От Alex Medvedev
К All
Дата 15.03.2007 22:15:12
Рубрики Искусство и творчество;

Пятничная алтернатива: Франко погибает в 36 или 37, республиканцы побеждают в ГВ

1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?
2. Признают ли правительство республиканцев Франция и Англия?
3. Возможен ли отход французкой армии в 40-м в Испанию?
4. прочие перспективы для ВВ2?
От Паршев
К Alex Medvedev (15.03.2007 22:15:12)
Дата 16.03.2007 12:25:09

Ну Вы блин даёте (с). Сам Франко-то и всплыл потому,

что глава путча генерал Санхурхо в самом начале гикнулся в авиакатастрофе.
Так что мы эту альтернативку как раз и получили.
Вы уж спросили бы, что было бы, если бы Санхурхо остался жив.
От Alex Medvedev
К Паршев (16.03.2007 12:25:09)
Дата 16.03.2007 12:54:18

Кто был бы тртьим? :)

>что глава путча генерал Санхурхо в самом начале гикнулся в авиакатастрофе.

Насколько я понимаю, именно лично Франко сделал для победы многое.
От Паршев
К Alex Medvedev (16.03.2007 12:54:18)
Дата 16.03.2007 14:34:12

Мола какой-нибудь

>Насколько я понимаю, именно лично Франко сделал для победы многое.

Ну в нынешней реальности да.

Но мы, марксисты, хорошо разбираемся в роли личности в истории.
От Exeter
К Alex Medvedev (15.03.2007 22:15:12)
Дата 16.03.2007 00:25:28

Re: Пятничная алтернатива:...

"Победа республиканцев", уважаемый Alex Medvedev, сама по себе представляет достаточно сомнительную условность, поскольку, скорее всего, результатом ее стало бы воцарение в Испании бардака и крайней политической нестабильности в "февральском стиле", и, возможно, в итоге, с новой гражданской войной уже в республиканском лагере (которая там и так фактически вспыхивала и в 1937, и в 1938, и в 1939 г). Поэтому республиканская Испания не представляла собой бы серьезного политического фактора в Европе, а являлась бы очагом нестабильности и хаоса.


>1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?

Е:
Нет. Разве только что после падения Франции.


>2. Признают ли правительство республиканцев Франция и Англия?

Е:
Э-ээ, они его и так признавали вообще-то. И снабжали.


>3. Возможен ли отход французкой армии в 40-м в Испанию?

Е:
Вряд ли. Желай французы сражаться - место у них и так было :-)) Скорее, существование "красной Испания" только усилило бы капитулянтские настроения правых кругов во Франции.


>4. прочие перспективы для ВВ2?

Е:
Ничего существенно не изменилось бы - республиканский режим в Испании был обречен в силу множества факторов и не смог бы выжить. Если только Красная Армия до Пиреннев не дошла бы :-))


С уважением, Exeter
От aloh
К Exeter (16.03.2007 00:25:28)
Дата 16.03.2007 12:03:39

Re: Пятничная алтернатива:...

>"Победа республиканцев", уважаемый Alex Medvedev, сама по себе представляет достаточно сомнительную условность, поскольку, скорее всего, результатом ее стало бы воцарение в Испании бардака и крайней политической нестабильности в "февральском стиле", и, возможно, в итоге, с новой гражданской войной уже в республиканском лагере (которая там и так фактически вспыхивала и в 1937, и в 1938, и в 1939 г). Поэтому республиканская Испания не представляла собой бы серьезного политического фактора в Европе, а являлась бы очагом нестабильности и хаоса.
Извините а какие основания для таких утверждений?
Роман у социалистов с нами обеспечивали как раз Франция и Англия своим полным невмешательством. Испанию откровенно сдали ради роста Германии, который не расматривался в Европе в этот период как сверх катострофическое событие. Прочитайте протоколы заседаний лондонского комитета

>>1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?
>
>Е:
>Нет. Разве только что после падения Франции.
А сколько солдат надо высадить что бы считалась, что интервенция прямая?



>Э-ээ, они его и так признавали вообще-то. И снабжали.
 Оружием?!!! и сколько? (Особенно скажите о поставках винтовок английским государством)



>>4. прочие перспективы для ВВ2?
>
>Е:
>Ничего существенно не изменилось бы - республиканский режим в Испании был обречен в силу множества факторов и не смог бы выжить. Если только Красная Армия до Пиреннев не дошла бы :-))
Не уверен, что вы правы после падения Франции у Германии возникал реальный соблазн взять под контроль Гиралтар, как не странно именно игра в дипломатию с Франко спасла испанию от немецкой окупации. Игры судьбы так сказать. :-))) А это могло кардинально поменять ситуацию в Средиземноморье. Если я не прав, пусть знатоки меня поправят.

С уважением Алексей
От Exeter
К aloh (16.03.2007 12:03:39)
Дата 16.03.2007 19:10:31

Re: Пятничная алтернатива:...

Здравствуйте, уважаемый aloh!

