От aloh
К Exeter
Дата 16.03.2007 12:03:39
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Пятничная алтернатива:...

>"Победа республиканцев", уважаемый Alex Medvedev, сама по себе представляет достаточно сомнительную условность, поскольку, скорее всего, результатом ее стало бы воцарение в Испании бардака и крайней политической нестабильности в "февральском стиле", и, возможно, в итоге, с новой гражданской войной уже в республиканском лагере (которая там и так фактически вспыхивала и в 1937, и в 1938, и в 1939 г). Поэтому республиканская Испания не представляла собой бы серьезного политического фактора в Европе, а являлась бы очагом нестабильности и хаоса.
Извините а какие основания для таких утверждений?
Роман у социалистов с нами обеспечивали как раз Франция и Англия своим полным невмешательством. Испанию откровенно сдали ради роста Германии, который не расматривался в Европе в этот период как сверх катострофическое событие. Прочитайте протоколы заседаний лондонского комитета

>>1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?
>
>Е:
>Нет. Разве только что после падения Франции.
А сколько солдат надо высадить что бы считалась, что интервенция прямая?



>Э-ээ, они его и так признавали вообще-то. И снабжали.
 Оружием?!!! и сколько? (Особенно скажите о поставках винтовок английским государством)



>>4. прочие перспективы для ВВ2?
>
>Е:
>Ничего существенно не изменилось бы - республиканский режим в Испании был обречен в силу множества факторов и не смог бы выжить. Если только Красная Армия до Пиреннев не дошла бы :-))
Не уверен, что вы правы после падения Франции у Германии возникал реальный соблазн взять под контроль Гиралтар, как не странно именно игра в дипломатию с Франко спасла испанию от немецкой окупации. Игры судьбы так сказать. :-))) А это могло кардинально поменять ситуацию в Средиземноморье. Если я не прав, пусть знатоки меня поправят.

С уважением Алексей
От Exeter
К aloh (16.03.2007 12:03:39)
Дата 16.03.2007 19:10:31

Re: Пятничная алтернатива:...

Здравствуйте, уважаемый aloh!

>>"Победа республиканцев", уважаемый Alex Medvedev, сама по себе представляет достаточно сомнительную условность, поскольку, скорее всего, результатом ее стало бы воцарение в Испании бардака и крайней политической нестабильности в "февральском стиле", и, возможно, в итоге, с новой гражданской войной уже в республиканском лагере (которая там и так фактически вспыхивала и в 1937, и в 1938, и в 1939 г). Поэтому республиканская Испания не представляла собой бы серьезного политического фактора в Европе, а являлась бы очагом нестабильности и хаоса.
>Извините а какие основания для таких утверждений?

Е:
Очевидный характер республиканского лагеря.


>Роман у социалистов с нами обеспечивали как раз Франция и Англия своим полным невмешательством.

Е:
Причем тут роман социалистов с СССР? Сам по себе республиканский лагерь был сборищем разношерстных левых партий с программами разной степени экстремизма и сумасбродства, но одинаково ввергавшими Испанию в хаос.


Испанию откровенно сдали ради роста Германии, который не расматривался в Европе в этот период как сверх катострофическое событие.

Е:
Никто Испанию не "сдавал". И сама испанская гражданская войнна и ее исход были вызваны сугубо внутрииспанскими причинами. Страна шла к конфронтации "двух Испаний" более 100 лет, конфронтация эта была неизбежна, как неизбежно было и поражение "красной Испании" в ней.



Прочитайте протоколы заседаний лондонского комитета

Е:
И при чем тут лондонский комитет? Невмешательство было второстепенным фактором. И фактором, скорее укреплявшим республиканский лагерь, поскольку невмешательство толкало Республику на сближение с СССР и на усиление влияние коммунистов. А именно коммунисты были наиболее боевым и дееспособным элементом в республиканском лагере. Если бы влияние коммунистов было бы слабее, то Республика развалилась бы еще быстрее - уж точно в 1938 г.



