ВИФ2 NE : Ветка : Зверства бандеровцев. В поисках причин...

От	Мазила
К	All
Дата	19.03.2007 23:58:27
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Зверства бандеровцев. В поисках причин...

Есть контакт!
Примем как факт, что зверства эти имели место и, более того, носили массовый характер. Теперь нелепый вопрос - а нафига они так зверствовали? Неужто искренне верили, что вырезая семьи активистов, учителей, совпартработников, они привлекут "массы" на свою сторону? Свобода украинскому народу через страх?
Спасибо и удачи!

От	Rwester
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 14:54:49

В этом глубокий смысл

Здравствуйте!

>Примем как факт, что зверства эти имели место и, более того, носили массовый характер. Теперь нелепый вопрос - а нафига они так зверствовали? Неужто искренне верили, что вырезая семьи активистов, учителей, совпартработников, они привлекут "массы" на свою сторону? Свобода украинскому народу через страх?
Помимо ликвидации (отлова) собственно членов НВФ (а также НВФ целиком), запугивания/репрессирования их семей, лишения имущества и прочего т.е. собственно того, что называют "партизанской войной". Идет процесс не менее важный - борьба за население. Цель - вытеснение "активных единиц" (тех, кого вы и назвали) противника в маргинальные слои. Оккупационные силы стараются создать силу, на которую можно опираться. Путь простой - вовлечение населения в экономическую и политическую жизнь. Партизнаы эти точки приложения усилий уничтожают. В Ираке взрывают полицейские участки, в Чечне убивают сотрудников правоохранительных органов и власти и членов их семей, на Украине сами видели, фотку кто-то помещал. Этот процесс объективно выгоден государству. И никаких средств не жлко на то, чтобы людей кровно заинтересованных в новом порядке стало как можно больше. Чем более жестоки ребелы, тем больше они убьют своих сограждан, тем более жестоко с ними будут потом рабираться свои же при случае. Эскалация тоже выгодна государству настроенному на решительную победу. В некоторых случаях такую жестокость сдерживают социальные институты.

Короче. Это и есть имхо партизанская войны. Война за будущее народа.

Рвестер, с уважением

От	Presscenter
К	Rwester (20.03.2007 14:54:49)
Дата	20.03.2007 15:28:52

Да, но тогда вопрос:

Ни в коем случае не ставлю под сомнение Вашу правоту, все же обращу внимание на один момент: не все партизанские войны именно таковы. Но почему?
Например, партизанская война Фиделя Кастро на Кубе не отличалась подобными жестокостями. Отчего?

От	Rwester
К	Presscenter (20.03.2007 15:28:52)
Дата	20.03.2007 20:33:16

может, конечно, и в витамине д

Здравствуйте!

>Ни в коем случае не ставлю под сомнение Вашу правоту, все же обращу внимание на один момент: не все партизанские войны именно таковы. Но почему?
Давайте их разбирать по-очереди. Посмотрим. То, что написал, сугубое имхо. Имхо, опять же касается тех случаев, когда некое государство захватывает изначально враждебную территорию и хочет их захватить навсегда, не уничтожая население, а присоединяя-ассимилируя.
Чечня, Ирак, Средняя Азия (борьба с басмачами), Украина в эту схему укладываются. Кстати, может это просто "русский способ"? По крайней мере в Ираке американцы в лучших условиях повторить это пока не могут.

Давайте какой-нибудь пример вируальный придумаем. Например, Грузия хочет присоединить РЮО навсегда и не территорию, а еще всех людей и всех их будущих детей. Навсегда. Сначала, понятно, захватили. Далее доводят экономику до нуля. До ситуации "король крыс". При этом не давая взорваться ситуации придерживая её полицейскими методами и не давая умереть струйкой гуманитарной помощи. И нежно перелистывая людей в этой ситуации найти среди них тех, кто станет будущим РЮО, кто пожертвует своим именем ради того, чтобы не стало хуже. Кто захочет, чтобы осетины жили пусть и слегка с грузинским оттенком, а не стали беженцами в России (семенем будущей войны и ненависти, кстати). Постепенно расширять этот контингент, увеличивая количество рабочих мест для местного населения за счет милиции, армии, госслужбы. И всех привязывать на Грузию, тщательно отсекать все связи с Россией. И вуаля. Социальная динамика доделает остальное. Через пять лет будет вполне себе часть Грузии.
Встречный процесс будет однозначный. Сами понимаете какой.

>Например, партизанская война Фиделя Кастро на Кубе не отличалась подобными жестокостями. Отчего?
Меня конечно закидают табуретами, но глубокое имхо, просто не успели втянуться. Не было пропасти как в "ночном дозоре";-) Не было схватки за каждого человека.

Но в случае УПА это действительно как-то "слишком". Имхо, не было некоей теневой структуры общества (примерно как тейпы у чеченов), которая бы ограничивала бы жестокость, выводила из рамок противостояния женщин, детей, стариков. Как Хамбиева сделал Джуниор в курсе?

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Presscenter (20.03.2007 15:28:52)
Дата	20.03.2007 20:29:54

о Кастро

>Например, партизанская война Фиделя Кастро на Кубе не отличалась подобными жестокостями. Отчего?

Так ведь Фиделя во время партизанской войны не считали "революционером в европейском смысле", то есть тем, кто снесет всё до основания а потом будет строить новый мир. Он и коммунистом в то время не считался.
Для окружающих он был "революционер в латиноамериканском смысле", то есть борец за частичное улучшение общества вооруженным путем. Каких в Латинской Америке, включая Кубу, было и до Фиделя видимо-невидимо.

Потому и США его движение проморгало. Кто-то может быть даже думал про себя, что и хорошо, если Фидель придет к власти - установит правовое государство (как-никак из приличной семьи, юрист), обуздает уголовщину, создаст условия для цивилизованного бизнеса, введет демократию.
В общем, будет хороший умеренный проамериканский президент, пусть и с некоторым здоровым национализмом, вместо "нашего сукина сына" мафиозного живодера Батисты.
Кто же думал, что Фиделя Кастро так занесет. Наверняка и большинство его бойцов никаких коммунистических планов не вынашивало, и даже сам Фидель не думал, что "логика борьбы" заведет его так и далеко.

А вот после прихода к власти с контрреволюцией особо не церемонились. Но в специфических условиях Кубы её легче и удобнее сплавить во Флориду, чем ликвидировать физически. Так что всю "диаспору" в Майями можно считать объективно недорезанными.

От	Андрей Платонов
К	Presscenter (20.03.2007 15:28:52)
Дата	20.03.2007 15:38:28

Re: Да, но...

>Ни в коем случае не ставлю под сомнение Вашу правоту, все же обращу внимание на один момент: не все партизанские войны именно таковы. Но почему?
>Например, партизанская война Фиделя Кастро на Кубе не отличалась подобными жестокостями. Отчего?

Почему-то вспомнились матерные слова одного знакомого, что прежде, чем заставишь кубинцев работать - семь потов сойдет. М.б. поэтому и зверств не было - лень и несеръезность? :-)

От	Белаш
К	Андрей Платонов (20.03.2007 15:38:28)
Дата	20.03.2007 15:51:23

В Лат. Америке за зверствами бы не заржавело, просто лидер

Приветствую Вас!
>>Ни в коем случае не ставлю под сомнение Вашу правоту, все же обращу внимание на один момент: не все партизанские войны именно таковы. Но почему?
>>Например, партизанская война Фиделя Кастро на Кубе не отличалась подобными жестокостями. Отчего?
>
>Почему-то вспомнились матерные слова одного знакомого, что прежде, чем заставишь кубинцев работать - семь потов сойдет. М.б. поэтому и зверств не было - лень и несеръезность? :-)
Немного не тот :). Потому и сидит на Кубе :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Presscenter
К	Андрей Платонов (20.03.2007 15:38:28)
Дата	20.03.2007 15:44:03

Re: Да, но...

>Почему-то вспомнились матерные слова одного знакомого, что прежде, чем заставишь кубинцев работать - семь потов сойдет. М.б. поэтому и зверств не было - лень и несеръезность? :-)

Один знакомый полковник-морпех на вопрос как кубинцы воюют, ответил: "Очень хорошо". Потом помолчал и добавил: "Если захотят")))

От	PQ
К	Presscenter (20.03.2007 15:44:03)
Дата	20.03.2007 16:01:07

Re: Да, но...

>>Почему-то вспомнились матерные слова одного знакомого, что прежде, чем заставишь кубинцев работать - семь потов сойдет. М.б. поэтому и зверств не было - лень и несеръезность? :-)
>
>Один знакомый полковник-морпех на вопрос как кубинцы воюют, ответил: "Очень хорошо". Потом помолчал и добавил: "Если захотят")))

В Анголе, Эфиопии и на Гренаде значит хотели.

От	ЖУР
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 13:56:40

Сугубое ИМХО

Любая власть держится на "кнуте и прянике"(в разных времена в разных пропорциях). Какой у УПА был "пряник"?Никакого ИМХО. Вот и приходилось компенсировать его отсутствие "кнутом". Но так как и тут не всегда получалось приходилось опять же компенсировать это зверствами.

ЖУР

От	apple16
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 13:54:43

Потому как озверели

После поражения Германии никаких перспектив для
создания моноэтнического украинского государства
(пусть под протекторатом) не было.
Вообще никаких перспектив не было - за уклонение от призыва в
Красную армию и за вооруженное сопротивление властям
вышка светила фактически всем. (руководителям и командирам точно).
В сочетании с низким образовательным и культурным уровнем
личного состава получили озверевшие банды, которым особо терять было нечего.