>>"Победа республиканцев", уважаемый Alex Medvedev, сама по себе представляет достаточно сомнительную условность, поскольку, скорее всего, результатом ее стало бы воцарение в Испании бардака и крайней политической нестабильности в "февральском стиле", и, возможно, в итоге, с новой гражданской войной уже в республиканском лагере (которая там и так фактически вспыхивала и в 1937, и в 1938, и в 1939 г). Поэтому республиканская Испания не представляла собой бы серьезного политического фактора в Европе, а являлась бы очагом нестабильности и хаоса.
>Извините а какие основания для таких утверждений?

Е:
Очевидный характер республиканского лагеря.


>Роман у социалистов с нами обеспечивали как раз Франция и Англия своим полным невмешательством.

Е:
Причем тут роман социалистов с СССР? Сам по себе республиканский лагерь был сборищем разношерстных левых партий с программами разной степени экстремизма и сумасбродства, но одинаково ввергавшими Испанию в хаос.


Испанию откровенно сдали ради роста Германии, который не расматривался в Европе в этот период как сверх катострофическое событие.

Е:
Никто Испанию не "сдавал". И сама испанская гражданская войнна и ее исход были вызваны сугубо внутрииспанскими причинами. Страна шла к конфронтации "двух Испаний" более 100 лет, конфронтация эта была неизбежна, как неизбежно было и поражение "красной Испании" в ней.



Прочитайте протоколы заседаний лондонского комитета

Е:
И при чем тут лондонский комитет? Невмешательство было второстепенным фактором. И фактором, скорее укреплявшим республиканский лагерь, поскольку невмешательство толкало Республику на сближение с СССР и на усиление влияние коммунистов. А именно коммунисты были наиболее боевым и дееспособным элементом в республиканском лагере. Если бы влияние коммунистов было бы слабее, то Республика развалилась бы еще быстрее - уж точно в 1938 г.



>>>1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?
>>
>>Е:
>>Нет. Разве только что после падения Франции.
>А сколько солдат надо высадить что бы считалась, что интервенция прямая?

Е:
Вопрос стоит о войне Италии и Германии с гипотетическим победоносным республиканским режимом. На это до падения Франции они бы вряд ли бы пошли. Одно дело - вмешательство в Гражданскую войну, другое - война межгосударственная.


>>Э-ээ, они его и так признавали вообще-то. И снабжали.
> Оружием?!!! и сколько? (Особенно скажите о поставках винтовок английским государством)

Е:
А что снабжение выражается только в поставках винтовок? Весь Север держался исключительно на прямом британском снабжении продовольствием и товарами, причем это снабжение осуществлялось исключительно благодаря вмешательству и поддержке Королевского флота.
Ну а про поставки вооружения и прочего Францией Вам, наверное, известно.





>>>4. прочие перспективы для ВВ2?
>>
>>Е:
>>Ничего существенно не изменилось бы - республиканский режим в Испании был обречен в силу множества факторов и не смог бы выжить. Если только Красная Армия до Пиреннев не дошла бы :-))
>Не уверен, что вы правы после падения Франции у Германии возникал реальный соблазн взять под контроль Гиралтар, как не странно именно игра в дипломатию с Франко спасла испанию от немецкой окупации. Игры судьбы так сказать. :-)))

Е:
Соблазн был, но Гитлер на это не пошел главным образом потому, что опасался повторения в Испании сценария 1808-1814 гг. С возобновлением в Испании Гражданской войны и высадкой там англичан с последующими похождениями. К тому же существовала опасность в этом случае захвата англичанами Канарских и Балеарских островов. А Менорка - напомню Вам азы старой средиземноморской стратегии - считалась в качестве средиземноморского опорного пункта самими англичанами ценее Гибралтара. И немцы это тоже хорошо знали.



С уважением, Exeter
От aloh
К Exeter (16.03.2007 19:10:31)
Дата 16.03.2007 19:54:44

Re: Пятничная алтернатива:...

>Здравствуйте, уважаемый aloh!

Добрый вечер!

>Очевидный характер республиканского лагеря.
Bы знаете куча серьезных испанских историков может позавидовать Вашей уверенности
Перед правительством социалистов стояло несколько пробем - борьба с местным социализмом, нестабильность внутренних рядов, аграрная проблема, анархисты и у них были реальные шансы с ними справится при поддержке той же Франции и отсутствия армейского мятежа, никакого сползания дальше влево не предвиделось, крайнюю точку они проошли, почитайте Оруэла хотя бы (тому как раз это не нравилось). Спасал испанский бюрократизм и жизнелюбие

>Е:
>Причем тут роман социалистов с СССР? Сам по себе республиканский лагерь был сборищем разношерстных левых партий с программами разной степени экстремизма и сумасбродства, но одинаково ввергавшими Испанию в хаос.
Извините, а Вы программу социалистов изучали? Мне она не показалась шибко экстремистской. Да проблема каталонцев, басков и анархистов существовала, но опять же если бы Французы и армия помогли они были вполне реальными. А раны испанской деревни... Франко справился, время и спокойствие лечат, не было без военного мятежа там никакой безнадежной ситуации, посмотрите хотя бы величину ИКП перед мятежем, посмотрите на эволюцию промышленной политики правительства.