>>>1. Возможна ли прямая интервенция немцев и итальянцев?
>>
>>Е:
>>Нет. Разве только что после падения Франции.
>А сколько солдат надо высадить что бы считалась, что интервенция прямая?

Е:
Вопрос стоит о войне Италии и Германии с гипотетическим победоносным республиканским режимом. На это до падения Франции они бы вряд ли бы пошли. Одно дело - вмешательство в Гражданскую войну, другое - война межгосударственная.


>>Э-ээ, они его и так признавали вообще-то. И снабжали.
> Оружием?!!! и сколько? (Особенно скажите о поставках винтовок английским государством)

Е:
А что снабжение выражается только в поставках винтовок? Весь Север держался исключительно на прямом британском снабжении продовольствием и товарами, причем это снабжение осуществлялось исключительно благодаря вмешательству и поддержке Королевского флота.
Ну а про поставки вооружения и прочего Францией Вам, наверное, известно.





>>>4. прочие перспективы для ВВ2?
>>
>>Е:
>>Ничего существенно не изменилось бы - республиканский режим в Испании был обречен в силу множества факторов и не смог бы выжить. Если только Красная Армия до Пиреннев не дошла бы :-))
>Не уверен, что вы правы после падения Франции у Германии возникал реальный соблазн взять под контроль Гиралтар, как не странно именно игра в дипломатию с Франко спасла испанию от немецкой окупации. Игры судьбы так сказать. :-)))

Е:
Соблазн был, но Гитлер на это не пошел главным образом потому, что опасался повторения в Испании сценария 1808-1814 гг. С возобновлением в Испании Гражданской войны и высадкой там англичан с последующими похождениями. К тому же существовала опасность в этом случае захвата англичанами Канарских и Балеарских островов. А Менорка - напомню Вам азы старой средиземноморской стратегии - считалась в качестве средиземноморского опорного пункта самими англичанами ценее Гибралтара. И немцы это тоже хорошо знали.



С уважением, Exeter
От aloh
К Exeter (16.03.2007 19:10:31)
Дата 16.03.2007 19:54:44

Re: Пятничная алтернатива:...

>Здравствуйте, уважаемый aloh!

Добрый вечер!

>Очевидный характер республиканского лагеря.
Bы знаете куча серьезных испанских историков может позавидовать Вашей уверенности
Перед правительством социалистов стояло несколько пробем - борьба с местным социализмом, нестабильность внутренних рядов, аграрная проблема, анархисты и у них были реальные шансы с ними справится при поддержке той же Франции и отсутствия армейского мятежа, никакого сползания дальше влево не предвиделось, крайнюю точку они проошли, почитайте Оруэла хотя бы (тому как раз это не нравилось). Спасал испанский бюрократизм и жизнелюбие

>Е:
>Причем тут роман социалистов с СССР? Сам по себе республиканский лагерь был сборищем разношерстных левых партий с программами разной степени экстремизма и сумасбродства, но одинаково ввергавшими Испанию в хаос.
Извините, а Вы программу социалистов изучали? Мне она не показалась шибко экстремистской. Да проблема каталонцев, басков и анархистов существовала, но опять же если бы Французы и армия помогли они были вполне реальными. А раны испанской деревни... Франко справился, время и спокойствие лечат, не было без военного мятежа там никакой безнадежной ситуации, посмотрите хотя бы величину ИКП перед мятежем, посмотрите на эволюцию промышленной политики правительства.

