От Андю
К Alex Medvedev
Дата 15.03.2007 23:17:28
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Пятничная алтернатива:...

Мадам э Месьё,

>1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?

Сомнительно.

>2. Признают ли правительство республиканцев Франция и Англия?

Поставленные перед фактом победы республиканцев ? Скорее всего, да.

>3. Возможен ли отход французкой армии в 40-м в Испанию?

Более чем сомнительно.

>4. прочие перспективы для ВВ2?

Отсутствие "голубой дивизии" на ОстФронте. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Гегемон
К Андю (15.03.2007 23:17:28)
Дата 15.03.2007 23:37:44

Re: Пятничная алтернатива:...

Скажу как гуманитарий

>>4. прочие перспективы для ВВ2?
>Отсутствие "голубой дивизии" на ОстФронте. :-)
Немцы приходят сами и приводят испанских националистов. После республиканских прелестей Франко принимают как освободителя

С уважением
От aloh
К Гегемон (15.03.2007 23:37:44)
Дата 16.03.2007 11:51:50

Re: Пятничная алтернатива:...

В реале он приходил с еще большими прелестями,
Просто представте как армия, составленная наполовину из чеченцев и наемников вела бы себя при походе на Москву, какими бы лозунгами она не прикрывалась
С уважением Алексей
От Андю
К aloh (16.03.2007 11:51:50)
Дата 16.03.2007 11:59:04

Извините, а про "сразу после" поражения республики книги/статьи есть ? (+)

Мадам э Месьё,

Было БЫ очень интересно почитать, что происходило тогда в Испании. Не Бивора же покупать... :-/
Заранее благодарен !

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От aloh
К Андю (16.03.2007 11:59:04)
Дата 16.03.2007 12:17:32

Re: Извините, а...

Добрый день
Сходите если не лень http://sbhac.net/Memoria.htm или здесь http://i.domaindlx.com/zonarepublicana/libros.asp?offset=0
там поискать и можно кое-что найти
Если тема заинтересует напишите завтра на пейджер (тема думаю заглохнет раньше) поразбираюсь в материалах и составлю за выходные список
С уважением Алексей
От Андю
К aloh (16.03.2007 12:17:32)
Дата 16.03.2007 12:35:50

Да мне вас утруждать своим "дай ссылку" совсем не хочется.:-) Спасибо за ссылки!

Мадам э Месьё,

>Если тема заинтересует напишите завтра на пейджер (тема думаю заглохнет раньше) поразбираюсь в материалах и составлю за выходные список

Тема, ИМХО, зело интересная и мало/не-раскрытая на Форуме. "Есть мнение" и оно упорно навязывается, что герр Франко со своими бравыми "фалангистами" едва ли не спали Испанию от страшного "покраснения" и пр. ГУЛАГо подобных ужассовнах.

А как было там на самом деле, хм, как-то и умалчивается. :-(

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От aloh
К Андю (16.03.2007 12:35:50)
Дата 16.03.2007 12:45:51

Re: Да мне...

Покраснение социалистического режима в Испании шло рука об руку с тем, что Советский союз оставался единственным государством (Мексика не в счет) которое реально продавало (хоть и на придельно невыгодных для испанцев условиях) им хоть что-то
Остальные их просто откровенно сдали по соображениям не имеющим к испании никакого отношения. Франция могла создать на юге от себя выгодный режим, но для этого ей надо было обострять конфликт с Англией и оставатся в изоляции пред лицом растущей немецкой мощи и решения о полной военной беспощности Советского Союза. Англия все еще играла в игры на ослабление Франции и взятия под контроль Германии для недопущения слишком активного американского капитала. Вобщем все поводы хороши, что бы сунуть голову в песок. Ну а мы выжимали дивиденты из испанских событий, готовясь к возможной агрессии проти себя, при том, что силы свои оценивали невысоко
С уважением Алексей
От Д.Белоусов
К aloh (16.03.2007 12:45:51)
Дата 16.03.2007 13:08:43

Re: Да мне...

>Покраснение социалистического режима в Испании шло рука об руку с тем, что Советский союз оставался единственным государством (Мексика не в счет) которое реально продавало (хоть и на придельно невыгодных для испанцев условиях) им хоть что-то

Строго говоря, им поначалу левое (тогда; Народный фронт, однако) правительство Франци весьма активно оружие продавало, бомберы, например. И ,понятно, транзиту не препятствовало
Кстати, на бомберах, вроде (читал не помню где) летали французские летчики - причём, не бОльшие добровольцы,чем наши.

С уважением
От aloh
К Д.Белоусов (16.03.2007 13:08:43)
Дата 16.03.2007 13:18:37

Re: Да мне...