>Никто Испанию не "сдавал". И сама испанская гражданская войнна и ее исход были вызваны сугубо внутрииспанскими причинами. Страна шла к конфронтации "двух Испаний" более 100 лет, конфронтация эта была неизбежна, как неизбежно было и поражение "красной Испании" в ней.
 И да и нет, основа событий взрыв испанской деревни ( вшироком смысле) и это несомненно внутрииспанская проблема, Но сколько бы Франко (извините Санхурхо) продержался при отсутствии внешних поставок, не забывайте, что регионы которые его поддерживали не имели промышленного потенциала, что испанцы плохие солдаты (работа в архиве меня в этом убедила) и если окружающие решительно сказали пшик то с ним бы пшик и произошел. Да а по поводу "красности" то же все очень условно. Мир мог дать разрастись пожару, а мог и загасить его, предпочли необращать внимание на том что горит дом у соседа, в смысле наша хата с краю...
Мюнхен и спанская политика Европы звенья одной цепи. В этом плане вынужден согласится с Пьезвским крестным отцом.

>И при чем тут лондонский комитет? Невмешательство было второстепенным фактором. И фактором, скорее укреплявшим республиканский лагерь, поскольку невмешательство толкало Республику на сближение с СССР и на усиление влияние коммунистов. А именно коммунисты были наиболее боевым и дееспособным элементом в республиканском лагере. Если бы влияние коммунистов было бы слабее, то Республика развалилась бы еще быстрее - уж точно в 1938 г.

Если вы считаете что отдача нормальных социалистов на ням-ням нам это хорошо для республиканцев то честно и не знаю что сказать. Еще раз подчеркну, дляреспублики идеально было чтоб на месте Мерецкова был быть де Голь, и проблеим у Гитлера с Францией потом было больше на порядок.

>Вопрос стоит о войне Италии и Германии с гипотетическим победоносным республиканским режимом. На это до падения Франции они бы вряд ли бы пошли. Одно дело - вмешательство в Гражданскую войну, другое - война межгосударственная.
 А Муссолини бы свои гарнизоны как выводил бегом или медленно или усиливал агрессию, в стиле Штатов во Вьетнаме?
>А что снабжение выражается только в поставках винтовок? Весь Север держался исключительно на прямом британском снабжении продовольствием и товарами, причем это снабжение осуществлялось исключительно благодаря вмешательству и поддержке Королевского флота.
>Ну а про поставки вооружения и прочего Францией Вам, наверное, известно.
Север нормально тоговал с внешним миром а не снабжался. Для реальной помощи нужны было оружие и люди, которые могли строить армию, по поводу Франции отвечал Белоусову выше


>Е:
>Соблазн был, но Гитлер на это не пошел главным образом потому, что опасался повторения в Испании сценария 1808-1814 гг. С возобновлением в Испании Гражданской войны и высадкой там англичан с последующими похождениями. К тому же существовала опасность в этом случае захвата англичанами Канарских и Балеарских островов. А Менорка - напомню Вам азы старой средиземноморской стратегии - считалась в качестве средиземноморского опорного пункта самими англичанами ценее Гибралтара. И немцы это тоже хорошо знали.

На сколько я видел бумажки, Гитлер не напал на Гиблартар исключительно потому что Франко ему выл важнее как союзник, а не как часть окупированной территории, немцы вобще по возможности старались не окупировать а порождать союзы

>С уважением, Exeter
 С неизменным уважением Алексей
От Exeter
К aloh (16.03.2007 19:54:44)
Дата 17.03.2007 00:15:57

Re: Пятничная алтернатива:...

Здравствуйте!

>>Очевидный характер республиканского лагеря.
>Bы знаете куча серьезных испанских историков может позавидовать Вашей уверенности

Е:
"Испанские историки" существуют самой различной ориентации вообще-то.


>Перед правительством социалистов стояло несколько пробем - борьба с местным социализмом, нестабильность внутренних рядов, аграрная проблема, анархисты и у них были реальные шансы с ними справится при поддержке той же Франции и отсутствия армейского мятежа, никакого сползания дальше влево не предвиделось, крайнюю точку они проошли, почитайте Оруэла хотя бы (тому как раз это не нравилось). Спасал испанский бюрократизм и жизнелюбие

Е:
Гы-гы. Только почему-то немалая часть Испании социалистических экспериментов не хотела. Странно, что Вы не видите того, что само правление Народного фронта раскалывало и антагонизировало страну, и что Испания начала быстро скатываться к хаосу и насилию в первой половине 1936 г. Восстание-то возникло не само по себе.
Какую они "крайнюю точку" прошли? Если восстание половины Испании - это не "крайняя точка", то что можно назвать "крайней точкой"??


>>Е:
>>Причем тут роман социалистов с СССР? Сам по себе республиканский лагерь был сборищем разношерстных левых партий с программами разной степени экстремизма и сумасбродства, но одинаково ввергавшими Испанию в хаос.
>Извините, а Вы программу социалистов изучали? Мне она не показалась шибко экстремистской.

Е:
Может Вам и не показалась. А по факту и по реализации она была левее коммунистической. Разве не прикол, что именно компартия выступала в роли защитницы частной собственности и среднего класса от радикализма социалистов? Именно социалисты протаскивали поголовную национализацию, социализацию и т.п.



Да проблема каталонцев, басков и анархистов существовала, но опять же если бы Французы и армия помогли они были вполне реальными. А раны испанской деревни... Франко справился, время и спокойствие лечат, не было без военного мятежа там никакой безнадежной ситуации, посмотрите хотя бы величину ИКП перед мятежем, посмотрите на эволюцию промышленной политики правительства.