Именно поэтому всякие попытки протолкнуть УПА в общегосударственные
герои обречены на провал. Уровень УПА - это Махно - местные бандиты которые иногда защищали своих от чужих.

В современных условиях имеет смысл сотрудничать с поляками и
Россией в плане сбора информации по деятельности УПА.
Есть основания ожидать что практически вся эта деятельность будет нести в
своих внешних проявлениях характер военных преступлений.
Имея схему, какой отряд за что отвечает, можно
установить для каждого, на что-то сейчас претендующего,
деятеля меру отвественности. Вполне вероятно что
из ныне живых членов УПА остались или те кто
вовремя сбежал в доминионы (проверить и выдать Польше или России
тех кто имеет на себе преступления без срока давности) или
фигуры котрым дали небольшой срок за сотрудничество
с властями или малозначительные персонажи в юном возрасте
мобилизованные и потом также получившие небольшой срок.

Также поставив вопрос ребром - например или УПА или приграничная торговля с Польшей можно добится вытеснения всей этой тематики совсем в локальные ниши - западные облсоветы и горсоветы несмотря на надувание
щек очень уязвимы к ударам по кошельку.

Глядишь лет через 10 проблема снимется - Махно вообще никого
не колышет сейчас кроме местных краееведов. Все знают что бандюки были,
а атрибутику шоу бизнес потребляет.

От	Alexeich
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 13:52:50

Re: да если не усложнять - то все просто

Власть держится на традициях, а также на насилии и "социальных бонусах", которые получает тот, кто эту власть признает. Для сохранения власти при отсутствии баланса одна из составляющих гипертрофируется.
Не имея возможности предоставить "социальный бонус", не опираясь на сколько-нибудь заметные радиции государственности, бандеровцы могли поддерживать свое влияние только гипертрофированным террором. Поэтому пойманный с оружием в руках бандеровец отправлялся в Сибирь срок мотать, а всего лишь получивший в РОНО зарплату учитель лишался головы (в прямом смысле).

От	Iva
К	Alexeich (20.03.2007 13:52:50)
Дата	20.03.2007 14:37:39

Это примитивизация.

Привет!

>Не имея возможности предоставить "социальный бонус", не опираясь на сколько-нибудь заметные радиции государственности, бандеровцы могли поддерживать свое влияние только гипертрофированным террором. Поэтому пойманный с оружием в руках бандеровец отправлялся в Сибирь срок мотать, а всего лишь получивший в РОНО зарплату учитель лишался головы (в прямом смысле).

Борьба с учителями для УПА - это борьба с враждебной пропагандой и агитацией. С украдыванием их детей и внесением раскола в семьи.

Поэтому дне ясно кто для УПА был опаснее - учитель или нквэдешник.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (20.03.2007 14:37:39)
Дата	21.03.2007 08:06:06

Сколько было в западэнщине учебных заведений, какой охват населения

> Борьба с учителями для УПА - это борьба с враждебной пропагандой и агитацией. С украдыванием их детей и внесением раскола в семьи.

и кто и за что там могу учиться? Я не сильно в этом копенгаген, но учиться себе могли позволить только те, у кого родители могли заплатить за обучение, и чем выше уровень образования - тем больше плата.

Советская власть учила ВСЕХ, учитель приезжал на село чтобы учить всех детей подряд, независимо от национальности, вероисповедания, происхождения и имущественного ценза.

Бандеровцы и прочие свидомые боролись за националистическое государство, государство неравенства, где часть общества имеет больше прав, чем остальные. Чтобы был ценз, в том числе и образовательный. Поэтому своетский учитель - явный враг, его уничтожали независимо от того, "стучал" он или нет.

> Поэтому дне ясно кто для УПА был опаснее - учитель или нквэдешник.

В любом уголовном праве есть понятие "недонесения о преступлении", что само сабой являет состав уголовно-наказуемого деяния. Поэтому когда учитель слышит: "Завтра мы вашим радянским кишки выпустим", он обязан доложить об этом представителям власти. В том числе, чтобы самому остаться в живых. Это к всё тому же вопросу "об учителях-стукачах"

От	Alexeich
К	Iva (20.03.2007 14:37:39)
Дата	20.03.2007 15:21:12

Re: Это примитивизация.

>Борьба с учителями для УПА - это борьба с враждебной пропагандой и агитацией. С украдыванием их детей и внесением раскола в семьи.

>Поэтому дне ясно кто для УПА был опаснее - учитель или нквэдешник.

С пропагандой и агитацией можно бороться по разному. Можно пропагандой и агитацией, а можно истреблением носителей этой самой пропаганды. Кто ж спорит что слово-сила.

От	Iva
К	Alexeich (20.03.2007 15:21:12)
Дата	20.03.2007 16:06:19

Re: Это примитивизация.

Привет!

>С пропагандой и агитацией можно бороться по разному. Можно пропагандой и агитацией, а можно истреблением носителей этой самой пропаганды. Кто ж спорит что слово-сила.

У партизан ( повстанцев) такие возможности ограничены. Поэтому их методы всегда будут близки к УПА. Тем более к представителям некоренных.

Владимир

От	Ярослав
К	Iva (20.03.2007 14:37:39)
Дата	20.03.2007 15:03:42

Re: Это примитивизация.

>Привет!

>>Не имея возможности предоставить "социальный бонус", не опираясь на сколько-нибудь заметные радиции государственности, бандеровцы могли поддерживать свое влияние только гипертрофированным террором. Поэтому пойманный с оружием в руках бандеровец отправлялся в Сибирь срок мотать, а всего лишь получивший в РОНО зарплату учитель лишался головы (в прямом смысле).
>
>Борьба с учителями для УПА - это борьба с враждебной пропагандой и агитацией. С украдыванием их детей и внесением раскола в семьи.

>Поэтому дне ясно кто для УПА был опаснее - учитель или нквэдешник.

существенную часть командного состава УПА составляли как раз учителя ,
и относились они к присланным учителям с четкой градацией - если учит, не агитирует за сов власть - учи никто трогать не будет - агитирует, стучит на семьи чьи дети четко показывают свои взгляды - понятно что к стенке
кстати и многие присланые из СУЗ вполне проникались взглядами - ряд судебных процесов над подпольем в 50-е проходило в том числе над учителями из Центральной Украины которые помогали а в некоторых районах руководили подпольем

ну и заметим что и годы сов власти не сильно изменили взглядов месного населения -))

>Владимир
Ярослав

От	apple16
К	Ярослав (20.03.2007 15:03:42)
Дата	20.03.2007 16:14:39

Не надо зверьков к людям относить

Это из серии как "бандиты живут по понятиям".

Некомбатантов резать нельзя хоть сто раз пропадай "Вильна Украина".
Доступно?

От	Presscenter
К	apple16 (20.03.2007 16:14:39)
Дата	20.03.2007 16:19:37

В этом собственно и есть отличие партизан от бандитов (-)

От	Ярослав
К	apple16 (20.03.2007 16:14:39)
Дата	20.03.2007 16:19:28

Re: Не надо...

>Это из серии как "бандиты живут по понятиям".

>Некомбатантов резать нельзя хоть сто раз пропадай "Вильна Украина".
>Доступно?

ок убийства советскими подпольшиками стукачей гестапо тоже относим к преступлениям - многие из них тоже были некомбатанты

Ярослав

От	apple16
К	Ярослав (20.03.2007 16:19:28)
Дата	20.03.2007 16:31:22

Формально УПА не имела своей территории и своего государства

что отличает ее от советских подпольщиков.

Но дело даже не в этом - нахрена нормальной стране
сейчас группа заподноукраинских уголовников в качестве
государственных героев? Зачем щеки надувать -
желающие могут тихо хранить своего дедушку-душегуба в своем шкафу.
Современная Украина (и это каждый день проявляется) не имеет
никакого отношения к гипотетическому государству украинцев за которое
резали детей и женщин доблестные вояки УПА.
(хотя политические мотивы их деятельности скорее всего сильно преувеличены).
Сделали неправильный выбор - ответили за это.
Прощения грехов по поводу "высоких целей борьбы" не ожидается.

От	radus
К	apple16 (20.03.2007 16:31:22)
Дата	20.03.2007 16:47:41

вообще-то сейчас больше акцентируют на примирении

Соответственно, и мифологизация в том духе, что это армия, партизаны, борцы за свободу etc. Что в этом неправильного?
Боюсь, что представление о "героизации" у вас взялось из не совсем близких к теме источников.

От	apple16
К	radus (20.03.2007 16:47:41)
Дата	20.03.2007 17:03:07

Даже примирения не будет - просто маргинализация

Как с Махно.

Политически конечно будут цепляться - но даже Тимошенко
постарается избежать прямой ассоциации - ее в Киеве
за такое в говне извозят. Догадаться не сложно - как
отделить западный электорат от центрального, а ей
ведь нужен весь.

Исторический урок - стратегия "моя хата с краю"
не приносит успеха - антикоммунисты, записавшиеся в "Галичину",
могут теоретически еще на что-то расчитывать
- они были хотя бы солдатами.
Лесные братья - падаль не достойная упоминания.

От	radus
К	apple16 (20.03.2007 17:03:07)
Дата	20.03.2007 17:21:40

это, насколько я понимаю, второй этап.

>антикоммунисты, записавшиеся в "Галичину",
>могут теоретически еще на что-то расчитывать
>- они были хотя бы солдатами.

Вот это.