>Никто Испанию не "сдавал". И сама испанская гражданская войнна и ее исход были вызваны сугубо внутрииспанскими причинами. Страна шла к конфронтации "двух Испаний" более 100 лет, конфронтация эта была неизбежна, как неизбежно было и поражение "красной Испании" в ней.
 И да и нет, основа событий взрыв испанской деревни ( вшироком смысле) и это несомненно внутрииспанская проблема, Но сколько бы Франко (извините Санхурхо) продержался при отсутствии внешних поставок, не забывайте, что регионы которые его поддерживали не имели промышленного потенциала, что испанцы плохие солдаты (работа в архиве меня в этом убедила) и если окружающие решительно сказали пшик то с ним бы пшик и произошел. Да а по поводу "красности" то же все очень условно. Мир мог дать разрастись пожару, а мог и загасить его, предпочли необращать внимание на том что горит дом у соседа, в смысле наша хата с краю...
Мюнхен и спанская политика Европы звенья одной цепи. В этом плане вынужден согласится с Пьезвским крестным отцом.

>И при чем тут лондонский комитет? Невмешательство было второстепенным фактором. И фактором, скорее укреплявшим республиканский лагерь, поскольку невмешательство толкало Республику на сближение с СССР и на усиление влияние коммунистов. А именно коммунисты были наиболее боевым и дееспособным элементом в республиканском лагере. Если бы влияние коммунистов было бы слабее, то Республика развалилась бы еще быстрее - уж точно в 1938 г.

Если вы считаете что отдача нормальных социалистов на ням-ням нам это хорошо для республиканцев то честно и не знаю что сказать. Еще раз подчеркну, дляреспублики идеально было чтоб на месте Мерецкова был быть де Голь, и проблеим у Гитлера с Францией потом было больше на порядок.

>Вопрос стоит о войне Италии и Германии с гипотетическим победоносным республиканским режимом. На это до падения Франции они бы вряд ли бы пошли. Одно дело - вмешательство в Гражданскую войну, другое - война межгосударственная.
 А Муссолини бы свои гарнизоны как выводил бегом или медленно или усиливал агрессию, в стиле Штатов во Вьетнаме?
>А что снабжение выражается только в поставках винтовок? Весь Север держался исключительно на прямом британском снабжении продовольствием и товарами, причем это снабжение осуществлялось исключительно благодаря вмешательству и поддержке Королевского флота.
>Ну а про поставки вооружения и прочего Францией Вам, наверное, известно.
Север нормально тоговал с внешним миром а не снабжался. Для реальной помощи нужны было оружие и люди, которые могли строить армию, по поводу Франции отвечал Белоусову выше


>Е:
>Соблазн был, но Гитлер на это не пошел главным образом потому, что опасался повторения в Испании сценария 1808-1814 гг. С возобновлением в Испании Гражданской войны и высадкой там англичан с последующими похождениями. К тому же существовала опасность в этом случае захвата англичанами Канарских и Балеарских островов. А Менорка - напомню Вам азы старой средиземноморской стратегии - считалась в качестве средиземноморского опорного пункта самими англичанами ценее Гибралтара. И немцы это тоже хорошо знали.

На сколько я видел бумажки, Гитлер не напал на Гиблартар исключительно потому что Франко ему выл важнее как союзник, а не как часть окупированной территории, немцы вобще по возможности старались не окупировать а порождать союзы

>С уважением, Exeter
 С неизменным уважением Алексей
От Exeter
К aloh (16.03.2007 19:54:44)
Дата 17.03.2007 00:15:57

Re: Пятничная алтернатива:...

Здравствуйте!

>>Очевидный характер республиканского лагеря.
>Bы знаете куча серьезных испанских историков может позавидовать Вашей уверенности

Е:
"Испанские историки" существуют самой различной ориентации вообще-то.


>Перед правительством социалистов стояло несколько пробем - борьба с местным социализмом, нестабильность внутренних рядов, аграрная проблема, анархисты и у них были реальные шансы с ними справится при поддержке той же Франции и отсутствия армейского мятежа, никакого сползания дальше влево не предвиделось, крайнюю точку они проошли, почитайте Оруэла хотя бы (тому как раз это не нравилось). Спасал испанский бюрократизм и жизнелюбие

Е:
Гы-гы. Только почему-то немалая часть Испании социалистических экспериментов не хотела. Странно, что Вы не видите того, что само правление Народного фронта раскалывало и антагонизировало страну, и что Испания начала быстро скатываться к хаосу и насилию в первой половине 1936 г. Восстание-то возникло не само по себе.
Какую они "крайнюю точку" прошли? Если восстание половины Испании - это не "крайняя точка", то что можно назвать "крайней точкой"??