Е:
Величина ИКП здесь не причем. Собственно, ИКП была именно потому и маргинальной до 1936 г, что роль "буйных" в Испании с огромным успехом выполняли социалисты и анархисты. У коммунистов просто не было ниши до 1936 г. А после 1936 г. эта ниша у КПИ возникла как партии "умеренных и здравомыслящих элементов", сдерживающей социалистическую разнузданность.


>>Никто Испанию не "сдавал". И сама испанская гражданская войнна и ее исход были вызваны сугубо внутрииспанскими причинами. Страна шла к конфронтации "двух Испаний" более 100 лет, конфронтация эта была неизбежна, как неизбежно было и поражение "красной Испании" в ней.
> И да и нет, основа событий взрыв испанской деревни ( вшироком смысле)

Е:
Основа событий - не взрыв испанской деревни. Аграрные проблемы там были подчиненными, и не случайно многие аграрные регионы поддерживали именно Франко.



и это несомненно внутрииспанская проблема, Но сколько бы Франко (извините Санхурхо) продержался при отсутствии внешних поставок, не забывайте, что регионы которые его поддерживали не имели промышленного потенциала, что испанцы плохие солдаты (работа в архиве меня в этом убедила) и если окружающие решительно сказали пшик то с ним бы пшик и произошел.

Е:
С равным основанием можно сказать, что если бы не советская помощь Республике, то она бы крахнула еще в 1936 г.


>>И при чем тут лондонский комитет? Невмешательство было второстепенным фактором. И фактором, скорее укреплявшим республиканский лагерь, поскольку невмешательство толкало Республику на сближение с СССР и на усиление влияние коммунистов. А именно коммунисты были наиболее боевым и дееспособным элементом в республиканском лагере. Если бы влияние коммунистов было бы слабее, то Республика развалилась бы еще быстрее - уж точно в 1938 г.
>
>Если вы считаете что отдача нормальных социалистов на ням-ням нам это хорошо для республиканцев то честно и не знаю что сказать. Еще раз подчеркну, дляреспублики идеально было чтоб на месте Мерецкова был быть де Голь, и проблеим у Гитлера с Францией потом было больше на порядок.

Е:
Не вижу никаких оснований. Скорее, можно предположить, что испанская нестабильность перекинулась бы на Францию. Оно французам надо?


>>Вопрос стоит о войне Италии и Германии с гипотетическим победоносным республиканским режимом. На это до падения Франции они бы вряд ли бы пошли. Одно дело - вмешательство в Гражданскую войну, другое - война межгосударственная.
> А Муссолини бы свои гарнизоны как выводил бегом или медленно или усиливал агрессию, в стиле Штатов во Вьетнаме?

Е:
Если бы националисты развалились, то Муссолини, естественно, вывел бы свои войска. Большая война ему былоа ни к чему.


>>А что снабжение выражается только в поставках винтовок? Весь Север держался исключительно на прямом британском снабжении продовольствием и товарами, причем это снабжение осуществлялось исключительно благодаря вмешательству и поддержке Королевского флота.
>>Ну а про поставки вооружения и прочего Францией Вам, наверное, известно.
>Север нормально тоговал с внешним миром а не снабжался.

Е:
Да-да-да. Север мог "нормально торговать с внешним миром" только по одной единственной причине - что эта торговля осуществлялась на британских судах и под эскортом Королевского флота. А без этого Север был бы удушен блокадой флота национального.
И вообще тезис насчет "торговал" забавен. С СССР Республика тоже торговала, строго говоря :-))



Для реальной помощи нужны было оружие и люди, которые могли строить армию, по поводу Франции отвечал Белоусову выше

Е:
Почему-то Франко "люди, которые могли строить армию", особо не понадобились. Они у него были. Такие люди надобились только республиканцам.
Что касается Франции, то она содействовала Республике почти всю войну. Напомню, хотя бы, что в 1938 г во Франции ремонтировались республиканские ПЛ.



>>Е:
>>Соблазн был, но Гитлер на это не пошел главным образом потому, что опасался повторения в Испании сценария 1808-1814 гг. С возобновлением в Испании Гражданской войны и высадкой там англичан с последующими похождениями. К тому же существовала опасность в этом случае захвата англичанами Канарских и Балеарских островов. А Менорка - напомню Вам азы старой средиземноморской стратегии - считалась в качестве средиземноморского опорного пункта самими англичанами ценее Гибралтара. И немцы это тоже хорошо знали.
>
>На сколько я видел бумажки, Гитлер не напал на Гиблартар исключительно потому что Франко ему выл важнее как союзник, а не как часть окупированной территории, немцы вобще по возможности старались не окупировать а порождать союзы

Е:
Речь идет о том, что для Германии выгоднее было иметь нейтрально-дружественную Испанию. чем Испанию, на территории которой сидели бы красные пополам с англичанами.

С уважением, Exeter
От aloh
К Exeter (17.03.2007 00:15:57)
Дата 17.03.2007 01:52:33

Re: Пятничная алтернатива:...

Здравствуйте!