От	Андю
К	radus (20.03.2007 16:47:41)
Дата	20.03.2007 16:59:14

Список тех, с кем вам можно и нужно ещё примириться, зело длинен. (+)

Мадам э Месьё,

Начните с гомосеков, пож-та, актива и пассива.
На это, к тому же, очень благосклонно посмотрят в европах.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Presscenter
К	Ярослав (20.03.2007 16:19:28)
Дата	20.03.2007 16:29:52

Re: Не надо...

>ок убийства советскими подпольшиками стукачей гестапо тоже относим к преступлениям - многие из них тоже были некомбатанты

Между тем подпольные организации зачастую являлись единственными законными органами власти, точнее, ее представителями на местах, и предателей убивали по приговору. Давайте согласимся, что приговор подпольной организации на оккупированной немцами территории отличается от приговора, который выносила боевая группа левых эсеров, например.
К тому ж не стоит трактовать понятие "некомбатант" столь широко. Стукачи - это сотрудники вражеских силовых структур. Которые за свою работу получали вознаграждение, при этом неважно чем: деньгами или сигаретами.

>Ярослав

От	Ярослав
К	Presscenter (20.03.2007 16:29:52)
Дата	20.03.2007 16:36:34

Re: Не надо...

>>ок убийства советскими подпольшиками стукачей гестапо тоже относим к преступлениям - многие из них тоже были некомбатанты
>
>Между тем подпольные организации зачастую являлись единственными законными органами власти, точнее, ее представителями на местах, и предателей убивали по приговору.

всегда по приговору? -)))) не смешите
во вторых что считать законной властью - с вашей точки зрения - Сов власть на ЗУ законна - с точки зрения ее жителей тогда она окупантская - мнение кстати не сильно изменилось с тех пор

>>Ярослав
Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (20.03.2007 16:36:34)
Дата	20.03.2007 16:49:27

Re: Не надо...

>всегда по приговору? -)))) не смешите

а разве на войне всегда убивают по приговору?:)))))))

>во вторых что считать законной властью - с вашей точки зрения - Сов власть на ЗУ законна - с точки зрения ее жителей тогда она окупантская - мнение кстати не сильно изменилось с тех пор

Вы ошибаетесь. Просто очень часто подменяют понятия.
Вот ответте на несколько вопросов:
1. Является ли ЗУ законной частью Украины или нет?
2. Назовите правительство несоветской Украины, признанное международным сообществом в период 1944-1956 гг?

>>>Ярослав
>Ярослав

От	Alexeich
К	Ярослав (20.03.2007 15:03:42)
Дата	20.03.2007 15:28:10

Re: Это примитивизация.

>существенную часть командного состава УПА составляли как раз учителя

Ну так, "пан начальник", хоть и небольшой.

>и относились они к присланным учителям с четкой градацией - если учит, не агитирует за сов власть - учи никто трогать не будет - агитирует, стучит на семьи чьи дети четко показывают свои взгляды - понятно что к стенке

Ага-ага, моя двоюродная бабка когда-то успела поработать в таком селе (правда недолго, родной Киев оказался привлекательнее). Ее предшественница "выбыла" в первый же день, потому как борцуны за идеологическую чистоту ее зарезали, трахнули и ограбили (не знаю точно в каком порядке) ночью на квартире. Так что шанса "проникнуться взглядами" ей не предоставили.

>ну и заметим что и годы сов власти не сильно изменили взглядов месного населения -))

Ой ли :) Это ж за каких невообразимых тормозов вы держите "местное население".

От	Alex Bullet
К	Iva (20.03.2007 14:37:39)
Дата	20.03.2007 14:41:48

Re: Это примитивизация.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Привет!

>>Не имея возможности предоставить "социальный бонус", не опираясь на сколько-нибудь заметные радиции государственности, бандеровцы могли поддерживать свое влияние только гипертрофированным террором. Поэтому пойманный с оружием в руках бандеровец отправлялся в Сибирь срок мотать, а всего лишь получивший в РОНО зарплату учитель лишался головы (в прямом смысле).
>
>Борьба с учителями для УПА - это борьба с враждебной пропагандой и агитацией. С украдыванием их детей и внесением раскола в семьи.

>Поэтому дне ясно кто для УПА был опаснее - учитель или нквэдешник.

А НКВДэшников, значит, щадили?

С уважением, Александр.

От	Iva
К	Alex Bullet (20.03.2007 14:41:48)
Дата	20.03.2007 14:47:06

Re: Это примитивизация.

Привет!

>>Поэтому дне ясно кто для УПА был опаснее - учитель или нквэдешник.
>>
>А НКВДэшников, значит, щадили?
>
Это вы к чему?

У моей жены дед там в форме был - из 49 посланных с ним из Москвы - он один живой вернулся.

Там шла смесь гражданской, революционной и национальной войны. Такие даже в отдельности очень жестоки, а в таком букете - тем более.

Владимир

От	tramp
К	Iva (20.03.2007 14:47:06)
Дата	20.03.2007 22:15:26

Re: Это примитивизация.

>Привет!

>>>Поэтому дне ясно кто для УПА был опаснее - учитель или нквэдешник.
>>>
>>А НКВДэшников, значит, щадили?
>>
>Это вы к чему?

>У моей жены дед там в форме был - из 49 посланных с ним из Москвы - он один живой вернулся.
В какой форме?

>Там шла смесь гражданской, революционной и национальной войны. Такие даже в отдельности очень жестоки, а в таком букете - тем более.

>Владимир
с уважением

От	wolfschanze
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 12:45:13

Re: Зверства бандеровцев.

Выдержка из приказа командующего УПА генерал-хорунжия Шухевича
"домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати"

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Alexeich
К	wolfschanze (20.03.2007 12:45:13)
Дата	20.03.2007 13:01:57

Re: Зверства бандеровцев.

>Выдержка из приказа командующего УПА генерал-хорунжия Шухевича
>"домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати"

ЧиТД. Простенько и со вкусом.
Занятно, бабушка рассказывала, охранник-западенец в концлагере почти теми же словами пугал: "Були за Радянську владу? Так усiх будем знищувати, ми не немци, лякати не будемо" (прошу прощения за грамматику, если что).

От	Dervish
К	Alexeich (20.03.2007 13:01:57)
Дата	20.03.2007 22:34:36

Всеж-таки перевели бы, а? Ну не понимаю по-краински... (-)

От	Alexeich
К	Dervish (20.03.2007 22:34:36)
Дата	21.03.2007 01:13:28

Re: Вот это меня всегда и поражало,

как русский человек может не понимать по-украински. Один язык.
Вот по-краински (по сербско-хорватски то есть) действительно неск. сложнее понять, но не сильно :)

От	Elliot
К	Alexeich (21.03.2007 01:13:28)
Дата	21.03.2007 06:48:52

Re: Вот это...

>как русский человек может не понимать по-украински. Один язык.
>Вот по-краински (по сербско-хорватски то есть) действительно неск. сложнее понять, но не сильно :)

Это, простите, говорит только о Вашей ограниченности. Я, к примеру, русский (хотя фамилия и на -о закнчивается). С украинцами практически не контактировал (живу далеко). Образование техническое (т.е., не филолог, древнерусские диалекты не изучал). Украинский таки понимаю (преимущесвенно в писменном виде) с пятого на десятое. Родственный язык, как-никак. Но вот приведённую фразу я не понял. Точнее, не понял двух слов -- ключевых. Конкретно "знущивати" и "лякати". Само собой, общий смысл я уловил ("За красных был? Хана тебе"), но вот перевести -- упс. А теперь объясните мне, откуда я должен знать значение двух вышеприведённых слов. Повторю, с украинцами мне общаться практически не приходится в силу географического фактора. В русском языке таких корней (уже?) нет. Телепатом не являюсь. С нетерпением жду Вашего рецепта.

От	Konsnantin175
К	Alexeich (21.03.2007 01:13:28)
Дата	21.03.2007 03:48:57

Re: Вот это...

>как русский человек может не понимать по-украински. Один язык.
>Вот по-краински (по сербско-хорватски то есть) действительно неск. сложнее понять, но не сильно :)

Не так давно читал я книжку про 369-й усиленный хорватский полк, что в составе 100-й лпд действовал. Заодно историю хорватов глянул. Они себя производят из южной Галиции.

И, ксатити, про лпд. Какая же она легкая если в ее составе кроме двух немецких был и еще хорватский пол, да не простой а усиленный артиллерией. Фактически дивизия была не легкой а "тяжелой".

От	ВикторК
К	Konsnantin175 (21.03.2007 03:48:57)
Дата	21.03.2007 04:04:26

Re: Вот это...

>
>Не так давно читал я книжку про 369-й усиленный хорватский полк, что в составе 100-й лпд действовал. Заодно историю хорватов глянул. Они себя производят из южной Галиции.

>И, ксатити, про лпд. Какая же она легкая если в ее составе кроме двух немецких был и еще хорватский пол, да не простой а усиленный артиллерией. Фактически дивизия была не легкой а "тяжелой".

Она не легкая, она подвижная(или мобильная). Это ее так перевели.

С уважением Виктор

От	ВикторК
К	Dervish (20.03.2007 22:34:36)
Дата	20.03.2007 22:48:50

Re: Всеж-таки перевели

>-"Були за Радянську владу? Так усiх будем знищувати, ми не немци, лякати не будемо"

Были за Советскую власть? Значит всех будем уничтожать, мы не немцы, пугать не будем.

С уважением Виктор

От	Zamir Sovetov
К	ВикторК (20.03.2007 22:48:50)
Дата	21.03.2007 08:06:03

"лякати" здесь скорее не "пугать", а

>> -"Були за Радянську владу? Так усiх будем знищувати, ми не немци, лякати не будемо"
> Были за Советскую власть? Значит всех будем уничтожать, мы не немцы, пугать не будем.