>>Е:
>>Причем тут роман социалистов с СССР? Сам по себе республиканский лагерь был сборищем разношерстных левых партий с программами разной степени экстремизма и сумасбродства, но одинаково ввергавшими Испанию в хаос.
>Извините, а Вы программу социалистов изучали? Мне она не показалась шибко экстремистской.

Е:
Может Вам и не показалась. А по факту и по реализации она была левее коммунистической. Разве не прикол, что именно компартия выступала в роли защитницы частной собственности и среднего класса от радикализма социалистов? Именно социалисты протаскивали поголовную национализацию, социализацию и т.п.



Да проблема каталонцев, басков и анархистов существовала, но опять же если бы Французы и армия помогли они были вполне реальными. А раны испанской деревни... Франко справился, время и спокойствие лечат, не было без военного мятежа там никакой безнадежной ситуации, посмотрите хотя бы величину ИКП перед мятежем, посмотрите на эволюцию промышленной политики правительства.

Е:
Величина ИКП здесь не причем. Собственно, ИКП была именно потому и маргинальной до 1936 г, что роль "буйных" в Испании с огромным успехом выполняли социалисты и анархисты. У коммунистов просто не было ниши до 1936 г. А после 1936 г. эта ниша у КПИ возникла как партии "умеренных и здравомыслящих элементов", сдерживающей социалистическую разнузданность.


>>Никто Испанию не "сдавал". И сама испанская гражданская войнна и ее исход были вызваны сугубо внутрииспанскими причинами. Страна шла к конфронтации "двух Испаний" более 100 лет, конфронтация эта была неизбежна, как неизбежно было и поражение "красной Испании" в ней.
> И да и нет, основа событий взрыв испанской деревни ( вшироком смысле)

Е:
Основа событий - не взрыв испанской деревни. Аграрные проблемы там были подчиненными, и не случайно многие аграрные регионы поддерживали именно Франко.



и это несомненно внутрииспанская проблема, Но сколько бы Франко (извините Санхурхо) продержался при отсутствии внешних поставок, не забывайте, что регионы которые его поддерживали не имели промышленного потенциала, что испанцы плохие солдаты (работа в архиве меня в этом убедила) и если окружающие решительно сказали пшик то с ним бы пшик и произошел.

Е:
С равным основанием можно сказать, что если бы не советская помощь Республике, то она бы крахнула еще в 1936 г.


>>И при чем тут лондонский комитет? Невмешательство было второстепенным фактором. И фактором, скорее укреплявшим республиканский лагерь, поскольку невмешательство толкало Республику на сближение с СССР и на усиление влияние коммунистов. А именно коммунисты были наиболее боевым и дееспособным элементом в республиканском лагере. Если бы влияние коммунистов было бы слабее, то Республика развалилась бы еще быстрее - уж точно в 1938 г.
>
>Если вы считаете что отдача нормальных социалистов на ням-ням нам это хорошо для республиканцев то честно и не знаю что сказать. Еще раз подчеркну, дляреспублики идеально было чтоб на месте Мерецкова был быть де Голь, и проблеим у Гитлера с Францией потом было больше на порядок.

Е:
Не вижу никаких оснований. Скорее, можно предположить, что испанская нестабильность перекинулась бы на Францию. Оно французам надо?


>>Вопрос стоит о войне Италии и Германии с гипотетическим победоносным республиканским режимом. На это до падения Франции они бы вряд ли бы пошли. Одно дело - вмешательство в Гражданскую войну, другое - война межгосударственная.
> А Муссолини бы свои гарнизоны как выводил бегом или медленно или усиливал агрессию, в стиле Штатов во Вьетнаме?