>"Испанские историки" существуют самой различной ориентации вообще-то.
Это несомнено правда :-))) и но кроме всех лагерей историки делятся на два лагеря - хороших, для которых интересно прошлое и они сердешные умеют его анализировать и плохих кои анализ заменяют завывниями ( в независимости от лагеря), так вот я имел ввиду хороших.

>Гы-гы. Только почему-то немалая часть Испании социалистических экспериментов не хотела. Странно, что Вы не видите того, что само правление Народного фронта раскалывало и антагонизировало страну, и что Испания начала быстро скатываться к хаосу и насилию в первой половине 1936 г. Восстание-то возникло не само по себе.
>Какую они "крайнюю точку" прошли? Если восстание половины Испании - это не "крайняя точка", то что можно назвать "крайней точкой"??
В Испании произошла революция, как раньше во Франции, России и многих других местах. И каждое правление хоть кого в революции на первом этапе раскалывает и агонизирует страну, вопрос в другом как власть хочет и может спавится с ситуацией. Приход Франко тоже раскалывал страну, но он с ситуацией в результате справился, вопрос справились бы социалисты или нет. Вы считаете, что нет, я да ( в истории примеров хватало).

>Может Вам и не показалась. А по факту и по реализации она была левее коммунистической. Разве не прикол, что именно компартия выступала в роли защитницы частной собственности и среднего класса от радикализма социалистов? Именно социалисты протаскивали поголовную национализацию, социализацию и т.п.
Документы за подписью Ларго Кабальеро в студию :-)) Местные каталонские можете не выкладывать это Барселона, тогда особый город :-))
>Е:
>Величина ИКП здесь не причем. Собственно, ИКП была именно потому и маргинальной до 1936 г, что роль "буйных" в Испании с огромным успехом выполняли социалисты и анархисты. У коммунистов просто не было ниши до 1936 г. А после 1936 г. эта ниша у КПИ возникла как партии "умеренных и здравомыслящих элементов", сдерживающей социалистическую разнузданность.
Извините это вы откуда взяли: работы по составу компартии (только на испанском пожалуйста). Да это у вас Листер умеренный а Кабальеро и Асанья радикалы мда и не знаю что сказать

>Основа событий - не взрыв испанской деревни. Аграрные проблемы там были подчиненными, и не случайно многие аграрные регионы поддерживали именно Франко.
Тогда совсем интересно - что по вашему причина взрыва? (действительно интересно)
Начитанная мной ( а другой быть не может, мы оба как я понял не испанские историки, если нет извините) - сложность адаптации жителей предельно отсталой деревни к нарастающим проблемам урбанизации


>С равным основанием можно сказать, что если бы не советская помощь Республике, то она бы крахнула еще в 1936 г.
Однозначно, тут я с вами полностью согласен. Характер испанской войны был таким именно потому, что она с обоих сторон поддерживалась извне
>Не вижу никаких оснований. Скорее, можно предположить, что испанская нестабильность перекинулась бы на Францию. Оно французам надо?
Так мы подходим середцевины наших разногласий. Для меня Гражданская война в Испании при всех внутренних корнях ее породивших подогревалась нарастающим конфликтом за приделами Испании и в свою очередь разжигала его с усиленной силой. Для Англии и Франции в Испании имелась хорошая возможность прижать Мусолини, постаратся отколоть его от Гитлера, а того от приостановить показав силу (ведь хорошо понимал ее стервец). Вместо этого - Лондонский Комитет и Мюнхен. насколько я знаю социалисты в испании были предельно дрессируемые, и убеждаемые. Вот только Англии ну никак не нужна была профранцузская Испания, ей польши хватало. А Франция боялась остаться наедине Германией и держалась англичан. Вобщем синица в руках и голова в песке у обоих. Ну а мы там должны были быть совсем лишнии. А получилось то что получилось

>Если бы националисты развалились, то Муссолини, естественно, вывел бы свои войска. Большая война ему былоа ни к чему.
Скорее усиливая нажим не дал бы Франко развалиться. Война как проба сил перед Большой Войной тоже повод для войны.

>>Да-да-да. Север мог "нормально торговать с внешним миром" только по одной единственной причине - что эта торговля осуществлялась на британских судах и под эскортом Королевского флота. А без этого Север был бы удушен блокадой флота национального.
>И вообще тезис насчет "торговал" забавен. С СССР Республика тоже торговала, строго говоря :-))
А то, именно торговал :-))) Да а вы забыли кто был легитимной стороной в конфликте? Франкистские корабли по международному законодательству расматривались как пираты, с которыми был обязан боротся любой военный флот.

>Почему-то Франко "люди, которые могли строить армию", особо не понадобились. Они у него были. Такие люди надобились только республиканцам.
>Что касается Франции, то она содействовала Республике почти всю войну. Напомню, хотя бы, что в 1938 г во Франции ремонтировались республиканские ПЛ.
Армия пошла за Санхурхо это естетвенно, противоположная сторона должна ее была создавать.
Ремонтировала и что, Республике да и самой Франции требовалось совсем не это, да а режим нейтралитета, по вашему франция соблюдала или нет?