>>Покраснение социалистического режима в Испании шло рука об руку с тем, что Советский союз оставался единственным государством (Мексика не в счет) которое реально продавало (хоть и на придельно невыгодных для испанцев условиях) им хоть что-то
>
>Строго говоря, им поначалу левое (тогда; Народный фронт, однако) правительство Франци весьма активно оружие продавало, бомберы, например. И ,понятно, транзиту не препятствовало
>Кстати, на бомберах, вроде (читал не помню где) летали французские летчики - причём, не бОльшие добровольцы,чем наши.

>С уважением
Добрый день, да действительно продавало, но как бы это сказать "аккуратно". (Сравните качество, количество, и стремление готовить летный состав). Французские летчики не были равны советским добровольцам, это были настоящие добровольцы почитайте об их отношении к ситуации у Хеменгуэя, он хоть и писатель, но многи нюансы ловил хорошо. Основная проблема было не на уровне самолетов, а на уровне инструкторов в штабы для организации регулярной армии. И здесь мы были в городом одиночестве, при том, что очень хотели их а не нас. Для Франции это была "чужая война", она не хотела рисковать, ей и так было хорошо.
С уважением Алексей
PS А чье давление привело к выводу добровольцев во время сражения на Эбро?
От Паршев
К aloh (16.03.2007 12:45:51)
Дата 16.03.2007 12:57:45

Ну что значит "невыгодных"? Одна доставка сколько стоила.

Итальянцы потопили несколько наших судов и несколько десятков (!) судов других стран, в том числе и американских, везших наше оружие. Думаю, нанять торгаша для такого рейса стоило недёшево.
От aloh
К Паршев (16.03.2007 12:57:45)
Дата 16.03.2007 13:05:11

Re: Ну что...

Помощь советского союза резко отрывала Испанию от франции, что было для нее максимально невыгодно (это на внешней арене)
Внутри страны мы спользовали испанию как полигон для решения своих задач, далеко не всегда совпадавших с интересами самих испанцев, пользуясь своим влиянием усиливали коммунистов, что не могло привести в восторг социалистических лидеров
Кроме того мы брали за всю технику по верхней ценовой планке, но это уже мелочи и нюансы, важнее была не экономическая сторона. Но мы были единственными
Обратите внимание, я не осуждаю наших, просто мы априори решили, что республика долго не продержится из нее надо выдавить максимум политических и военных (в смысле опыта) интересов.
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (16.03.2007 13:05:11)
Дата 16.03.2007 15:06:12

Это слишком умозрительно и ни на чём не основывается.

>Помощь советского союза резко отрывала Испанию от франции, что было для нее максимально невыгодно (это на внешней арене)

ну и не принимали бы нашу помощь - что Вы испанцев совсем-то за дураков держите?

>Внутри страны мы спользовали испанию как полигон для решения своих задач, далеко не всегда совпадавших с интересами самих испанцев,

"обоснуй"(с)

пользуясь своим влиянием усиливали коммунистов, что не могло привести в восторг социалистических лидеров

а коммунисты лучше воевали с фашистами, между прочим, а социалисты в итоге слили.

>Кроме того мы брали за всю технику по верхней ценовой планке, но это уже мелочи и нюансы,

такие утверждения, по-моему, нуждаются в обосновании. Где и что было дешевле? Какие цены мы назначали и какие по-Вашему были справедливыми? Если Вы этого сказать не можете - не удивляйтесь, если Вас кто-нибудь менее культурный, чем я, обзовёт болтунишкой.

>Обратите внимание, я не осуждаю наших, просто мы априори решили, что республика долго не продержится

Вы может так и решили, но про советское руководство какие-то доказательства есть?

из нее надо выдавить максимум политических и военных (в смысле опыта) интересов.

вообще-то это единственно правильное поведение, доложу я Вам.
От aloh
К Паршев (16.03.2007 15:06:12)
Дата 16.03.2007 17:16:35

Re: Это слишком...


>ну и не принимали бы нашу помощь - что Вы испанцев совсем-то за дураков держите?
Добрый день
Нет не держу, просто либо так либо никто не давал, выбора у испанцев небыло абсолютно, мы, Мексика и в начале мало-мало Франция и больше ни кто, а им армию с нуля надо было строить при том что они не очень понимали как это делать а времени был цейтнот, а от нас шли советники всех типов и вооружение, правда не много (относительно). Но Ларго Кабальеро французов ждал до упора

>>Внутри страны мы спользовали испанию как полигон для решения своих задач, далеко не всегда совпадавших с интересами самих испанцев,
>
>"обоснуй"(с)
1) Сначала по армии - техника которую мы поставляли испанцам отвечала двум критериям - их платежеспособности и нашим интересам в опробывании новой техники, оба фактора перекрывали целесообразность для введения гражданской войны (сужу по танкам, отсутствие Т-28, поставка танков БТ и т.д)
2) Испанская война позволила нам "навести порядок" в делах коминтерна, сделать его значительно более управляемым, доказательный ответ требует написания статьи а не форумной дискуссии поэтому только обшщепринятые факты - мы признавали что стремились нанести удар по троцкистам, наша контрразведка работала как по внешним так и по внутреним врагам в которые попадали и многие интернационалисты добровольцы, вряд ли это могло нравится испанским социалистам, но они понимали что это то же часть платы за советников и оружие
>а коммунисты лучше воевали с фашистами, между прочим, а социалисты в итоге слили.
Да, но большинство испанцев лояльных республике поддерживали именно социалистов, коммунистическая партия всплыла именно на волне войны, и сильно уступала социалистам по популярности
А откуда у Вас данные что социалисты слили, насколько я знаю никуда они не сливали, разве что в концлагеря франкистов и кто-то во французское сопротивление.