Е:
Если бы националисты развалились, то Муссолини, естественно, вывел бы свои войска. Большая война ему былоа ни к чему.


>>А что снабжение выражается только в поставках винтовок? Весь Север держался исключительно на прямом британском снабжении продовольствием и товарами, причем это снабжение осуществлялось исключительно благодаря вмешательству и поддержке Королевского флота.
>>Ну а про поставки вооружения и прочего Францией Вам, наверное, известно.
>Север нормально тоговал с внешним миром а не снабжался.

Е:
Да-да-да. Север мог "нормально торговать с внешним миром" только по одной единственной причине - что эта торговля осуществлялась на британских судах и под эскортом Королевского флота. А без этого Север был бы удушен блокадой флота национального.
И вообще тезис насчет "торговал" забавен. С СССР Республика тоже торговала, строго говоря :-))



Для реальной помощи нужны было оружие и люди, которые могли строить армию, по поводу Франции отвечал Белоусову выше

Е:
Почему-то Франко "люди, которые могли строить армию", особо не понадобились. Они у него были. Такие люди надобились только республиканцам.
Что касается Франции, то она содействовала Республике почти всю войну. Напомню, хотя бы, что в 1938 г во Франции ремонтировались республиканские ПЛ.



>>Е:
>>Соблазн был, но Гитлер на это не пошел главным образом потому, что опасался повторения в Испании сценария 1808-1814 гг. С возобновлением в Испании Гражданской войны и высадкой там англичан с последующими похождениями. К тому же существовала опасность в этом случае захвата англичанами Канарских и Балеарских островов. А Менорка - напомню Вам азы старой средиземноморской стратегии - считалась в качестве средиземноморского опорного пункта самими англичанами ценее Гибралтара. И немцы это тоже хорошо знали.
>
>На сколько я видел бумажки, Гитлер не напал на Гиблартар исключительно потому что Франко ему выл важнее как союзник, а не как часть окупированной территории, немцы вобще по возможности старались не окупировать а порождать союзы

Е:
Речь идет о том, что для Германии выгоднее было иметь нейтрально-дружественную Испанию. чем Испанию, на территории которой сидели бы красные пополам с англичанами.

С уважением, Exeter
От aloh
К Exeter (17.03.2007 00:15:57)
Дата 17.03.2007 01:52:33

Re: Пятничная алтернатива:...

Здравствуйте!

>"Испанские историки" существуют самой различной ориентации вообще-то.
Это несомнено правда :-))) и но кроме всех лагерей историки делятся на два лагеря - хороших, для которых интересно прошлое и они сердешные умеют его анализировать и плохих кои анализ заменяют завывниями ( в независимости от лагеря), так вот я имел ввиду хороших.

>Гы-гы. Только почему-то немалая часть Испании социалистических экспериментов не хотела. Странно, что Вы не видите того, что само правление Народного фронта раскалывало и антагонизировало страну, и что Испания начала быстро скатываться к хаосу и насилию в первой половине 1936 г. Восстание-то возникло не само по себе.
>Какую они "крайнюю точку" прошли? Если восстание половины Испании - это не "крайняя точка", то что можно назвать "крайней точкой"??
В Испании произошла революция, как раньше во Франции, России и многих других местах. И каждое правление хоть кого в революции на первом этапе раскалывает и агонизирует страну, вопрос в другом как власть хочет и может спавится с ситуацией. Приход Франко тоже раскалывал страну, но он с ситуацией в результате справился, вопрос справились бы социалисты или нет. Вы считаете, что нет, я да ( в истории примеров хватало).

>Может Вам и не показалась. А по факту и по реализации она была левее коммунистической. Разве не прикол, что именно компартия выступала в роли защитницы частной собственности и среднего класса от радикализма социалистов? Именно социалисты протаскивали поголовную национализацию, социализацию и т.п.
Документы за подписью Ларго Кабальеро в студию :-)) Местные каталонские можете не выкладывать это Барселона, тогда особый город :-))
>Е:
>Величина ИКП здесь не причем. Собственно, ИКП была именно потому и маргинальной до 1936 г, что роль "буйных" в Испании с огромным успехом выполняли социалисты и анархисты. У коммунистов просто не было ниши до 1936 г. А после 1936 г. эта ниша у КПИ возникла как партии "умеренных и здравомыслящих элементов", сдерживающей социалистическую разнузданность.
Извините это вы откуда взяли: работы по составу компартии (только на испанском пожалуйста). Да это у вас Листер умеренный а Кабальеро и Асанья радикалы мда и не знаю что сказать

>Основа событий - не взрыв испанской деревни. Аграрные проблемы там были подчиненными, и не случайно многие аграрные регионы поддерживали именно Франко.
Тогда совсем интересно - что по вашему причина взрыва? (действительно интересно)
Начитанная мной ( а другой быть не может, мы оба как я понял не испанские историки, если нет извините) - сложность адаптации жителей предельно отсталой деревни к нарастающим проблемам урбанизации


>С равным основанием можно сказать, что если бы не советская помощь Республике, то она бы крахнула еще в 1936 г.
Однозначно, тут я с вами полностью согласен. Характер испанской войны был таким именно потому, что она с обоих сторон поддерживалась извне
>Не вижу никаких оснований. Скорее, можно предположить, что испанская нестабильность перекинулась бы на Францию. Оно французам надо?
Так мы подходим середцевины наших разногласий. Для меня Гражданская война в Испании при всех внутренних корнях ее породивших подогревалась нарастающим конфликтом за приделами Испании и в свою очередь разжигала его с усиленной силой. Для Англии и Франции в Испании имелась хорошая возможность прижать Мусолини, постаратся отколоть его от Гитлера, а того от приостановить показав силу (ведь хорошо понимал ее стервец). Вместо этого - Лондонский Комитет и Мюнхен. насколько я знаю социалисты в испании были предельно дрессируемые, и убеждаемые. Вот только Англии ну никак не нужна была профранцузская Испания, ей польши хватало. А Франция боялась остаться наедине Германией и держалась англичан. Вобщем синица в руках и голова в песке у обоих. Ну а мы там должны были быть совсем лишнии. А получилось то что получилось

>Если бы националисты развалились, то Муссолини, естественно, вывел бы свои войска. Большая война ему былоа ни к чему.
Скорее усиливая нажим не дал бы Франко развалиться. Война как проба сил перед Большой Войной тоже повод для войны.

>>Да-да-да. Север мог "нормально торговать с внешним миром" только по одной единственной причине - что эта торговля осуществлялась на британских судах и под эскортом Королевского флота. А без этого Север был бы удушен блокадой флота национального.
>И вообще тезис насчет "торговал" забавен. С СССР Республика тоже торговала, строго говоря :-))
А то, именно торговал :-))) Да а вы забыли кто был легитимной стороной в конфликте? Франкистские корабли по международному законодательству расматривались как пираты, с которыми был обязан боротся любой военный флот.

>Почему-то Франко "люди, которые могли строить армию", особо не понадобились. Они у него были. Такие люди надобились только республиканцам.
>Что касается Франции, то она содействовала Республике почти всю войну. Напомню, хотя бы, что в 1938 г во Франции ремонтировались республиканские ПЛ.
Армия пошла за Санхурхо это естетвенно, противоположная сторона должна ее была создавать.
Ремонтировала и что, Республике да и самой Франции требовалось совсем не это, да а режим нейтралитета, по вашему франция соблюдала или нет?

>Речь идет о том, что для Германии выгоднее было иметь нейтрально-дружественную Испанию. чем Испанию, на территории которой сидели бы красные пополам с англичанами.
А это святая правда. Но красные пополам с англичанами это все равно красиво:-))
>С уважением, Exeter
С уважением и благодарностью за дискуссию Алексей