>Речь идет о том, что для Германии выгоднее было иметь нейтрально-дружественную Испанию. чем Испанию, на территории которой сидели бы красные пополам с англичанами.
А это святая правда. Но красные пополам с англичанами это все равно красиво:-))
>С уважением, Exeter
С уважением и благодарностью за дискуссию Алексей
От Dimka
К Exeter (16.03.2007 00:25:28)
Дата 16.03.2007 10:29:59

Re: Пятничная алтернатива:...

>>1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?
>
>Е:
>Нет. Разве только что после падения Франции.


>>4. прочие перспективы для ВВ2?
>
>Е:
>Ничего существенно не изменилось бы - республиканский режим в Испании был обречен в силу множества факторов и не смог бы выжить. Если только Красная Армия до Пиреннев не дошла бы :-))
>С уважением, Exeter

а как бы ссср реагировал на вторжение в испанию в 40?
признал бы ее сферой интересов германии?
а если бы вписался? вроде удара в сентябре 40 по немцам
насколько хуже для нас было бы и было ли бы хуже?

возможно в случае победы республиканцев
ссср получил бы базу(ы) в испании?
От Андю
К Alex Medvedev (15.03.2007 22:15:12)
Дата 15.03.2007 23:17:28

Re: Пятничная алтернатива:...

Мадам э Месьё,

>1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?

Сомнительно.

>2. Признают ли правительство республиканцев Франция и Англия?

Поставленные перед фактом победы республиканцев ? Скорее всего, да.

>3. Возможен ли отход французкой армии в 40-м в Испанию?

Более чем сомнительно.

>4. прочие перспективы для ВВ2?

Отсутствие "голубой дивизии" на ОстФронте. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Гегемон
К Андю (15.03.2007 23:17:28)
Дата 15.03.2007 23:37:44

Re: Пятничная алтернатива:...

Скажу как гуманитарий

>>4. прочие перспективы для ВВ2?
>Отсутствие "голубой дивизии" на ОстФронте. :-)
Немцы приходят сами и приводят испанских националистов. После республиканских прелестей Франко принимают как освободителя

С уважением
От aloh
К Гегемон (15.03.2007 23:37:44)
Дата 16.03.2007 11:51:50

Re: Пятничная алтернатива:...

В реале он приходил с еще большими прелестями,
Просто представте как армия, составленная наполовину из чеченцев и наемников вела бы себя при походе на Москву, какими бы лозунгами она не прикрывалась
С уважением Алексей
От Андю
К aloh (16.03.2007 11:51:50)
Дата 16.03.2007 11:59:04

Извините, а про "сразу после" поражения республики книги/статьи есть ? (+)

Мадам э Месьё,

Было БЫ очень интересно почитать, что происходило тогда в Испании. Не Бивора же покупать... :-/
Заранее благодарен !

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От aloh
К Андю (16.03.2007 11:59:04)
Дата 16.03.2007 12:17:32

Re: Извините, а...

Добрый день
Сходите если не лень http://sbhac.net/Memoria.htm или здесь http://i.domaindlx.com/zonarepublicana/libros.asp?offset=0
там поискать и можно кое-что найти
Если тема заинтересует напишите завтра на пейджер (тема думаю заглохнет раньше) поразбираюсь в материалах и составлю за выходные список
С уважением Алексей
От Андю
К aloh (16.03.2007 12:17:32)
Дата 16.03.2007 12:35:50

Да мне вас утруждать своим "дай ссылку" совсем не хочется.:-) Спасибо за ссылки!

Мадам э Месьё,

>Если тема заинтересует напишите завтра на пейджер (тема думаю заглохнет раньше) поразбираюсь в материалах и составлю за выходные список

Тема, ИМХО, зело интересная и мало/не-раскрытая на Форуме. "Есть мнение" и оно упорно навязывается, что герр Франко со своими бравыми "фалангистами" едва ли не спали Испанию от страшного "покраснения" и пр. ГУЛАГо подобных ужассовнах.

А как было там на самом деле, хм, как-то и умалчивается. :-(

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От aloh
К Андю (16.03.2007 12:35:50)
Дата 16.03.2007 12:45:51

Re: Да мне...

Покраснение социалистического режима в Испании шло рука об руку с тем, что Советский союз оставался единственным государством (Мексика не в счет) которое реально продавало (хоть и на придельно невыгодных для испанцев условиях) им хоть что-то
Остальные их просто откровенно сдали по соображениям не имеющим к испании никакого отношения. Франция могла создать на юге от себя выгодный режим, но для этого ей надо было обострять конфликт с Англией и оставатся в изоляции пред лицом растущей немецкой мощи и решения о полной военной беспощности Советского Союза. Англия все еще играла в игры на ослабление Франции и взятия под контроль Германии для недопущения слишком активного американского капитала. Вобщем все поводы хороши, что бы сунуть голову в песок. Ну а мы выжимали дивиденты из испанских событий, готовясь к возможной агрессии проти себя, при том, что силы свои оценивали невысоко
С уважением Алексей
От Д.Белоусов
К aloh (16.03.2007 12:45:51)
Дата 16.03.2007 13:08:43

Re: Да мне...

>Покраснение социалистического режима в Испании шло рука об руку с тем, что Советский союз оставался единственным государством (Мексика не в счет) которое реально продавало (хоть и на придельно невыгодных для испанцев условиях) им хоть что-то

Строго говоря, им поначалу левое (тогда; Народный фронт, однако) правительство Франци весьма активно оружие продавало, бомберы, например. И ,понятно, транзиту не препятствовало
Кстати, на бомберах, вроде (читал не помню где) летали французские летчики - причём, не бОльшие добровольцы,чем наши.

С уважением
От aloh
К Д.Белоусов (16.03.2007 13:08:43)
Дата 16.03.2007 13:18:37

Re: Да мне...

>>Покраснение социалистического режима в Испании шло рука об руку с тем, что Советский союз оставался единственным государством (Мексика не в счет) которое реально продавало (хоть и на придельно невыгодных для испанцев условиях) им хоть что-то
>
>Строго говоря, им поначалу левое (тогда; Народный фронт, однако) правительство Франци весьма активно оружие продавало, бомберы, например. И ,понятно, транзиту не препятствовало
>Кстати, на бомберах, вроде (читал не помню где) летали французские летчики - причём, не бОльшие добровольцы,чем наши.

>С уважением
Добрый день, да действительно продавало, но как бы это сказать "аккуратно". (Сравните качество, количество, и стремление готовить летный состав). Французские летчики не были равны советским добровольцам, это были настоящие добровольцы почитайте об их отношении к ситуации у Хеменгуэя, он хоть и писатель, но многи нюансы ловил хорошо. Основная проблема было не на уровне самолетов, а на уровне инструкторов в штабы для организации регулярной армии. И здесь мы были в городом одиночестве, при том, что очень хотели их а не нас. Для Франции это была "чужая война", она не хотела рисковать, ей и так было хорошо.
С уважением Алексей
PS А чье давление привело к выводу добровольцев во время сражения на Эбро?
От Паршев
К aloh (16.03.2007 12:45:51)
Дата 16.03.2007 12:57:45

Ну что значит "невыгодных"? Одна доставка сколько стоила.

Итальянцы потопили несколько наших судов и несколько десятков (!) судов других стран, в том числе и американских, везших наше оружие. Думаю, нанять торгаша для такого рейса стоило недёшево.
От aloh
К Паршев (16.03.2007 12:57:45)
Дата 16.03.2007 13:05:11

Re: Ну что...

Помощь советского союза резко отрывала Испанию от франции, что было для нее максимально невыгодно (это на внешней арене)
Внутри страны мы спользовали испанию как полигон для решения своих задач, далеко не всегда совпадавших с интересами самих испанцев, пользуясь своим влиянием усиливали коммунистов, что не могло привести в восторг социалистических лидеров
Кроме того мы брали за всю технику по верхней ценовой планке, но это уже мелочи и нюансы, важнее была не экономическая сторона. Но мы были единственными
Обратите внимание, я не осуждаю наших, просто мы априори решили, что республика долго не продержится из нее надо выдавить максимум политических и военных (в смысле опыта) интересов.
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (16.03.2007 13:05:11)
Дата 16.03.2007 15:06:12

Это слишком умозрительно и ни на чём не основывается.

>Помощь советского союза резко отрывала Испанию от франции, что было для нее максимально невыгодно (это на внешней арене)

ну и не принимали бы нашу помощь - что Вы испанцев совсем-то за дураков держите?

>Внутри страны мы спользовали испанию как полигон для решения своих задач, далеко не всегда совпадавших с интересами самих испанцев,

"обоснуй"(с)

пользуясь своим влиянием усиливали коммунистов, что не могло привести в восторг социалистических лидеров

а коммунисты лучше воевали с фашистами, между прочим, а социалисты в итоге слили.

>Кроме того мы брали за всю технику по верхней ценовой планке, но это уже мелочи и нюансы,

такие утверждения, по-моему, нуждаются в обосновании. Где и что было дешевле? Какие цены мы назначали и какие по-Вашему были справедливыми? Если Вы этого сказать не можете - не удивляйтесь, если Вас кто-нибудь менее культурный, чем я, обзовёт болтунишкой.

>Обратите внимание, я не осуждаю наших, просто мы априори решили, что республика долго не продержится

Вы может так и решили, но про советское руководство какие-то доказательства есть?

из нее надо выдавить максимум политических и военных (в смысле опыта) интересов.

вообще-то это единственно правильное поведение, доложу я Вам.
От aloh
К Паршев (16.03.2007 15:06:12)
Дата 16.03.2007 17:16:35

Re: Это слишком...


>ну и не принимали бы нашу помощь - что Вы испанцев совсем-то за дураков держите?
Добрый день
Нет не держу, просто либо так либо никто не давал, выбора у испанцев небыло абсолютно, мы, Мексика и в начале мало-мало Франция и больше ни кто, а им армию с нуля надо было строить при том что они не очень понимали как это делать а времени был цейтнот, а от нас шли советники всех типов и вооружение, правда не много (относительно). Но Ларго Кабальеро французов ждал до упора