"звиздеть", извиняюсь за площадную лексику. Аналогично выражению "п-ть - не мешки ворочать", мол, немцы больше с советскими волынку тянут, а мы сразу всех кончать будем. Ещё раз извинясь за ненормативную лексику.

От	Konsnantin175
К	ВикторК (20.03.2007 22:48:50)
Дата	21.03.2007 03:45:06

Re: Всеж-таки перевели

>>-"Були за Радянську владу? Так усiх будем знищувати, ми не немци, лякати не будемо"
>
>Были за Советскую власть? Значит всех будем уничтожать, мы не немцы, пугать не будем.

Я против самостийности. Но нельзя с укр. на русский переводить. Русский человек должен знать славянские языки, тем более укр. и бел.

От	Elliot
К	Konsnantin175 (21.03.2007 03:45:06)
Дата	21.03.2007 06:36:47

Это чрезвычайно глупый подход.

>Я против самостийности. Но нельзя с укр. на русский переводить. Русский человек должен знать славянские языки, тем более укр. и бел.

Во-первых, если человек таки не знает языка, то без перевода он не поймёт смысла написанного, пожмёт плечами и пойдёт дальше. С переводом -- может сопоставить слова и научитсья :-).
Во-вторых, язык, который не используется -- забывается. А где, простите, практиковаться в укр/бел языках жителю, к примеру, Сибири? Специально на курсы ходить? Не смешите мои тапки, Вас пошлют далеко и надолго (и будут совершенно правы).

От	ВикторК
К	Konsnantin175 (21.03.2007 03:45:06)
Дата	21.03.2007 04:01:30

Re: Всеж-таки перевели

>>>-"Були за Радянську владу? Так усiх будем знищувати, ми не немци, лякати не будемо"
>>
>>Были за Советскую власть? Значит всех будем уничтожать, мы не немцы, пугать не будем.
>
>Я против самостийности. Но нельзя с укр. на русский переводить. Русский человек должен знать славянские языки, тем более укр. и бел.

Надо же с чего то начинать. Вот имея такой пример перед глазами, русские преодолеют имперский комплекс и начнут изучать другие языки. :-)
А вообще то что галичане пишут для себя(на своем языке) и то что они пишут для русских и украинцев(на русском и украинском языках) несколько отличается.

С уважением Виктор

От	Сергей Зыков
К	ВикторК (21.03.2007 04:01:30)
Дата	21.03.2007 07:35:23

Re: Всеж-таки перевели

>Надо же с чего то начинать. Вот имея такой пример перед глазами, русские преодолеют имперский комплекс и начнут изучать другие языки. :-)

не, учить не надо, свидомые сами учатся. :)
с "бандеравского" вифа
"Я "руський" би виучів тільки за то, шо треба допітувать плєнних."

и шо за комплекс такой "имперский"? мне по польски и чешски раньше было вполне сносно читать, сейчас подзабыл уже мало-мало.

'Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Cияла Родина моя.'

От	tramp
К	Dervish (20.03.2007 22:34:36)
Дата	20.03.2007 22:41:13

Насколько я понял, если будете выражать несогласие, то

>-
то мы не немцы, говорить много не будем, ИМХО.

с уважением

От	radus
К	wolfschanze (20.03.2007 12:45:13)
Дата	20.03.2007 13:01:28

зеркало в студию

...всякий, кто пытается нарушить единство социалистического государства, всякий кто стремится к отделению любой его части или нации - тот есть враг, заклятый враг государства и народов СССР. И мы уничтожим каждого такого врага, даже если он старый большевик; мы уничтожим весь его род, его семью. Мы безжалостно уничтожим любого, кто своими делами и мыслями - да, мыслями - угрожает единству социалистического государства. За полное уничтожение всех врагов, их самих и их рода!

Выступление Сталина 7 ноября 1937 (на обеде у Ворошилова)

От	damdor
К	radus (20.03.2007 13:01:28)
Дата	20.03.2007 16:10:54

Кривовато что-то зеркало.

> За полное уничтожение всех врагов, их самих и их рода!

Назовите хоть один пример уничтожения рода.

С уважением к сообществу, damdor.

От	radus
К	damdor (20.03.2007 16:10:54)
Дата	20.03.2007 16:45:53

странно, вот уже второй человек выделяет именно "род"

>> За полное уничтожение всех врагов, их самих и их рода!
Между тем, как я обращал внимание на "полное уничтожение врагов".

От	damdor
К	radus (20.03.2007 16:45:53)
Дата	20.03.2007 17:32:15

Не виляйте

>>> За полное уничтожение всех врагов, их самих и их рода!
>Между тем, как я обращал внимание на "полное уничтожение врагов".

Помещение ващего постинга с заглавием "зеркало в студию" в ветку о зверствах бандеровцах,об жестоких убийствах семей и детей, показывает, НА ЧТО вы обращали вниание, пытались помазать грязь.

С уважением к сообществу, damdor

От	radus
К	damdor (20.03.2007 17:32:15)
Дата	20.03.2007 18:07:52

Re: Не виляйте

>Помещение ващего постинга с заглавием "зеркало в студию" в ветку о зверствах бандеровцах,об жестоких убийствах семей и детей, показывает, НА ЧТО вы обращали вниание, пытались помазать грязь.

Боюсь, что вы невнимательны. Вот на что я отвечал:

"домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати".

И подразумевал, что физическое уничтожение врагов не является чем-то присущим исключительно УПА.

От	tramp
К	radus (20.03.2007 18:07:52)
Дата	20.03.2007 22:13:50

Уничтожать можно по разному.... (-)

От	tevolga
К	radus (20.03.2007 16:45:53)
Дата	20.03.2007 17:00:02

Re: странно, вот...

>>> За полное уничтожение всех врагов, их самих и их рода!
>Между тем, как я обращал внимание на "полное уничтожение врагов".

А разве бывает неполное уничтожение врагов:-)))
"Значит это любовь с первого взгляда? А разве бывает другая любовь?"(с):-))
C уважением к сообществу.

От	Мертник С.
К	radus (20.03.2007 13:01:28)
Дата	20.03.2007 13:12:36

Ссылку на письменный источник не подбросите?

САС!!!
>...всякий, кто пытается нарушить единство социалистического государства, всякий кто стремится к отделению любой его части или нации - тот есть враг, заклятый враг государства и народов СССР. И мы уничтожим каждого такого врага, даже если он старый большевик; мы уничтожим весь его род, его семью. Мы безжалостно уничтожим любого, кто своими делами и мыслями - да, мыслями - угрожает единству социалистического государства. За полное уничтожение всех врагов, их самих и их рода!

>Выступление Сталина 7 ноября 1937 (на обеде у Ворошилова)

Московский сексомолец ен предлагать.
Мы вернемся

От	eugend
К	Мертник С. (20.03.2007 13:12:36)
Дата	20.03.2007 13:18:14

Re: Ссылку на...

>САС!!!
>>...всякий, кто пытается нарушить единство социалистического государства, всякий кто стремится к отделению любой его части или нации - тот есть враг, заклятый враг государства и народов СССР. И мы уничтожим каждого такого врага, даже если он старый большевик; мы уничтожим весь его род, его семью. Мы безжалостно уничтожим любого, кто своими делами и мыслями - да, мыслями - угрожает единству социалистического государства. За полное уничтожение всех врагов, их самих и их рода!
>
>>Выступление Сталина 7 ноября 1937 (на обеде у Ворошилова)
>
>Московский сексомолец ен предлагать.
>Мы вернемся

Я вот здесь видел, у И.Куртукова. а первоисточник где - не знаю.
http://fat-yankey.livejournal.com/56167.html#cutid1

От	SerP-M
К	eugend (20.03.2007 13:18:14)
Дата	20.03.2007 20:09:16

Однако, "Аноним" хорошо Куртукову по рогам настучал по поводу "сидельцев". (+)

Приветствую!

Вообще, не перестаю удивляться, как манера ведения спора - коя есмь искусство, НО НИКАК К СУТИ СПОРОВ НЕ ОТНОСИТСЯ - гипнотически влияет даже на вполне окрепшие умы некоторых искушенных и уважаемых ветеранов Форума!
Сугубое ИМХО, но конкретных ЗНАНИЙ в затронутых им спорах Куртуков (в то врмя, когда он еще чтил Форум своим пребыванием) проявил не больше, чем довольно большая группа других уважаемых участников Форума. Но!!! Именно "подача материала" и манера спора выделили его и сделали для многих авторитетом типа; "Картуков - это голова", и "Ах, зачем такой титан нас покинул! (утрирую, конечно). Я не жалею об уходе оного. Ибо Картуков - это пропаганда, причем пропаганда САМАЯ ТОНКАЯ. Самая тонкая из того, что мне до сих пор встречалось. Рядящаяся под объективность. Потому самая опасная. И это кроет его пользу как знатока как бык овцу.
Точка.

Сергей М.

От	ДмМохов
К	eugend (20.03.2007 13:18:14)
Дата	20.03.2007 13:26:21

Феерия.

Грузин Сталин сказал что-то по-русски. Болгарин Димитров записал по-болгарски что понял, что запомнил и что вспомнил после обильного обеда. Потом в Йельском университете перевели с болгарского на английский. Потом некто перевел с английского на русский.

И всё вместе называется ДОКУМЕНТ.

От	ДмМохов
К	ДмМохов (20.03.2007 13:26:21)
Дата	20.03.2007 22:19:44

"Мы троцкистов под корень изведем..."