>такие утверждения, по-моему, нуждаются в обосновании. Где и что было дешевле? Какие цены мы назначали и какие по-Вашему были справедливыми? Если Вы этого сказать не можете - не удивляйтесь, если Вас кто-нибудь менее культурный, чем я, обзовёт болтунишкой.
Если обзовут постораюсь ответь по делу, а не обижаться. Опять же цифр на работе нет, но я видел данные о том что советские цены были равны французским плюс немного, хотя я понимаю, что это субъективно все, но повторяюсь правящие социалисты ощущали серьезное неудобство не от денег которые кстати хранились в СССР (естественно для надежности) а от несовпадения во взглядах и действиях наших советников в Испании как в своей вотчине (здесь доказательств у меня много - читал кучу отчетов в РГВА).

>Вы может так и решили, но про советское руководство какие-то доказательства есть?
Тон наших отчетов, а текстологический анализ на работе проводить извините не буду сие делается неспеша и основательно, кроме того лежит немного вне сферы моих интересов, так побочное наблюдение от которого никуда не дется

> из нее надо выдавить максимум политических и военных (в смысле опыта) интересов.

>вообще-то это единственно правильное поведение, доложу я Вам.
Да с этим согласен, но учитывать при этом что испанцы не всегда в воссторге придется как часть платы за полученные знания и выгоды. Ну не были мы ангелами, только прагматиками, а это редко сочетается.
С неизменным уважением Алексей
От Паршев
К Андю (16.03.2007 12:35:50)
Дата 16.03.2007 12:41:08

Кара-Мурза одно время много ездил в Испанию,

рассказывал много интересного. Естественно, конфликт был сложнее, чем принято представлять (практически в каждой деревне был разлом), и очень жестокий. Один пример - победители в деревнях после войны дежурили по ночам, карауля возврат республиканцев. Когда это поколение состарилось - дежурили уже сыновья - до конца эры Франко.
От aloh
К Паршев (16.03.2007 12:41:08)
Дата 16.03.2007 12:57:10

Re: Кара-Мурза одно...

Добрый день
Почитайте биографию Энрике Листера "Моя борьба" в части которая касается ранней "боевой" юности
Зело завлекательное чтиво, что тебе "Крестный отец"
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (16.03.2007 12:57:10)
Дата 16.03.2007 14:36:43

Сенкью, спасибо за наводку. Но надо сказать, что деление на две "партии"

в деревнях - видимо совершенно естественное для человеческой природы явление, сам такое наблюдал даже в современной деревне.
Ну а в случае гражданской войны эти "партии" естественным образом оказываются по разные стороны баррикад.
Не всегда по имущественному признаку даже, хотя чаще именно на "оптиматов" и "популяров".
От aloh
К Паршев (16.03.2007 14:36:43)
Дата 16.03.2007 14:42:28

Re: Сенкью, спасибо...

Я не специалист по Испанской деревне, но то что читал, говорит о том, что пороху для гражданской войны в стиле "каждый за себя и лишь бог за всех" там хватало. И лично-родственные связи мешались с политикой и экономикой самым причудливым образом
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (16.03.2007 14:42:28)
Дата 16.03.2007 14:46:38

Ну я-то приводил в пример

не Испанскую, а вполне таки россиянскую, причём современную деревню.
Насчёт пороху - это да, причем казалось бы на пустом месте - ничего похожего по накалу там лет сорок наверно не было. Может ошибаюсь.
От Андю
К Гегемон (15.03.2007 23:37:44)
Дата 15.03.2007 23:53:23

Re: Пятничная алтернатива:...

Мадам э Месьё,

>Немцы приходят сами и приводят испанских националистов. После республиканских прелестей Франко принимают как освободителя

С таким же успехом можно фантазировать, что немцы никуда не приходят, а испанские республиканские ВС с английским экспедиционным корпусом открывают "второй фронт" в Пиринеях против вишистов и немецких егерей. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Banzay
К Андю (15.03.2007 23:53:23)
Дата 16.03.2007 09:54:15

Вот в это предложение верю....

Приветсвую!

>С таким же успехом можно фантазировать, что немцы никуда не приходят, а испанские республиканские ВС с английским экспедиционным корпусом открывают "второй фронт" в
*******************************************
Кстати в игрухе "день победы 2" этот вариант при победе республиканцев проходит ВСЕГДА вне зависимости от остальных событий в мире....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь