От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok
Дата 19.03.2007 15:28:28
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: Элите конечно...

>Когда все сословия несут тягло и исполняют обязанности перед государством

Перед государством, а не перед царем-самодуром.

>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.

На этом слое государство и держалось.

>Тирания - это несколько пропагандистский штамп. Чем дольше сушествуют привилегии у высшего сословия, тем скорее случатся социальные потрясения и к власти придет персона, облеченная высшими полномочиями, которая совершит быстрые модернизационные преобразования в интересах всего государства. Таких примеров полно не только в истории России - Генрих VIII, Кромвель, Наполеон.

Тираны.

>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период

Да, да, знаю - "бедная северная страна".

>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.

Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:28:28)
Дата 19.03.2007 20:32:57

Re: Элите конечно...

>На этом слое государство и держалось.

Недолго - освобождение дворянства от обязательных по закону обязанностей вымывало роль дворянства как станового хребта государства, оно становилось мало того что нахлебником, так еще и разжигало антигосударственные настроения - "отчего это барам можно все, при этом тягло войн тянут другие?". В итоге и получили полный моральный крах государствообразующих слоев к середине 19 в., сходный с нынешней ситуацией, когда массы народа аналогично задаются вопросом "а кого это мы защищать должны с оружием в руках - "элиту" нынешнюю?, благодарим покорно - это уж без нас".

>>Тирания - это несколько пропагандистский штамп. Чем дольше сушествуют привилегии у высшего сословия, тем скорее случатся социальные потрясения и к власти придет персона, облеченная высшими полномочиями, которая совершит быстрые модернизационные преобразования в интересах всего государства. Таких примеров полно не только в истории России - Генрих VIII, Кромвель, Наполеон.
>
>Тираны.

>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период

>Да, да, знаю - "бедная северная страна".

Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 12:50:42

Re: Элите конечно...

>Недолго - освобождение дворянства от обязательных по закону обязанностей вымывало роль дворянства как станового хребта государства

Это должно было случиться, вопрос лишь когда.

>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь"

С каких пор историки стали понимать в экономике?

>там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики.

Особенно если при этом методы хозяйствования допотопные.

>Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Что-то слишком много времени от начала краха до самого краха.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (20.03.2007 12:50:42)
Дата 20.03.2007 15:19:10

Милов скорее разберется в русской экономике 17 века,чем МилтонФридман.Даю ссылку

>>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь"
>
>С каких пор историки стали понимать в экономике?

Милов специалист по экономической истории России, особенно по истории сельского хозяйства. Очень рекомендую прочитать, прежде чем осуждать. Ссылка

http://bookz.ru/authors/milov-lv/milovlv01.html

>>там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики.
>
>Особенно если при этом методы хозяйствования допотопные.

Они будут допотопные пока не произойдет накопление капиталов и внедрение новой техники. Источников накопления капиталов на Руси не было в 16-17 вв. (Это не торгово-пиратско-колониальная Англия). Что как раз Милов убедительно с множеством фактического материала показывает.

>>Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.
>
>Что-то слишком много времени от начала краха до самого краха.

Я бы начал отсчитывать нарастание проблем от Екатерины II и Александра I
От lex
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 11:52:35

Re: Элите конечно...

День добрый.

>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Вообще то вывод о том что "историкам давно уже известна и целиком принята" он как бы небесспорен и целиком лежит на Вашей совести. В частности другим историкам известна другая работа не менее солидного автора Б.М. Миронова "Социальная история России эпохи империи". В этой работе имеется критика климатологических выводов о непосредственной связи между географией и историей. И критика эта тоже имеет под собой весьма серьезные основания. Так что "сейчас с людьми надо полегше... А на вещи смотреть ширше..." (С).

Всех благ...
От KGBMan
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 03:03:59

Re: Элите конечно...

>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Простите, но между этими вашими словами и "изотермой" есть огромная разница.
Кстати, а есть ли оная работа в сети ?
От Iva
К KGBMan (20.03.2007 03:03:59)
Дата 20.03.2007 10:47:02

Re: Элите конечно...

Привет!

>Простите, но между этими вашими словами и "изотермой" есть огромная разница.
>Кстати, а есть ли оная работа в сети ?

есть. Поищите, если до вечера не найдете - дома ссылка есть

Владимир
От Iva
К Iva (20.03.2007 10:47:02)
Дата 20.03.2007 10:49:57

Re: Элите конечно...

Привет!

http://bookpage.ru/books/16910.html

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=34

вот две ссылки, но у меня была и получше.


Владимир
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:28:28)
Дата 19.03.2007 16:56:54

Re: Элите конечно...

>>Когда все сословия несут тягло и исполняют обязанности перед государством
>
>Перед государством, а не перед царем-самодуром.

А кто был самодуром? Петр, что ли?

>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>
>На этом слое государство и держалось.

Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>
>Да, да, знаю - "бедная северная страна".

Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>
>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.

Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:56:54)
Дата 19.03.2007 19:16:39

Re: Элите конечно...

>А кто был самодуром? Петр, что ли?

Павел.

>>На этом слое государство и держалось.
>
>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.

>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

Я же говорю - знаю я эту идеологию. Из этой идеологии однозначно следует, что Россию ждет неизбежный конец.

>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться

Ничего не понял.
От СОР
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 20.03.2007 01:03:34

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>Павел.

незнаю как в гражданской жизне, а в военном деле 50 на 50 и может быть даже больше хорошего.
От Александр Жмодиков
К СОР (20.03.2007 01:03:34)
Дата 20.03.2007 15:28:42

Re: Элите конечно...

>незнаю как в гражданской жизне, а в военном деле 50 на 50 и может быть даже больше хорошего.

Я бы сказал, что он более-менее справился с наиболее страшными злоупотреблениями по административно-хозяйственной части, подтянул дисциплину, особенно среди офицеров и в гвардии, начал радикально модернизировать артиллерию, но во всем остальном - много вреда нанес. Он не имел военного опыта, слишком увлекался формальной стороной дела, и слишком сильно почитал Фридриха II, тогда как его методы уже устарели.
От tramp
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 19.03.2007 23:45:42

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>Павел.
Что сформировано на основе ряда источников, не слишком ему благоприятствующих.

>>>На этом слое государство и держалось.
>>
>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.
Ага, что в итоге привело к тому что к концу 19 века весьма многие должности были заняты иностранцами, наше дворянство иттить в госструктуры не желало.

>>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>>
>>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.
>
>Я же говорю - знаю я эту идеологию. Из этой идеологии однозначно следует, что Россию ждет неизбежный конец.

>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Ничего не понял.
с уважением
От Александр Жмодиков
К tramp (19.03.2007 23:45:42)
Дата 20.03.2007 15:24:03

Re: Элите конечно...

>Что сформировано на основе ряда источников, не слишком ему благоприятствующих.

Проблема в том, что этих источников много. А вот благоприятствующих - мало.

>>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.
>Ага, что в итоге привело к тому что к концу 19 века весьма многие должности были заняты иностранцами, наше дворянство иттить в госструктуры не желало.

В России с XVIII века весьма многие должности были заняты иностранцами. У них уровень образования был в среднем выше, ну и активнее они были.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 19.03.2007 20:25:19

Re: Элите конечно...

>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.

Дворянство перестало нести тягло только после указа Екатерины II о вольности дворянской. До этого несло тягло (обящательная военная служба)и имело ответственность перед государством

>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Ничего не понял.

Это я ничего не понял из вашей фразы "Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет". Государство конечно играет бОльшую роль в России, чем в США, но уверять что у нет общества - это элементарная русофобия. А русская культура была создана разве не представителями российского общества? А здесь на форуме вы разве сталкиваетесь не с представителями российского общества? Или вы считаете что вас тут окружили агенты Ки-Джи-Би?
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 20:25:19)
Дата 20.03.2007 15:21:17

Re: Элите конечно...

>Дворянство перестало нести тягло только после указа Екатерины II о вольности дворянской. До этого несло тягло (обящательная военная служба)и имело ответственность перед государством

Мы вообще-то говорим о периоде правления Павла - 1796-1801. И несмотря на указ о вольности дворянства, дворянство по-прежнему обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей. При Александре I дворяне, служившие в армии, имели большое преимущество при замещении гражданских чиновных должностей.

>Это я ничего не понял из вашей фразы "Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет".

Какой смысл говорить о том, что противопоказано обществу, если общества нет? Вот я и говорю - общества как не было, так и нет - наверное, ему все противопоказано.

>Государство конечно играет бОльшую роль в России, чем в США

В России государство играет огромную роль, а общество не играет практически никакой роли.
В чем причина - уж я думаю, если и в "изотермах", то в последнюю очередь в них. Есть масса других, более важных причин.

>но уверять что у нет общества - это элементарная русофобия.

Покажите мне роль общества.

>А русская культура была создана разве не представителями российского общества?

А причем здесь культура? Мы о культуре, или о судьбах государства?

>А здесь на форуме вы разве сталкиваетесь не с представителями российского общества?

Здесь люди с весьма разными убеждениямми. Общества, играющего хоть сколько-нибудь заметную роль в жизни страны, нет.

>Или вы считаете что вас тут окружили агенты Ки-Джи-Би?

Ну так было же сказано "каждый гражданин - сотрудник ОГПУ."
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:56:54)
Дата 19.03.2007 17:05:21

Re: Элите конечно...

>А кто был самодуром? Петр, что ли?

И Пётр тоже

>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>
>>На этом слое государство и держалось.
>
>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.

>>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>>
>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

А, "Изотерма". Это диагноз )))

>>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>>
>>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
>
>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться

Расселялка не выросла

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (19.03.2007 17:05:21)
Дата 19.03.2007 19:17:58

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>И Пётр тоже

Петр никогда не доходил до такой степени бессмысленного самодурства, какое часто демонстрировал Павел.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:05:21)
Дата 19.03.2007 17:23:01

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>И Пётр тоже

Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа

>>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>>
>>>На этом слое государство и держалось.
>>
>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.

У вас как с логикой? Неужели вы считаете, что дворянство освобожденное от военной службы стало полезнее государству

>>>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>>>
>>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>>
>>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.
>
>А, "Изотерма". Это диагноз )))

Исцелись сам, "доктор"

>>>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>>>
>>>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
>>
>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Расселялка не выросла

Третий класс начальной школы
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:23:01)
Дата 19.03.2007 17:32:59

Re: Элите конечно...

>>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>>
>>И Пётр тоже
>
>Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа

А это здесь при чём?

>>>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>>>
>>>>На этом слое государство и держалось.
>>>
>>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>>
>>Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.
>
>У вас как с логикой? Неужели вы считаете, что дворянство освобожденное от военной службы стало полезнее государству

Нет, я считаю, что крестьянство само по себе неспособно ни создать, ни поддержать государство

>>А, "Изотерма". Это диагноз )))
>
>Исцелись сам, "доктор"

Спасибо, я здоров, и Вас лечить не собираюсь. Чем больше у вас считают, что беды России от изотермы, тем спокойнее

>>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>>
>>Расселялка не выросла
>
>Третий класс начальной школы

Пытаюсь подстроиться под Ваш уровень

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.03.2007 17:32:59)
Дата 19.03.2007 20:38:24

Re: Элите конечно...

>А, "Изотерма". Это диагноз )))

Вы, как и Жмодиков, просто не знаете материал - найдите работу Л. Милова "Великорусский пахарь" и изучите.Кстати, к Паршеву она отношения не имеет - это историк написал, исследовавший сельхозхозяйство Руси за 500 лет. Работа эта в данном секторе исторического знания воспринимается примерно как Дельбрюк в своей области.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:38:24)
Дата 20.03.2007 15:16:37

Re: Элите конечно...

>найдите работу Л. Милова "Великорусский пахарь" и изучите.Кстати, к Паршеву она отношения не имеет - это историк написал, исследовавший сельхозхозяйство Руси за 500 лет. Работа эта в данном секторе исторического знания воспринимается примерно как Дельбрюк в своей области.

Труды Дельбрюка в своей области воспринимаются как давно устаревшие, представляющие для серьезного историка только библиографическое значение.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (20.03.2007 15:16:37)
Дата 20.03.2007 15:41:10

Милов http://bookz.ru/authors/milov-lv/milovlv01.html

загляните все-таки, это действительно серьезное исследований, каковых в области русской экономической истории крайне мало
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:32:59)
Дата 19.03.2007 18:38:45

Закругляюсь.

>>>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>>>
>>>И Пётр тоже
>>
>>Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа
>
>А это здесь при чём?

Описка, конечно. Подразумевал Карла XII. Этот шведский монарх был натуральным самодуром и поэтому хорошо ознакомился с вполне рациональным мышлением Петра I. (Cлучайно вписавшийся Карл IX французский тоже был малорациональной личностью, судя по устроенной им Варфоломеевской ночи)