Интересно, когда говорили про ликвидацию неграмотности, тоже подразумевалось, что всех, кто не может прочитать "Ма-ма мы-ла мор-ду мы-лом" к ближайшей стенке сопроводят?

От	Гегемон
К	ДмМохов (20.03.2007 22:19:44)
Дата	21.03.2007 01:20:26

"Неграмотности" или "неграмотных" ? (-)

От	radus
К	ДмМохов (20.03.2007 13:26:21)
Дата	20.03.2007 13:50:41

буду весьма признателен за толковое, объективное опровержение (-)

От	Дмитрий Козырев
К	radus (20.03.2007 13:50:41)
Дата	20.03.2007 14:03:41

Да тут не опровержение, а вопрос по аутентичности текста

Как установить какие именно слова употребил исходно оратор, если речь восстановлена
а) по памяти, а не стенографировалась
б) претерпела несколько итераций перевода?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 14:03:41)
Дата	21.03.2007 00:23:41

Re: Да тут...

>Как установить какие именно слова употребил исходно оратор, если речь восстановлена
>а) по памяти, а не стенографировалась

Остается только убедительно обосновать, что тов. Дмитров имел обыкновение перевирать (или, если угодно, корректировать :) слова тов. Сталина, вождя и учителя, при ведении своих дневниковых заметок. Ну или хотя бы, что он передал их неточно именно в данном случае.

>б) претерпела несколько итераций перевода?

Вообще-то, этот фрагмент дневников Дмитрова был введен в научный оборот Марьиной В.В. еще в декабре 2000г в Международном историческом журнале (т.е. до публикации на английском):
http://history.machaon.ru/all/number_12/istori4e/dimitrov/part1/index.html
И вот что пишет автор иссследования:
"Выдержки из заметок с конца 1934 г. по конец 1945 г. даны по копиям подлинников на русском языке (особенности лексики сохранены, грамматические ошибки исправлены), прочие цитаты - в переводе с болгарского. Фразы, слова, выделенные тем или иным способом в Дневнике, даются жирным шрифтом." Т.е., тов. Дмитров вел записи в этот период на руском языке, и даже с болгарского нет нужды переводить.

Далее там приводится обсуждаемый текст:

"Весьма подробно описал Димитров обед у Ворошилова после демонстрации 7 ноября 1937 г. Один из тостов, произнесенных Сталиным, касался деятельности русских царей, которые сделали "много плохого", но в то же время "одно хорошее дело - сколотили огромное государство - до Камчатки". Большевики получили еe в наследство и сделали "единым и неделимым": "каждая часть, которая была бы оторвана от общего социалистического государства, не только нанесла бы ущерб последнему, но и не могла бы существовать самостоятельно и неизбежно попала бы в чужую кабалу. Поэтому каждый, кто попытается разрушить это единство социалистического государства, кто стремится к отделению от него отдельной части и национальности, он враг, заклятый враг государства, народов СССР. И мы будем уничтожать каждого такого врага, был он и старым большевиком, мы будем уничтожать весь его род, его семью. Каждого, кто своими действиями и мыслями (да, и мыслями) покушается на единство социалистического государства, беспощадно будем уничтожать . За уничтожение всех врагов до конца, их самих, их рода ! (Одобрительные возгласы: За великого Сталина !)"."

Как видно, этот русский текст почти дословно совпадает с переводным текстом у И. Куртукова. Нет никаких оснований предполагать, что тов. Дмитров, прекрасно владея русским языком и ведя дневник на русском, был бы способен спутать "род" с "отродьем", например.

От	radus
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 14:03:41)
Дата	20.03.2007 15:34:05

разумеется, разумеется

Но, imho, вполне допустимые слова для человека, имеющего силу и думающего о проблемах государства, не так ли?

От	SerP-M
К	radus (20.03.2007 15:34:05)
Дата	20.03.2007 19:58:22

вы мужчина в расцвете... Значит, допустимо, что Вы насильник??? (Ваша логика) :( (-)

От	А.Никольский
К	radus (20.03.2007 15:34:05)
Дата	20.03.2007 16:42:44

это, извините, не боевой приказ

а разъяснение политики в разгар чистки
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Козырев
К	radus (20.03.2007 15:34:05)
Дата	20.03.2007 15:40:18

Там предметом спора является по факту одно лишь словосочетание

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1405341.htm

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 14:03:41)
Дата	20.03.2007 15:12:06

Re: Да тут...

>Как установить какие именно слова употребил исходно оратор, если речь восстановлена
>а) по памяти, а не стенографировалась
>б) претерпела несколько итераций перевода?

И все-таки?
Верить?
Не верить?
Верить в части касающейся....?

В комментариях указывается что интересен так называемый дух тусовки.
Сталин мог такое произнести? ИМХО мог и все его поддержали бы так как он не произнес ничего крамольного с точки зрения государства...
С уважением к сообществу.

От	ДмМохов
К	tevolga (20.03.2007 15:12:06)
Дата	20.03.2007 22:33:31

А про дух тусовки могут рассказать Петр Якир, Светлана Тухачевская,

Вета Гамарник,всякие Ларины-Бухарины и пр и пр и пр.

От	А.Никольский
К	tevolga (20.03.2007 15:12:06)
Дата	20.03.2007 16:41:09

надо почитать "Застольные речи Сталина" Невежина

этот фрагмент - запись Георгия Димитрова высказываний Сталина на праздничном банкете, вроде в книге Невежина есть. На русском дневник Димитрова вроде еще не напечатан.
Там товарищ Сталин более интересную вещь сказал - насчет того, что он победил Троцкого благодаря кадрам среднего звена, которые "самое важное"
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (20.03.2007 16:41:09)
Дата	20.03.2007 16:48:48

Спасибо, читали(-)

От	eugend
К	А.Никольский (20.03.2007 16:41:09)
Дата	20.03.2007 16:48:08

Re: надо почитать...

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (20.03.2007 15:12:06)
Дата	20.03.2007 15:20:39

Re: Да тут...

>И все-таки?
>Верить?
>Не верить?
>Верить в части касающейся....?

не знаю, не люблю манипулировать категориями веры.

>В комментариях указывается что интересен так называемый дух тусовки.

Дух, да наверно интересен интересующимся.

>Сталин мог такое произнести? ИМХО мог и все его поддержали бы так как он не произнес ничего крамольного с точки зрения государства...

В целом мысль наверное передана и верно.
Вы не допускаете например оборот - "уничтожим вражеское отродье"?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 15:20:39)
Дата	20.03.2007 15:48:08

Re: Да тут...

>>И все-таки?
>>Верить?
>>Не верить?
>>Верить в части касающейся....?
>
>не знаю, не люблю манипулировать категориями веры.

Я забыл что русский язык многогранен:-)) В данном случае глагол "верить" тождественнен глаголу "доверять":-)))

>>В комментариях указывается что интересен так называемый дух тусовки.
>
>Дух, да наверно интересен интересующимся.

Кроме документов генштаба надо читать и газеты того времени чтобы понимать атмосферу писания документов генштаба:-)))
Я уже как-то приводил пример публикаций наших газет периода Курской битвы. На севере мы непрерывно наступаем на юге бои за избушку лесника. На севере взятие Орла совершенно ожидаемо а сообщение о взятии в ТОТ ЖЕ день Белгорода почти как гром среди ясного неба.

>>Сталин мог такое произнести? ИМХО мог и все его поддержали бы так как он не произнес ничего крамольного с точки зрения государства...
>
>В целом мысль наверное передана и верно.
>Вы не допускаете например оборот - "уничтожим вражеское отродье"?

Допускаю. Это не меняет сути дела.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (20.03.2007 15:48:08)
Дата	20.03.2007 15:58:24

Re: Да тут...

>Я забыл что русский язык многогранен:-)) В данном случае глагол "верить" тождественнен глаголу "доверять":-)))

Чему конкретно доверять?
Имеются следующие бесспорные факты:
Г. Димитров написал дневник.
Г. Димитров присутсовал на обеде в честь Ворошилова.
На этом обеде Сталин сказал тост с изложенным смыслом, на который последовало несколько реплик.

>>Дух, да наверно интересен интересующимся.
>
>Кроме документов генштаба надо читать и газеты того времени чтобы понимать атмосферу писания документов генштаба:-)))

И что?

>>Вы не допускаете например оборот - "уничтожим вражеское отродье"?
>
>Допускаю. Это не меняет сути дела.

А в чем суть дела? Почитайте ветку от начала.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 15:58:24)
Дата	20.03.2007 16:11:36

Re: Да тут...

>>Я забыл что русский язык многогранен:-)) В данном случае глагол "верить" тождественнен глаголу "доверять":-)))
>
>Чему конкретно доверять?
>Имеются следующие бесспорные факты:
>Г. Димитров написал дневник.
>Г. Димитров присутсовал на обеде в честь Ворошилова.
>На этом обеде Сталин сказал тост с изложенным смыслом, на который последовало несколько реплик.

Доверяем ли изложению Димитрова?(изложение адекватно описывает событие)
Не доверяем изложению Димитрова?(изложение неадекватно описывает событие)
Доверяем в части где(например) Димитров называет Гитлера сволочью:-)))

>>>Дух, да наверно интересен интересующимся.
>>
>>Кроме документов генштаба надо читать и газеты того времени чтобы понимать атмосферу писания документов генштаба:-)))
>
>И что?

То что дух наверное интересен.(Всем а не только интересующимся духом:-)))

>>>Вы не допускаете например оборот - "уничтожим вражеское отродье"?
>>
>>Допускаю. Это не меняет сути дела.
>
>А в чем суть дела? Почитайте ветку от начала.

