 года конфисковала бы все шляхтные земли - проблем у нее с Польшей было бы существенно меньше.
И дальше бы расселила бы там 2000 дворян, как Иван Третий в Новгороде.

У Англии в этом плане мудрости ( или жадности) было больше. И тоже самое делали и с ирландцами и с шотландцами.


Владимир
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:17:02)
Дата 19.03.2007 17:33:33

Re: А вы...

>Там тоже хватало врагов.

А Вы не слышали? Так это Ваши проблемы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:33:33)
Дата 19.03.2007 18:31:38

Re: А вы...

>>Там тоже хватало врагов.
>
>А Вы не слышали? Так это Ваши проблемы

Ну, если вы слышите жалобные голоса панов, то у вас очень большие проблемы. А про то как поляки конфисковывали земли у православных владельцев и церкви могу рассказать
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:47:05)
Дата 19.03.2007 17:02:52

Но если чудак настойчив, приходится ответить ))))

>Кромвель конфисковывал ирландские земли и раздавал их своим солдатам.

Именно, конфисковывал земли противников и расплачивался с солдатами своей армии -- а больше расплачиваться парламенту было нечем. перспектива солдатского бунта (звоночки уже были) парламент не устраивала ну совсем


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:02:52)
Дата 19.03.2007 17:18:49

Ну, а ирландцев в ад или Коннахт.

Самое поразительное, что вы считаете, что можно расплачиваться со своей солдатней чужими жизнями. Кто из нас чудак на букву "М"?
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:18:49)
Дата 19.03.2007 17:35:13

Re: Ну, а...

>Самое поразительное, что вы считаете, что можно расплачиваться со своей солдатней чужими жизнями.

Где я сказал, что я считаю, что "можно и т д"? Цитату в студию. Да, поясните, как именно можно -- чисто технически -- "расплачиваться со своей солдатней чужими жизнями"?

>Кто из нас чудак на букву "М"?

Да Вы, Вы чудак на букву, успокойтесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Chestnut (19.03.2007 17:35:13)
Дата 19.03.2007 18:25:05

Неделя р/о за оскорбление собеседника (-)
От И.Пыхалов
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:36:43)
Дата 18.03.2007 22:07:03

Небольшая ремарка

>Продолжение правления Павла означало бы прекращение экономической зависимости от Англии, прекращение хлебного экспорта в Англия

Для тогдашней Англии это не особо критично.
От Паршев
К И.Пыхалов (18.03.2007 22:07:03)
Дата 19.03.2007 19:03:27

А лес мачтовый, пенька, парусина, а сбыт в конце концов своей продукции?(-)
От Cyberian Valenok
К И.Пыхалов (18.03.2007 22:07:03)
Дата 19.03.2007 01:34:54

Кто бы заменил Россию в английском зерновом импорте? (-)
От Iva
К Cyberian Valenok (19.03.2007 01:34:54)
Дата 20.03.2007 10:57:13

Re: Кто бы...

Привет!

Когда? В 1807-1812 Англия обходилась без русского импорта вообще. После войны русский и прочий импорт привели к ввдению заградительных хлебных пошлин.
До 1850-х хлебный импорт для Англии не критичен.

Владимир