От ВикторК
К Андю
Дата 16.03.2007 23:36:28
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: А у...

>Мадам э Месьё,

>А на героических басмачей пока никто ещё свои права не предъявил ? Т.е. героические бандеры и "лесные братки" уже разобраны совими местечковыми незалежниками и вставлены в нац. мифы, в РФ "власовцы" и пр. "бело-коричневая гвардия" тоже свой "элкторат" имеют... А басмачи, борцы с кацапско-большевицкими разрушителями "традиционной жизни и верований" ? Каааакой пласт героицких борцунов ещё не окучен, ИМХО.

Там похоже образ мышления другой. Им это не нужно. Не встречал в этой среде обиженных на советскую власть. Хотя там не только басмачи были. Фрунзе Бухару брал. Но об этом факте говорили без обид, как об историческом событии. Примерно так как в России говорят о принудительном крещении Руси и борьбе с язычеством.
Мудрее они чтоли. А может там просто на первом плане стоит борьба кланов, а не идеологий.
Еще помню упомянули что как только намечались межнацилнальные трения, то КГБ пускало слух что вот, вот будет принято решение в политбюро по этому вопросу.

Мое мнение по поводу свидомых. Галиция за короткое время входила в состав Австро-Венгрии, Польши, СССР, Германии и опять СССР. Соответственно местное население разделялаось на группы принимающие ту или другую сторону. Как бывает при смене строя появляется возможность все потерять или из ничего стать всем. То есть получается гражданская война, естественно при помощи заинтересованных соседних стран. В России этот период был закончен в 20е годы. В Галиции он продолжался значительно дольше. СССР пережил гражданскую войну, определислся со своей идеологией и нашел свое место в мире. Точно так же как быстро определились страны Прибалтики, быстрее подчиняться более сильному соседу. Какое место свидомые готовят Украине я не понял.

С уважением Виктор
От Alexeich
К ВикторК (16.03.2007 23:36:28)
Дата 19.03.2007 10:34:22

Re: А у...

>Какое место свидомые готовят Украине я не понял.

Какое-какое ... как говорил один поляк-львовянин в одном литературном произведении времен Франца нашего Иосифа (не помню как по-польски):
"Австро-Венгрия уже давно стала задницей (дупой) Европы, а Галиция - дупа Автро-Венгрии."
Нынешними темпами вся Украина рискует в обозримом будущем стать дупой Галиции.
От Zamir Sovetov
К ВикторК (16.03.2007 23:36:28)
Дата 17.03.2007 05:08:11

Про Азию - в точку

> Там похоже образ мышления другой. Им это не нужно. Не встречал в этой среде обиженных на советскую власть. Хотя там не только басмачи были. Фрунзе Бухару брал. Но об этом факте говорили без обид, как об историческом событии. Примерно так как в России говорят о принудительном крещении Руси и борьбе с язычеством.

Басмачами детей и при Советской власти пугали :-)

> Мудрее они чтоли. А может там просто на первом плане стоит борьба кланов, а не идеологий.

Вот! Насчёт мудрости не скажу (хотя сладости там уминают - финны столько фодки не пьют :-)), а при установлении Соввласти практически полностью сменились правящие элиты. Сугубо по азиатски - причастных и примкнувших большей частью вырезали, чтобы ни памяти, ни желания мстить не осталось. Поэтому плевать на память отцов на порядки меньше, чем в европейской части СССР.

> Еще помню упомянули что как только намечались межнацилнальные трения, то КГБ пускало слух что вот, вот будет принято решение в политбюро по этому вопросу.


Угу, что вновь будет Туркестан, как при царе :-))
От СБ
К Zamir Sovetov (17.03.2007 05:08:11)
Дата 17.03.2007 16:09:33

Re: Про Азию...

>> Там похоже образ мышления другой. Им это не нужно. Не встречал в этой среде обиженных на советскую власть. Хотя там не только басмачи были. Фрунзе Бухару брал. Но об этом факте говорили без обид, как об историческом событии. Примерно так как в России говорят о принудительном крещении Руси и борьбе с язычеством.
>
>Басмачами детей и при Советской власти пугали :-)

>> Мудрее они чтоли. А может там просто на первом плане стоит борьба кланов, а не идеологий.
>
>Вот! Насчёт мудрости не скажу (хотя сладости там уминают - финны столько фодки не пьют :-)), а при установлении Соввласти практически полностью сменились правящие элиты. Сугубо по азиатски - причастных и примкнувших большей частью вырезали, чтобы ни памяти, ни желания мстить не осталось.
Это неверно. Подавление было далеко не настолько свирепым, басмачей активно соблазняли сложить оружие и легализоваться, обещая прощение и действительно прощая. Была и политика привлечения национальных кадров, несколько раз оборачивавшаяся массовыми предательствами и уходом в басмачи новоявленных членов партии. Полагаю, их нынешние взгляды на те события объясняются несколькими причинами:
1)Неразвитость собственно национализма как идеи. Род и племя на первом месте.
2)Среди "полевых командиров" басмачей на первом плане были профессиональные разбойники, воевавшими не за какую-либо идею, а за предоставившуюся возможность жить по кулачному праву, грабить и резать всех, до кого дотянутся, итп. Племенных предводителей они, в тех местностях, где народ был не совмем дикий, оттеснили на вторые роли. Они же продолжали сопротивляться дольше всех, когда уцелевшая часть родоплеменных верхушек уже поняла, что и при Советах жить можно. Естественно, что население их забавы, совершенно разорившие наиболее подверженные басмачеству области, постепенно задолбали.

От Zamir Sovetov
К СБ (17.03.2007 16:09:33)
Дата 17.03.2007 19:19:54

Re: Про Азию...

>> Вот! Насчёт мудрости не скажу (хотя сладости там уминают - финны столько фодки не пьют :-)), а при установлении Соввласти практически полностью сменились правящие элиты. Сугубо по азиатски - причастных и примкнувших большей частью вырезали, чтобы ни памяти, ни желания мстить не осталось.
> Это неверно. Подавление было далеко не настолько свирепым, басмачей активно соблазняли сложить оружие и легализоваться, обещая прощение и действительно прощая.

Я говорил о персоналиях правящих на то время элит, а не о басмачестве вообще. А различные "прощения" на Востоке воспринимаются как "самая верная карта барханов": слово ничего не стоит, если оно не обеспечено силой.

> Была и политика привлечения национальных кадров, несколько раз оборачивавшаяся массовыми предательствами и уходом в басмачи новоявленных членов партии. Полагаю, их нынешние взгляды на те события объясняются несколькими причинами:
> 1)Неразвитость собственно национализма как идеи. Род и племя на первом месте.

:-) Зря Вы так. Таджики - это загнутые иранцами узбеки. Но скажите об этом таджикам - Вам объяснят, что такие оскорбления смываются кровью.

> 2)Среди "полевых командиров" басмачей на первом плане были профессиональные разбойники, воевавшими не за какую-либо идею, а за предоставившуюся возможность жить по кулачному праву, грабить и резать всех, до кого дотянутся, итп.

Не всегда (С) Просто разбойник - обычный изгой, его убить отрада для правоверного, почёт и уважение. Разбойник с идеей (муллой, эмиром, предсовнаркома) - уже совсем другой социальный статус, всегда найдётся сочувствующий, разделяющий идеи или имеющий врагов, которые с идеями борются.

> Племенных предводителей они, в тех местностях, где народ был не совмем дикий, оттеснили на вторые роли. Они же продолжали сопротивляться дольше всех, когда уцелевшая часть родоплеменных верхушек уже поняла, что и при Советах жить можно.

Ещё раз - "верхушки" в двадцатых годах сильно проредили.

> Естественно, что население их забавы, совершенно разорившие наиболее подверженные басмачеству области, постепенно задолбали.

А население там всегда долбили - и баи, и эмиры, и басмачи. Это вполне нормальное состояние. Совесткая власть доходчиво объяснила - кончим баев и будем сами себе баи. Поэтому "верхушки" просто уничтожали, чтобы не заморачиваться по поводу мести.
От СБ
К Zamir Sovetov (17.03.2007 19:19:54)
Дата 17.03.2007 21:27:06

Re: Про Азию...

>>> Вот! Насчёт мудрости не скажу (хотя сладости там уминают - финны столько фодки не пьют :-)), а при установлении Соввласти практически полностью сменились правящие элиты. Сугубо по азиатски - причастных и примкнувших большей частью вырезали, чтобы ни памяти, ни желания мстить не осталось.
>> Это неверно. Подавление было далеко не настолько свирепым, басмачей активно соблазняли сложить оружие и легализоваться, обещая прощение и действительно прощая.
>
>Я говорил о персоналиях правящих на то время элит, а не о басмачестве вообще. А различные "прощения" на Востоке воспринимаются как "самая верная карта барханов": слово ничего не стоит, если оно не обеспечено силой.
 А так и воспринимались. Дофига было случаев, когда предводитель басмачей делал вид что сдаётся, получал амнистию, а при первом же удобном случае брался за старое. Тем не менее, сама практика продолжалась. И сдача с повинной была массовой, особенно когда стало ясно, что дела басмачей плохи.

>> Была и политика привлечения национальных кадров, несколько раз оборачивавшаяся массовыми предательствами и уходом в басмачи новоявленных членов партии. Полагаю, их нынешние взгляды на те события объясняются несколькими причинами:
>> 1)Неразвитость собственно национализма как идеи. Род и племя на первом месте.
>
>:-) Зря Вы так. Таджики - это загнутые иранцами узбеки. Но скажите об этом таджикам - Вам объяснят, что такие оскорбления смываются кровью.
 Не знаю, не знаю. Если историю борьбы с басмачеством почитать, так там сплошь и рядом было именно дробление по местному признаку и свой отряд чуть ли не в каждой долине, объединять силы у басмаческих курбаши получалось весьма плохо.


>> 2)Среди "полевых командиров" басмачей на первом плане были профессиональные разбойники, воевавшими не за какую-либо идею, а за предоставившуюся возможность жить по кулачному праву, грабить и резать всех, до кого дотянутся, итп.
>
>Не всегда (С) Просто разбойник - обычный изгой, его убить отрада для правоверного, почёт и уважение. Разбойник с идеей (муллой, эмиром, предсовнаркома) - уже совсем другой социальный статус, всегда найдётся сочувствующий, разделяющий идеи или имеющий врагов, которые с идеями борются.
 Ну вот у басмачей идеей было прихватить всё, до чего смогут дотянуться. Собственно сам термин и означает "налётчик, разбойник". И основано было басмачество времён ГВ обычными паханами (типа Иргаша, Махкама-ходжи, или Джунаида, который профессионально занимался набегами и разбоями ещё при царе, а в 1918 привёл своих отморозков в Хиву и стал фактическим правителем, с ханом в роли марионетки), начавшими в условиях развала власти переходить к грабежу на новом качественном уровне и закончило оно практически тем же, когда всем стало ясно, что лучше Советы, чем прелести такой "военной демократии".

>> Племенных предводителей они, в тех местностях, где народ был не совмем дикий, оттеснили на вторые роли. Они же продолжали сопротивляться дольше всех, когда уцелевшая часть родоплеменных верхушек уже поняла, что и при Советах жить можно.
>
>Ещё раз - "верхушки" в двадцатых годах сильно проредили.
 По ходу боевых действий да, а вот политики сознательной физической ликвидации не было. Аналогом обращения с ними можно назвать политику по отношению к кулачеству.

>> Естественно, что население их забавы, совершенно разорившие наиболее подверженные басмачеству области, постепенно задолбали.
>
>А население там всегда долбили - и баи, и эмиры, и басмачи. Это вполне нормальное состояние. Совесткая власть доходчиво объяснила - кончим баев и будем сами себе баи. Поэтому "верхушки" просто уничтожали, чтобы не заморачиваться по поводу мести.
 Дык это неправда. Скажем, в Туркмении баев даже экономически додавили лишь во время коллективизации. Кстати во многих диких местах, скажем в так называемом "Матчинском бекстве", основная масса местного населения похоже вполне поддерживала баев в стремлении поживиться за счёт соседей и басмачество там было делом массовым.



От Zamir Sovetov
К СБ (17.03.2007 21:27:06)
Дата 18.03.2007 20:22:14

Re: Про Азию...

> А так и воспринимались. Дофига было случаев, когда предводитель басмачей делал вид что сдаётся, получал амнистию, а при первом же удобном случае брался за старое. Тем не менее, сама практика продолжалась. И сдача с повинной была массовой, особенно когда стало ясно, что дела басмачей плохи.

Просто сдача с повинной была обычной для дехкан и прочей бедноты. Главари и различные баи/муллы/эмиры всегда "сдавались" индивидуально, под личные гарантии советского военного и партийного руководства. В начале 30-ых началась практика, когда человек, давший гарантии главарю серьёзной банды, переводился в другое место, а сдавшегося втихую отдавали кровникам. В итоге большая часть серьёзных бандитов перевелась, а всяких "полевых командиров" и их подручных уничтожили военные и чекисты, так как на низовом уровне, у населения, поддержки бандюкам уже не было.

>> :-) Зря Вы так. Таджики - это загнутые иранцами узбеки. Но скажите об этом таджикам - Вам объяснят, что такие оскорбления смываются кровью.
> Если историю борьбы с басмачеством почитать, так там сплошь и рядом было именно дробление по местному признаку и свой отряд чуть ли не в каждой долине, объединять силы у басмаческих курбаши получалось весьма плохо.

Объединение сил обычно происходило вокруг религиозных авторитетов или бывших баев при поддержки из-за рубежа. А отряды самообороны были практически у каждого населённого пункта. Которые при случае были не прочь пограбить слабых в отсутствии сильной власти.

> Ну вот у басмачей идеей было прихватить всё, до чего смогут дотянуться. Собственно сам термин и означает "налётчик, разбойник". И основано было басмачество времён ГВ обычными паханами (типа Иргаша, Махкама-ходжи, или Джунаида, который профессионально занимался набегами и разбоями ещё при царе, а в 1918 привёл своих отморозков в Хиву и стал фактическим правителем, с ханом в роли марионетки), начавшими в условиях развала власти переходить к грабежу на новом качественном уровне и закончило оно практически тем же, когда всем стало ясно, что лучше Советы, чем прелести такой "военной демократии".

Консенсус.

>> Ещё раз - "верхушки" в двадцатых годах сильно проредили.
> По ходу боевых действий да, а вот политики сознательной физической ликвидации не было. Аналогом обращения с ними можно назвать политику по отношению к кулачеству.

Политика бывает разная - есть "партии и правительства", есть - "инициатива снизу". Последняя как раз и была в плане беспощадной [физической] ликвидации средневековых пережитков, чтобы не было проблем в дальнейшем.

> Дык это неправда. Скажем, в Туркмении баев даже экономически додавили лишь во время коллективизации. Кстати во многих диких местах, скажем в так называемом "Матчинском бекстве", основная масса местного населения похоже вполне поддерживала баев в стремлении поживиться за счёт соседей и басмачество там было делом массовым.

Не скажу за таджиков, информация от человека, родившегося и выросшего в Узбекистане.