>>Внутри страны мы спользовали испанию как полигон для решения своих задач, далеко не всегда совпадавших с интересами самих испанцев,
>
>"обоснуй"(с)
1) Сначала по армии - техника которую мы поставляли испанцам отвечала двум критериям - их платежеспособности и нашим интересам в опробывании новой техники, оба фактора перекрывали целесообразность для введения гражданской войны (сужу по танкам, отсутствие Т-28, поставка танков БТ и т.д)
2) Испанская война позволила нам "навести порядок" в делах коминтерна, сделать его значительно более управляемым, доказательный ответ требует написания статьи а не форумной дискуссии поэтому только обшщепринятые факты - мы признавали что стремились нанести удар по троцкистам, наша контрразведка работала как по внешним так и по внутреним врагам в которые попадали и многие интернационалисты добровольцы, вряд ли это могло нравится испанским социалистам, но они понимали что это то же часть платы за советников и оружие
>а коммунисты лучше воевали с фашистами, между прочим, а социалисты в итоге слили.
Да, но большинство испанцев лояльных республике поддерживали именно социалистов, коммунистическая партия всплыла именно на волне войны, и сильно уступала социалистам по популярности
А откуда у Вас данные что социалисты слили, насколько я знаю никуда они не сливали, разве что в концлагеря франкистов и кто-то во французское сопротивление.

>такие утверждения, по-моему, нуждаются в обосновании. Где и что было дешевле? Какие цены мы назначали и какие по-Вашему были справедливыми? Если Вы этого сказать не можете - не удивляйтесь, если Вас кто-нибудь менее культурный, чем я, обзовёт болтунишкой.
Если обзовут постораюсь ответь по делу, а не обижаться. Опять же цифр на работе нет, но я видел данные о том что советские цены были равны французским плюс немного, хотя я понимаю, что это субъективно все, но повторяюсь правящие социалисты ощущали серьезное неудобство не от денег которые кстати хранились в СССР (естественно для надежности) а от несовпадения во взглядах и действиях наших советников в Испании как в своей вотчине (здесь доказательств у меня много - читал кучу отчетов в РГВА).

>Вы может так и решили, но про советское руководство какие-то доказательства есть?
Тон наших отчетов, а текстологический анализ на работе проводить извините не буду сие делается неспеша и основательно, кроме того лежит немного вне сферы моих интересов, так побочное наблюдение от которого никуда не дется

> из нее надо выдавить максимум политических и военных (в смысле опыта) интересов.

>вообще-то это единственно правильное поведение, доложу я Вам.
Да с этим согласен, но учитывать при этом что испанцы не всегда в воссторге придется как часть платы за полученные знания и выгоды. Ну не были мы ангелами, только прагматиками, а это редко сочетается.
С неизменным уважением Алексей
От Паршев
К Андю (16.03.2007 12:35:50)
Дата 16.03.2007 12:41:08

Кара-Мурза одно время много ездил в Испанию,

рассказывал много интересного. Естественно, конфликт был сложнее, чем принято представлять (практически в каждой деревне был разлом), и очень жестокий. Один пример - победители в деревнях после войны дежурили по ночам, карауля возврат республиканцев. Когда это поколение состарилось - дежурили уже сыновья - до конца эры Франко.
От aloh
К Паршев (16.03.2007 12:41:08)
Дата 16.03.2007 12:57:10

Re: Кара-Мурза одно...

Добрый день
Почитайте биографию Энрике Листера "Моя борьба" в части которая касается ранней "боевой" юности
Зело завлекательное чтиво, что тебе "Крестный отец"
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (16.03.2007 12:57:10)
Дата 16.03.2007 14:36:43

Сенкью, спасибо за наводку. Но надо сказать, что деление на две "партии"

в деревнях - видимо совершенно естественное для человеческой природы явление, сам такое наблюдал даже в современной деревне.
Ну а в случае гражданской войны эти "партии" естественным образом оказываются по разные стороны баррикад.
Не всегда по имущественному признаку даже, хотя чаще именно на "оптиматов" и "популяров".
От aloh
К Паршев (16.03.2007 14:36:43)
Дата 16.03.2007 14:42:28

Re: Сенкью, спасибо...

Я не специалист по Испанской деревне, но то что читал, говорит о том, что пороху для гражданской войны в стиле "каждый за себя и лишь бог за всех" там хватало. И лично-родственные связи мешались с политикой и экономикой самым причудливым образом
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (16.03.2007 14:42:28)
Дата 16.03.2007 14:46:38

Ну я-то приводил в пример

не Испанскую, а вполне таки россиянскую, причём современную деревню.
Насчёт пороху - это да, причем казалось бы на пустом месте - ничего похожего по накалу там лет сорок наверно не было. Может ошибаюсь.
От Андю
К Гегемон (15.03.2007 23:37:44)
Дата 15.03.2007 23:53:23

Re: Пятничная алтернатива:...

Мадам э Месьё,

>Немцы приходят сами и приводят испанских националистов. После республиканских прелестей Франко принимают как освободителя

С таким же успехом можно фантазировать, что немцы никуда не приходят, а испанские республиканские ВС с английским экспедиционным корпусом открывают "второй фронт" в Пиринеях против вишистов и немецких егерей. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Banzay
К Андю (15.03.2007 23:53:23)
Дата 16.03.2007 09:54:15

Вот в это предложение верю....

Приветсвую!

>С таким же успехом можно фантазировать, что немцы никуда не приходят, а испанские республиканские ВС с английским экспедиционным корпусом открывают "второй фронт" в
*******************************************
Кстати в игрухе "день победы 2" этот вариант при победе республиканцев проходит ВСЕГДА вне зависимости от остальных событий в мире....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь