От Admiral
К All
Дата 16.03.2007 14:25:42
Рубрики WWII;

Дождался. Альтернативка 1. СССР + Германия... (+)

...итак : экономиеский, а поздне и промышленно-военный союз .
Рост торговли с середины 30х гг, а с конца 30х - военное сотрудничество.
После мирного разделения Восточной Европы - "Союз континентальных стран против островных" .
По мотивам книг Кремлёв С. Россия и Германия: стравить! http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html
и " Путь к пакту " его же.

Каковы последствия и возможное развитие событий, те насколько это реально ?
По 2МВ : стала бы Англия начинать войну против такого союза ( из-за Польши) или могло обойтись без 2МВ ?

Если это уже было, то прошу дать ссылку - у меня поиск не работает (((

На возможные неточности и сумбурность прошу резко не реагировать ...

С Уважением !
От A~B
К Admiral (16.03.2007 14:25:42)
Дата 19.03.2007 13:31:41

В Германии вполне мог победить Штрассер

А он вроде к СССР неровно дышал.
От Konsnantin175
К Admiral (16.03.2007 14:25:42)
Дата 19.03.2007 04:49:39

Re: Дождался. Альтернативка


>Каковы последствия и возможное развитие событий, те насколько это реально ?
>По 2МВ : стала бы Англия начинать войну против такого союза ( из-за Польши) или могло обойтись без 2МВ ?

Гитлер еще в Майн Кампфе исключал возможность союза с Россией. Но намекал, что не против был бы союза с Англией. Союз Гитлера с Россией не мог быть ни при каких обстоятелствах. Потому что основная идея Гитлера - захватить российские земли и заселить их немцами. Союз Гитлера с Россией означал бы полный отказ от планов национал-социалистов. То есть, при Гитлере союз был невозможен абсолютно и безповоротно.
Если бы нацисты не пришли к власти, то союз был бы возможен. С любым реваншистом был бы возможен союз (нам - Польшу, Германии - границы 1914 года), но с Гитлером союз был невозможен АБСОЛЮТНО!.
От Александр Солдаткичев
К Admiral (16.03.2007 14:25:42)
Дата 16.03.2007 19:18:52

Re: Дождался. Альтернативка

Здравствуйте

В то время СССР воспринимался всеми сторонами, как колосс на глиняных ногах. Англия и Франция даже планировали бомбёжки Баку, чтобы лишить немцев нефти, и реакция Советского Союза на такие действия, не особенно их волновала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vts~
К Admiral (16.03.2007 14:25:42)
Дата 16.03.2007 16:11:19

Re: Дождался. Альтернативка

Как то сомнительна идея столь тесного "братского" союза СССР и Германии, учитывая "неравнодушное" отношение Гитлера к Англии и стремление советского руководства использовать противоречия в Европе. А вот если предположить такое развитие событий: Гитлер после лета 1940 отводит свои войска из Франции, налагая на французов контрибуцию как в 1870 году и разоружая французскую армию. Скажем устраивает в отношении Франции "односторонний Версаль наоборот". Как бы повела себя Англия в этом случае? Воевала до победного конца за бывшего союзника или вынуждена была бы согласиться на "худой мир" и на новую Европу или поддержала Германию против СССР?
От Admiral
К vts~ (16.03.2007 16:11:19)
Дата 16.03.2007 17:19:16

зато СССР спокойнее для Германии в плане торговли (+)

>Как то сомнительна идея столь тесного "братского" союза СССР и Германии, учитывая "неравнодушное" отношение Гитлера к Англии

...мы им - ресурсы и заказы промышленные ( и очень немаленькие ) , Они нам - продукция , а/м и т.д. Неограниченный рынок заказов, прибыль, рост промышленности в Германии.

и стремление советского руководства использовать противоречия в Европе. А вот если предположить такое развитие событий: Гитлер после лета 1940 отводит свои войска из Франции, налагая на французов контрибуцию как в 1870 году и разоружая французскую армию. Скажем устраивает в отношении Франции "односторонний Версаль наоборот". Как бы повела себя Англия в этом случае? Воевала до победного конца за бывшего союзника или вынуждена была бы согласиться на "худой мир" и на новую Европу или поддержала Германию против СССР?

Если эти дивизии используются в Барбароссе, то это швах_нам. А Англия всегда боролась за равновесие в Европе. Продолжать воевать против новой Европы - опасно. ...не знаю .
Торговля в любом случае выгоднее войны, так что можно попытаться выиграть время , поддержав Г. , а потом...как всегда в истории англов .
От vts~
К Admiral (16.03.2007 17:19:16)
Дата 16.03.2007 17:23:11

Re: зато СССР...

>>Как то сомнительна идея столь тесного "братского" союза СССР и Германии, учитывая "неравнодушное" отношение Гитлера к Англии
>
>...мы им - ресурсы и заказы промышленные ( и очень немаленькие ) , Они нам - продукция , а/м и т.д. Неограниченный рынок заказов, прибыль, рост промышленности в Германии.

Ох а надо ли нам это было после нашей индустриализации?

>Если эти дивизии используются в Барбароссе, то это швах_нам. А Англия всегда боролась за равновесие в Европе. Продолжать воевать против новой Европы - опасно. ...не знаю .

Вот-вот, в этом вся и прелесть

>Торговля в любом случае выгоднее войны, так что можно попытаться выиграть время , поддержав Г. , а потом...как всегда в истории англов .

трудно сказать, получилось бы как во времена Наполеона - в Европе один гегмон, Англия как бы в изоляции, на востоке "русский медведь"
От Chestnut
К Admiral (16.03.2007 14:25:42)
Дата 16.03.2007 15:51:59

Re: Дождался. Альтернативка

А зачем стравливать? Фьюлир вполне писал, что к Британии у него претензий нет, а вот лебенсраум для великой немецкой нации господ находится на территории СССР. Плюс искоренение жидобольшевизма.

Короче, альтернативка возможна, если Германия не-нацистская. А какая?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (16.03.2007 15:51:59)
Дата 17.03.2007 05:08:26

И чего же он с Англии начал?

> А зачем стравливать? Фьюлир вполне писал, что к Британии у него претензий нет, а вот лебенсраум для великой немецкой нации господ находится на территории СССР. Плюс искоренение жидобольшевизма.

а не поддержал финнов? :-))
От Kimsky
К Zamir Sovetov (17.03.2007 05:08:26)
Дата 18.03.2007 14:32:03

Да он как бы скорее с Польши начал...

а глупые бритты не поняли что это начало очередного похода Запада против России - и влезли...
От Ярослав
К Chestnut (16.03.2007 15:51:59)
Дата 16.03.2007 16:50:58

Re: Дождался. Альтернативка

>А зачем стравливать? Фьюлир вполне писал, что к Британии у него претензий нет, а вот лебенсраум для великой немецкой нации господ находится на территории СССР. Плюс искоренение жидобольшевизма.

да? он говорил и другое -))) притом можно сказать в программной речи для руководящего состава - до начала ВМВ

"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"(с)

>Короче, альтернативка возможна, если Германия не-нацистская. А какая?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (16.03.2007 16:50:58)
Дата 16.03.2007 17:16:03

Re: Дождался. Альтернативка

>да? он говорил и другое -))) притом можно сказать в программной речи для руководящего состава - до начала ВМВ

Пытаюсь найти ссылку не на русский вариант, или хотя бы на полный текст русского варианта. Есть такая?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ярослав
К Chestnut (16.03.2007 17:16:03)
Дата 16.03.2007 17:37:14

Re: Дождался. Альтернативка

>>да? он говорил и другое -))) притом можно сказать в программной речи для руководящего состава - до начала ВМВ
>
>Пытаюсь найти ссылку не на русский вариант, или хотя бы на полный текст русского варианта. Есть такая?

а как же

Документ №175
Записка о речи рейхсканцлера Германии А.Гитлера на совещании представителей военных экономических и партийных кругов Германии
8.03.1939

сборник Год кризиса 1938-1939
Москва Изд полит.литературы 1990г

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (16.03.2007 17:37:14)
Дата 16.03.2007 17:57:41

Re: Дождался. Альтернативка

>>>да? он говорил и другое -))) притом можно сказать в программной речи для руководящего состава - до начала ВМВ
>>
>>Пытаюсь найти ссылку не на русский вариант, или хотя бы на полный текст русского варианта. Есть такая?
>
>а как же

>Документ №175
>Записка о речи рейхсканцлера Германии А.Гитлера на совещании представителей военных экономических и партийных кругов Германии
>8.03.1939

>сборник Год кризиса 1938-1939
>Москва Изд полит.литературы 1990г

Это понятно, сам текст найти не могу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (16.03.2007 17:57:41)
Дата 16.03.2007 18:06:53

Re: Дождался. Альтернативка

О, нашёл оригинал:

http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (16.03.2007 18:06:53)
Дата 16.03.2007 18:30:50

Re: Дождался. Альтернативка

>О, нашёл оригинал:

> http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php

В общем, о войне с Британией не говорится, а о том, что надо разбить Францию, тоже он ещё писал, когда мотал срок.

Насчёт войны с Америкой -- это явный полёт фантазии. Но что интересно, что оригинал отмечает, что речь встретила смешаный приём.

Ну и, в общем, ничтожить жЫдов под боком явно проще, чем организовывать завоевание жЫдо-долларового врага через Канаду. Почему не упоминается СССР? Кака вариант -- чтобы не напортить перспективу достижения договорённости, начало контактов по поводу которой как раз тогда и состоялось ЕМНИП

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ярослав
К Chestnut (16.03.2007 17:57:41)
Дата 16.03.2007 18:06:46

Re: Дождался. Альтернативка


>>Документ №175
>>Записка о речи рейхсканцлера Германии А.Гитлера на совещании представителей военных экономических и партийных кругов Германии
>>8.03.1939
>
>>сборник Год кризиса 1938-1939
>>Москва Изд полит.литературы 1990г
>
>Это понятно, сам текст найти не могу

когда то в начале 2003 выкладывал для Паршева здесь - может у кого сохранился
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/443/443878.htm

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (16.03.2007 18:06:46)
Дата 19.03.2007 13:05:39

Тёмный какой-то "документ". Я конечно языков не знаю, но где там про Руссланд

и Советский Союз? Неужели Алоизыч из Савла в Павла переделался на некоторое время и забыл любимую цацку про лебенсраум?
От Chestnut
К Паршев (19.03.2007 13:05:39)
Дата 19.03.2007 14:30:28

Re: Тёмный какой-то...

>и Советский Союз? Неужели Алоизыч из Савла в Павла переделался на некоторое время и забыл любимую цацку про лебенсраум?

Вот ссылка на оригинал (на сайте немецкого архива, кстати)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1403168.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Admiral
К Chestnut (16.03.2007 15:51:59)
Дата 16.03.2007 16:07:48

неее. Была ж конференция в 39г , где договорились жить мирно (+)

>А зачем стравливать? Фьюлир вполне писал, что к Британии у него претензий нет, а вот лебенсраум для великой немецкой нации господ находится на территории СССР. Плюс искоренение жидобольшевизма.

>Короче, альтернативка возможна, если Германия не-нацистская.

...И уже вчерне договорились торговать мирно , но - не успели.

Франкфуртская, кажется ( забыл город, а книги под рукой нету ) - После Мюнхена , но до обьявления войны Германии.
Участники - Германия, Франция, Англия .
От Chestnut
К Admiral (16.03.2007 16:07:48)
Дата 16.03.2007 16:26:28

я не понял -- это противоречит тому, что я сказал? (-)
От Admiral
К Chestnut (16.03.2007 16:26:28)
Дата 16.03.2007 17:09:32

там была фраза о пяти мирно торгующих основных странах Европы (+)

...те Германия, Франция, Италия, Англия, СССР.
Да еще и развивающихся "пятилетками, как одна из этих пяти стран" . А кто кроме СССР использовал пятилетки ?..
Жаль этой книги на милитере нету...чтоб сослаться.
От Darkbird
К Admiral (16.03.2007 14:25:42)
Дата 16.03.2007 15:40:22

Re: Дождался. Альтернативка

>...итак : экономиеский, а поздне и промышленно-военный союз .

Эхехе. Поэтому и стравливали Германию с Россией всякие туманные альбионцы, потому что в случае успешного военного союза такой альянс был ПМСМ непобедим. И карту бы поделили как хотели и Британскую губернию поместили бы на политическую карту. 8)
От СанитарЖеня
К Darkbird (16.03.2007 15:40:22)
Дата 16.03.2007 15:47:10

Re: Дождался. Альтернативка

>>...итак : экономиеский, а поздне и промышленно-военный союз .
>
>Эхехе. Поэтому и стравливали Германию с Россией всякие туманные альбионцы, потому что в случае успешного военного союза такой альянс был ПМСМ непобедим. И карту бы поделили как хотели и Британскую губернию поместили бы на политическую карту. 8)

Не. Ангельскую губернию (есть же Архангельская?), Вельская губерния (с Вельским уездом не перепутают, небось) и области Всевеликого Войска Еринского и Всевеликого Войска Скотского.
От Alex Bullet
К СанитарЖеня (16.03.2007 15:47:10)
Дата 16.03.2007 16:54:04

Re: Дождался. Альтернативка

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
области Всевеликого Войска Еринского и Всевеликого Войска Скотского.

С населением исключительно из скотов.

С уважением, Александр.
От СанитарЖеня
К Alex Bullet (16.03.2007 16:54:04)
Дата 16.03.2007 17:02:01

Вооружённых "Вальтерами", (-)