Это не меняет сути источника по имени дневник Димитрова. (что и представляет интерес).
Начало же ветки обычная склока москалей и хохлов - она неинтересна:-))))

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (20.03.2007 16:11:36)
Дата	20.03.2007 16:17:12

Re: Да тут...

>Доверяем ли изложению Димитрова?(изложение адекватно описывает событие)

изложению да, доверяем.

>>А в чем суть дела? Почитайте ветку от начала.
>
>Это не меняет сути источника по имени дневник Димитрова. (что и представляет интерес).
> Начало же ветки обычная склока москалей и хохлов - она неинтересна:-))))

Так собственно отдельные обороты из дневника и стали предметом склоки. С чем Вы не согласны, я не понимаю?

От	radus
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 16:17:12)
Дата	20.03.2007 16:42:41

не совсем так

В смысле - я, как запостивший этот фрагмент, имел в виду не только обороты, но и смысл, и дух документа.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 16:17:12)
Дата	20.03.2007 16:34:11

Re: Да тут...

>Так собственно отдельные обороты из дневника и стали предметом склоки. С чем Вы не согласны, я не понимаю?

С тем что этот дневник "не зеркало":-)) Это "зеркало", но я не вижу в нем каких-то изъянов или противоречий.
С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))
C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (20.03.2007 16:34:11)
Дата	20.03.2007 16:42:35

Re: Да тут...

>С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))

Я говорил об аутентичости фрагментов текста, а не дневника в целом.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 16:42:35)
Дата	20.03.2007 16:50:09

Re: Да тут...

>>С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))
>
>Я говорил об аутентичости фрагментов текста, а не дневника в целом.

Т.е. эта часть дневника которую мы обсуждаем - неаутентична-аутентична?:-))
C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (20.03.2007 16:50:09)
Дата	20.03.2007 17:32:09

Re: Да тут...

>>>С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))
>>
>>Я говорил об аутентичости фрагментов текста, а не дневника в целом.
>
>Т.е. эта часть дневника которую мы обсуждаем - неаутентична-аутентична?:-))

Я не знаю.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.03.2007 17:32:09)
Дата	20.03.2007 19:45:09

Re: Да тут...

>>>>С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))
>>>
>>>Я говорил об аутентичости фрагментов текста, а не дневника в целом.
>>
>>Т.е. эта часть дневника которую мы обсуждаем - неаутентична-аутентична?:-))
>
>Я не знаю.

Хороший ответ:-))

C уважением к сообществу.

От	Eugene
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 06:02:26

По-моему там началось пораньше активистов и учителей.

>что вырезая семьи активистов, учителей, совпартработников,
*********************************
Затяжная война украинцев с поляками сделала подобные практики(вырезания, замучивания) - страшной нормой того места и того времени.
Что и было перенесено на войну с советскими.

С уважением, Евгений.

От	Konsnantin175
К	Eugene (20.03.2007 06:02:26)
Дата	20.03.2007 15:50:12

Re: По-моему там...

>Затяжная война украинцев с поляками сделала подобные практики(вырезания, замучивания) - страшной нормой того места и того времени.
>Что и было перенесено на войну с советскими.

Это тоже истинные слова. О том же говорит история КПСС. Партия, длительное время бывшая в подполье, затачивающая свою власть в ходе гражданской войны, по природе своей не могла быть демократической. Выросший из подполья и гражданской войны коммунист не мог быть в пиджаке и галстуке (в переносном смысле), а только в полувоенном френче.

От	Михаил
К	Eugene (20.03.2007 06:02:26)
Дата	20.03.2007 09:50:17

Re: По-моему там...

>>что вырезая семьи активистов, учителей, совпартработников,
>*********************************
>Затяжная война украинцев с поляками сделала подобные практики(вырезания, замучивания) - страшной нормой того места и того времени.
>Что и было перенесено на войну с советскими.

Как бы не у Гайдара (который Аркадий) читал о гражданской войне что-то вроде "в тихих украинских хуторах и местечках творилось такое, что и не снилось испанской инквизиции". Имелось в виду, что с пленными и вообще противниками обращались с изуверской жестокостью.

От	Pavel
К	Михаил (20.03.2007 09:50:17)
Дата	20.03.2007 11:15:25

Re: По-моему там...

Доброго времени суток!
>Как бы не у Гайдара (который Аркадий) читал о гражданской войне что-то вроде "в тихих украинских хуторах и местечках творилось такое, что и не снилось испанской инквизиции". Имелось в виду, что с пленными и вообще противниками обращались с изуверской жестокостью.
Это гдеж у него? Он вроде на западной Украине не воевал, про войну с бандами писал, но про какие-то осбые зверства, что-то не помню.
С уважением! Павел.

От	Михаил
К	Pavel (20.03.2007 11:15:25)
Дата	20.03.2007 12:41:34

Re: По-моему там...

>>Как бы не у Гайдара (который Аркадий) читал о гражданской войне что-то вроде "в тихих украинских хуторах и местечках творилось такое, что и не снилось испанской инквизиции". Имелось в виду, что с пленными и вообще противниками обращались с изуверской жестокостью.
>Это гдеж у него? Он вроде на западной Украине не воевал, про войну с бандами писал, но про какие-то осбые зверства, что-то не помню.

Я, к сожалению, не уверен даже, что это вообще Гайдар. Но у кого-то из наших авторов про гражданскую точно читал.

От	radus
К	Pavel (20.03.2007 11:15:25)
Дата	20.03.2007 12:17:28

у него, кстати, самого рыльце сильно в пуху

По Хакасии.

От	Jack30
К	radus (20.03.2007 12:17:28)
Дата	20.03.2007 17:39:17

Весь "пушок" это расстрел

двух пленных, взятых в бою, с оружием в руках.
Не довел до начальства, кончил на месте.
Все истории о массовом затоплении хакаских стариков - сказки.

От	radus
К	Jack30 (20.03.2007 17:39:17)
Дата	20.03.2007 18:05:18

а о заложниках? (-)

От	Евгений Гончаров
К	radus (20.03.2007 12:17:28)
Дата	20.03.2007 12:29:31

Ре: у него,...

здравствуйте !
>По Хакасии.

на фотуме обсуждалось, пришли же вроде к выводу, что все это не соответствует действительности.

с уважением, Евгений Гончаров

От	radus
К	Евгений Гончаров (20.03.2007 12:29:31)
Дата	20.03.2007 14:11:43

не ткнете ли пальцем в резюме?

А то очень много флейма, не продерешься.

От	Евгений Гончаров
К	radus (20.03.2007 14:11:43)
Дата	20.03.2007 16:00:25

Ре: не ткнете...

здравствуйте !

у меня нет времени искать в архиве. помню только, что ветка была большая:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	Одессит
К	Евгений Гончаров (20.03.2007 12:29:31)
Дата	20.03.2007 13:53:54

Ре: у него,...

Добрый день

Увы, по реалиям нашей жизни давно можно понять, что "не соответствует действительности" очень редко корреспондирует с "не обсуждалось".

С уважением

От	Андрей Платонов
К	radus (20.03.2007 12:17:28)
Дата	20.03.2007 12:25:24

Re: у него,...

>По Хакасии.

Была передача, что документальных подтверждений этому нет, а все это подняли на щит в 90-х, чтобы опорочить Егора. С другой стороны, мой сотрудник, который служил в охране Кремля, говорит, что им об этом рассказывали еще в советское время.

От	Konsnantin175
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 03:13:44

Re: Зверства бандеровцев.

> Теперь нелепый вопрос - а нафига они так зверствовали?

1. А почему в советских КВНах выигрывали восточно-украинские команды? А западных, кроме Львовского политучилища вообще в КВНах не было?

Потому что схидняки разношерстные, русские, украинцы, евреи, умнее, образованнее, "промышленнее".
А западенцы - селяне, примитивнее, фанатичнее и пр.

2. Восточные украинцы к 40-м годам были уже с восьмилетками и десятилетками, а западные - только начали приобщаться к школам. Кстати и сейчас, мы схидняки образованные в уже 3-м, 4-м поколениях, потому и стоим за объединение с Россией, а западенцы только в 1-м, 2-м поколении образованы, потому - за НАТО.

3. Когда мы по преступному пакту Молотова присоединили Западную Украину там был эндемичный зоб из-за нехватки йода. Зоб лечили советской ржавой селедкой. Но не все знают, что недостаток йода ведет также и к повышенному проценту слабоумия.

4. Как это там: Юпитер, ты злишься, значит ты неправ.
Потому и зверствовали, что были неправы.
Вообще история Украины не знает эпохи когда бы борьба за самостийность велась без поддержки Ограниченного контингента шведских войск и пр.

От	radus
К	Konsnantin175 (20.03.2007 03:13:44)
Дата	20.03.2007 13:03:50

то-то Львов сейчас все чаще и чаще

называют культурной столицей Украины. :)

А насчет КВН - врядли пример может быть показателн. Многие высококультурные люди просто считают его китчем. Соответственно, не смотрят и не участвуют.

P.S. Я не западенец. :)

От	Konsnantin175
К	radus (20.03.2007 13:03:50)
Дата	21.03.2007 03:40:23

Re: то-то Львов...

>называют культурной столицей Украины. :)
Мне как людыни с выщою техничною и освитою Львив кажется деревней полной и тотальной.
Истинная столица Украины, по мозговой мощи, по культуре - Харьков, заплеванный и забытый.

>А насчет КВН - врядли пример может быть показателн. Многие высококультурные люди просто считают его китчем. Соответственно, не смотрят и не участвуют.

я уж лет 20 КВН не смотрю, ввиду его полного вырождения. А в СССР он еще не был китчем, как раз тогда и рулили схидняки.

От	doctor64
К	radus (20.03.2007 13:03:50)
Дата	20.03.2007 15:35:58

Re: то-то Львов...

>называют культурной столицей Украины. :)
Пусть для начала культурная столица научится вывозить мусор из дворов.
Следующим этапом будет выравнивание улиц.
После этого можно проходить курсы по отучнию водителей от езды по тротуарам и изучать украинский язык.

От	Presscenter
К	doctor64 (20.03.2007 15:35:58)
Дата	20.03.2007 15:40:03

Зря Вы так....

>>называют культурной столицей Украины. :)
>Пусть для начала культурная столица научится вывозить мусор из дворов.

После питерских (да и многих московских) дворов Львов поразил чистотой.

>Следующим этапом будет выравнивание улиц.

Ни в коем разе. Неровная улица с даже не брусчаткой, а булыжником придает неповторимый колорит. Правда, когда идешь пешком, а не едешь.

>После этого можно проходить курсы по отучнию водителей от езды по тротуарам

Зато во Львове можно спокойно переходить дорогу по "зебре", не озираясь на машины, и не опасаясь при этом за свою жизнь.

>и изучать украинский язык.

Ну а лишний язык никогда и никому не вредил)

От	doctor64
К	Presscenter (20.03.2007 15:40:03)
Дата	20.03.2007 17:08:03

Re: Зря Вы...

>>Пусть для начала культурная столица научится вывозить мусор из дворов.
>
>После питерских (да и многих московских) дворов Львов поразил чистотой.
Про питер ничего не скажу, не был. А в Москве, по крайней мере, гор мусора воле подъездов не наблюдал.

>>Следующим этапом будет выравнивание улиц.
>
>Ни в коем разе. Неровная улица с даже не брусчаткой, а булыжником придает неповторимый колорит.
Как и горы мусора.

>>После этого можно проходить курсы по отучнию водителей от езды по тротуарам
>
>Зато во Львове можно спокойно переходить дорогу по "зебре", не озираясь на машины, и не опасаясь при этом за свою жизнь.
Ну, это уже проблемы москвичей. В Киеве, Донецке, Полтаве с этим проблем нет. Собственно, не останавливающихся перед зеброй я наблюдал только в Днепропетровске и Одессе. Ну и в Москве, конечно.

>>и изучать украинский язык.
>
>Ну а лишний язык никогда и никому не вредил)

От	Alexeich
К	Presscenter (20.03.2007 15:40:03)
Дата	20.03.2007 16:01:41

Re: Зря Вы...

>После питерских (да и многих московских) дворов Львов поразил чистотой.

Ой не знаю, Львовские мусорки - это нечто, причем расположены они не в "спальных районах", а ... ну вроде как на Старой площади если аналогию с Москвой брать. И что особо поразило, это постоянно живущие возле них и с них кормящиеся бомжи - "санитары города", местная специфика.

>Ни в коем разе. Неровная улица с даже не брусчаткой, а булыжником придает неповторимый колорит. Правда, когда идешь пешком, а не едешь.

Вы про колорит расскажите тем кто по этим улицам каждый день ходит. Не поймут-с. Хотя мне как туристу тоже нравится. Вообще подзаброшенность, обваливающиеся куски штукатурки - все это тоже придает колорит, но для повседневного житья хочется ровного тротуара и подштукатуренных фасадов. Вообще, конечно, город подзапущен, а промзона кое где и вовсе - декорации для "Сталкера".

>Зато во Львове можно спокойно переходить дорогу по "зебре", не озираясь на машины, и не опасаясь при этом за свою жизнь.

Это не факт, могут и пренебречь "зеброй", но по хамству таки да, московские водилы - вне конкуренции.

От	Presscenter
К	Alexeich (20.03.2007 16:01:41)
Дата	20.03.2007 16:10:39

Re: Зря Вы...

>Ой не знаю, Львовские мусорки - это нечто, причем расположены они не в "спальных районах", а ... ну вроде как на Старой площади если аналогию с Москвой брать. И что особо поразило, это постоянно живущие возле них и с них кормящиеся бомжи - "санитары города", местная специфика.

Вот что интересно: я был во Львове три с половиной раза и по всему историческому центру с фотоаппаратом чуть ли каждый метр обошел (От братьев Шептицьких до Пидзамья включительно с одной стороны и от Лычаковского некрополя до Театра - с другой, причем как Вы поняли, не только по улицам, "где машины ездиют"))) И такого не видел) Правда, был три года назад)

>Вы про колорит расскажите тем кто по этим улицам каждый день ходит. Не поймут-с. Хотя мне как туристу тоже нравится.

Дык уже начали кое-где асфальтом заливать. И отнюдь не все местные в восторге от эдаких благих дел.

>подзаброшенность, обваливающиеся куски штукатурки - все это тоже придает колорит, но для повседневного житья хочется ровного тротуара и подштукатуренных фасадов.

Это да. Городу на капремонт нужно очень много денег. Он того стоит, но... у Украины таких денег нет, да и РФ реставрацию такого масштаба вряд ли осилила бы сама.

>
>Это не факт, могут и пренебречь "зеброй", но по хамству таки да, московские водилы - вне конкуренции.

Ну пока жив)))) Хотя повортники там таки-да, частенько не включают)))

От	Alexeich
К	Presscenter (20.03.2007 16:10:39)
Дата	20.03.2007 17:12:45

Re: Зря Вы...

>Вот что интересно: я был во Львове три с половиной раза и по всему историческому центру с фотоаппаратом чуть ли каждый метр обошел (От братьев Шептицьких до Пидзамья включительно с одной стороны и от Лычаковского некрополя до Театра - с другой, причем как Вы поняли, не только по улицам, "где машины ездиют"))) И такого не видел) Правда, был три года назад)

Да в самом начале Армянской ул. замечательная мусорка есть с парой колоритнейших бомжей. Жаль, не сфотографировал в прошлом году. А вобще сознание человека, настроенного на туристский лад, весьма селективно. Помнится, недавно показывал мне один родственник фотографии своей поездки в Тайланд. На фото какого-то мегавиадука с небоскребами на заднем фоне я обратил его внимание на невероятный бидонвиль в тени этого сооружения. Он не замечал ни когда ездил, ни когда фотографировал, все смотрел на тайские улыбки ...

>Дык уже начали кое-где асфальтом заливать. И отнюдь не все местные в восторге от эдаких благих дел.

Начали еще в 70-х :) Сейчас как раз больше пытаются перекладывать, но дюже дорого, даже при наличии отн. дешевой и квалифицированной рабочей силы. Да, что бросается в глаза после М. - народ на стройках и ремонтники, все как есть славянского типа :) Никакой привычной глазу евразийской пестроты не наблюдается.

>Это да. Городу на капремонт нужно очень много денег. Он того стоит, но... у Украины таких денег нет, да и РФ реставрацию такого масштаба вряд ли осилила бы сама.

Городу надо приличные доходы иметь, а с учетом того что монстры-монополисты-доноры сов. эпохи гукнулись (ЛАЗ, РЭМА и т.д.), то где им взяться. Но что-то в центре копошатся, ибо турист=деньги.

От	Лёша Волков
К	radus (20.03.2007 13:03:50)
Дата	20.03.2007 13:18:31

Re: то-то Львов...

>называют культурной столицей Украины. :)

Это они сами себя так называют. Скромность не порок...

От	Андрей Платонов
К	Лёша Волков (20.03.2007 13:18:31)
Дата	20.03.2007 13:33:33

Re: то-то Львов...

>>называют культурной столицей Украины. :)
>Это они сами себя так называют. Скромность не порок...

Ну, в советские времена Львов считался более культурным городом, чем остальные украинские ("Европа"), по аналогии с Прибалтикой. Мое впечатление - правда, в целом народ более вежливый. Как сейчас - не знаю, давно там не был.

От	Presscenter
К	Андрей Платонов (20.03.2007 13:33:33)
Дата	20.03.2007 13:34:35

Re: то-то Львов...

>Ну, в советские времена Львов считался более культурным городом, чем остальные украинские ("Европа"), по аналогии с Прибалтикой. Мое впечатление - правда, в целом народ более вежливый. Как сейчас - не знаю, давно там не был.

А так оно и есть до сих пор) Изумительный город)

От	Alex Bullet
К	Presscenter (20.03.2007 13:34:35)
Дата	20.03.2007 14:39:35

А кто сказал, что Львов - украинский город?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Ну, в советские времена Львов считался более культурным городом, чем остальные украинские ("Европа"), по аналогии с Прибалтикой. Мое впечатление - правда, в целом народ более вежливый. Как сейчас - не знаю, давно там не был.
>
>А так оно и есть до сих пор) Изумительный город)

Город прекрасный, но украинского там не особо много. Ошметки австрийского Лемберга и польского Львува. И вообще, тамошняя церемонная вежливость вызывала у меня ассоциации именно с Польшей. С Краковом, например. Кстати, есть хорошая цитата, только точно я ее привести не могу. Из повести Владимира Беляева "Иванна". Что-то вроде: "Скажите, пожалуйста, где найти университет имени Ивана Франко? - Простите, такого не знаю. Если Вы об университете Яна-Казимира, тогда прямо и налево".

С уважением, Александр.

От	Червяк
К	Alex Bullet (20.03.2007 14:39:35)
Дата	20.03.2007 16:10:31

Re: А кто...

Приветствую!

> Если Вы об университете Яна-Казимира, тогда прямо и налево".

Начало 80-х. Республиканская студенческая олимпиада. Хлопцы со всех украинских университетов. Вопрос одессита львовянам:
-А почему Банах считается польским математиком. если он всю жизнь прожил во Львове?
Ответ:
- А разве Львов не польский город?- с нарочитым польским акцентом...

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Alex Bullet (20.03.2007 14:39:35)
Дата	20.03.2007 14:51:58

Львовяне ;-)

>>>Ну, в советские времена Львов считался более культурным городом, чем остальные украинские ("Европа"), по аналогии с Прибалтикой. Мое впечатление - правда, в целом народ более вежливый. Как сейчас - не знаю, давно там не был.
>>А так оно и есть до сих пор) Изумительный город)
>Город прекрасный, но украинского там не особо много.

И на каком языке предпочитают говорить львовяне? ;-)

От	Presscenter
К	Андрей Платонов (20.03.2007 14:51:58)
Дата	20.03.2007 14:57:46

Re: Львовяне ;-)

>>Город прекрасный, но украинского там не особо много.
>
>И на каком языке предпочитают говорить львовяне? ;-)

Много там украинского. 90 процентов жителей. Которые, как я выяснил лично, оказывается говорят на родном языке. То есть на украинском. Правда, как мне рассказывали, еще в семидесятые годы при встрече частенько здоровались "Сервус")

От	Alexeich
К	Presscenter (20.03.2007 14:57:46)
Дата	20.03.2007 15:15:22

Re: Львовяне ;-)

>Много там украинского. 90 процентов жителей.

По статистике все же ок. 70% ЕМНИП.

>Которые, как я выяснил лично, оказывается говорят на родном языке. То есть на украинском.

Украинский язык все же там довольно своеобразный.
Но много ли осталось во Львове действительно старых львовян после взрывной урбанизации в 70-х?

>Правда, как мне рассказывали, еще в семидесятые годы при встрече частенько здоровались "Сервус")

Хе, моя тетушка до сих пор так здоровается. Это что-то вроде тайного опознавательного знака для разделения на "местные" и "понаехалитут" :)

От	Presscenter
К	Alexeich (20.03.2007 15:15:22)
Дата	20.03.2007 15:24:08

Re: Львовяне ;-)

>>Много там украинского. 90 процентов жителей.
>
>По статистике все же ок. 70% ЕМНИП.

Будет 90)))) За счет русских. Старики умрут, а молодые ассимилируются

>Украинский язык все же там довольно своеобразный.

Конечно, галицийский. Правда, неясно, у кого он свеобразный: у галицийцев или у жителей Центральной Украины. Я так понимаю, этот вопрос на Украине еще не решен)

>Но много ли осталось во Львове действительно старых львовян после взрывной урбанизации в 70-х?

Ну это ко всем крупным городам относится. Москва, Питер не исключение)
>
>Хе, моя тетушка до сих пор так здоровается. Это что-то вроде тайного опознавательного знака для разделения на "местные" и "понаехалитут" :)

А вот тут бабушка права) Правда она не знает, что отдельные москали тоже об этом знают)))

От	Alexeich
К	Presscenter (20.03.2007 15:24:08)
Дата	20.03.2007 15:46:12

Re: Львовяне ;-)

>Будет 90)))) За счет русских. Старики умрут, а молодые ассимилируются

А черт его знает что будет, все же Львов, не глухая деревня, глобализуется зверьски. И поляков много в посл. время непонятно откуда взялось.

>Конечно, галицийский. Правда, неясно, у кого он свеобразный: у галицийцев или у жителей Центральной Украины. Я так понимаю, этот вопрос на Украине еще не решен)

Ну, академически вопрос решен давно: "литературный украинский язык создавался на основе полтавских диалектов". Так что у жителей ЦУ "более украинский". Галицийский диалект, кстати, русские (совершенно не знающие украинского) лучше понимают, чем соб-но малороссийский, оно и понятно, грамматический строй, произношение ближе к русскому, только полонизмы мешаются.

>А вот тут бабушка права) Правда она не знает, что отдельные москали тоже об этом знают)))

Тетушка, бабушка она моим дитям. Но "сервус" это самооборона не от москалей, а от "сильских". :)

От	Presscenter
К	Alexeich (20.03.2007 15:46:12)
Дата	20.03.2007 15:52:21

Re: Львовяне ;-)

>А черт его знает что будет, все же Львов, не глухая деревня, глобализуется зверьски. И поляков много в посл. время непонятно откуда взялось.

Ну как откуда... 80 км до Польши кажется и никаких сложностей с тур- и бизнеспоездками. Правда, как я понял, львовяне поляков не любят даже больше, чем нас и евреев.

>Галицийский диалект, кстати, русские (совершенно не знающие украинского) лучше понимают, чем соб-но малороссийский, оно и понятно, грамматический строй, произношение ближе к русскому, только полонизмы мешаются.

Ну так то академически) Правда, если честно, после третьей кружки пива мне было пофиг на каком языке говорят собеседники) Им, кстати, тоже) Со стороны утверждали, что иной раз я начинал употреблять украинские слова)Пиво очень хорошее там)))

>Тетушка, бабушка она моим дитям. Но "сервус" это самооборона не от москалей, а от "сильских". :)

За счет которых и прирастет население Львова)

От	SergeOS
К	Presscenter (20.03.2007 15:52:21)
Дата	21.03.2007 02:07:14

Re: Львовяне ;-)

>>Тетушка, бабушка она моим дитям. Но "сервус" это самооборона не от москалей, а от "сильских". :)
>
Сорри, а СЕРВУС - это не венгерское здравствуйте?

С уважением...

От	val462004
К	SergeOS (21.03.2007 02:07:14)
Дата	21.03.2007 07:57:27

Re: Львовяне ;-)

>>>Тетушка, бабушка она моим дитям. Но "сервус" это самооборона не от москалей, а от "сильских". :)
>>
>Сорри, а СЕРВУС - это не венгерское здравствуйте?

Венгерское и венгров на ЗУ много.
Вообще, местный украинский сильно засорен польским, словацким, венгерским.

С уважением,

>С уважением...

От	Kranich
К	Konsnantin175 (20.03.2007 03:13:44)
Дата	20.03.2007 12:38:55

У меня дед с польской границы, Сатанов, Хмельницкая область

10 классов образования, в 1940м призвали, курсант учебной роты 25-й Чапаевской СД.
В 42-м лейтенант, в 43-м капитан.
Вы белены не объелись?

От	Harkonnen
К	Kranich (20.03.2007 12:38:55)
Дата	20.03.2007 13:45:30

Re: У меня...

--границы, Сатанов

Классное название! Это курорт там сейчас рядом?

От	Мовчун
К	Harkonnen (20.03.2007 13:45:30)
Дата	20.03.2007 18:19:51

Re: У меня...

>--границы, Сатанов

>Классное название! Это курорт там сейчас рядом?

Там в десятке-двух километров еще Чертков находится, и еще какой-то н.п. поменьше с "нечистым" названием, но его уже не припомню.

От	Zamir Sovetov
К	Мовчун (20.03.2007 18:19:51)
Дата	21.03.2007 08:06:28

Духово, Дедово? (-)

От	генерал Чарнота
К	Harkonnen (20.03.2007 13:45:30)
Дата	20.03.2007 14:03:09

Re: У меня...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>--границы, Сатанов
>Классное название!

Про такого таварисча как Евгений Сатановский не слыхали, часом?
Его род - оттудова.

От	Kranich
К	генерал Чарнота (20.03.2007 14:03:09)
Дата	20.03.2007 14:54:58

Ну евреев там было много. Дед на всю жизнь остался антисемитом, причем жестким. (-)

От	tramp
К	Kranich (20.03.2007 14:54:58)
Дата	20.03.2007 19:58:22

Re: Ну евреев там было много. Дед на всю жизнь остался антисемитом, причем жестк

В связи с ...? (если можно)
с уважением

От	Konsnantin175
К	Kranich (20.03.2007 14:54:58)
Дата	20.03.2007 15:46:37

Re: Ну евреев...

Кстати об антисемитизме. Поскольку евреев больше жило в Украине а в России очень мало, то и антисемитизм не русское изобретение.

От	Kranich
К	Konsnantin175 (20.03.2007 15:46:37)
Дата	20.03.2007 15:57:03

На государственном уровне это изобретение РИ. На бытовом видно очень древнее.

Евреев то за западную черту оседлости отселяли власти РИ.

От	Iva
К	Kranich (20.03.2007 15:57:03)
Дата	20.03.2007 17:15:28

Re: На государственном...

Привет!

>Евреев то за западную черту оседлости отселяли власти РИ.

вы ничего не путаете? Отселяли?

Или фиксировали зону их традиционного проживания.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.03.2007 17:15:28)
Дата	20.03.2007 17:17:01

И более того,

Привет!

>>Евреев то за западную черту оседлости отселяли власти РИ.
>
>вы ничего не путаете? Отселяли?

>Или фиксировали зону их традиционного проживания.

Делали для них исключение из Законов Российской империи.

Строго по закону надо было всех выселить из пределов РИ. Но что бы такого ужаса не делать сделали зону исключения из этого закона.

Владимир

От	Гриша
К	Iva (20.03.2007 17:17:01)
Дата	20.03.2007 20:01:28

А что это за закон был? (-)

От	Iva
К	Гриша (20.03.2007 20:01:28)
Дата	20.03.2007 23:23:57

Re: А что...

Привет!

закон об изгнании всех евреев с их имуществом с земли русской и невозвращении под страхом смерти - введен Владимиром Мономахом, подтвержден Иваном Третьим и Елизаветой Петровной.

Владимир

От	doctor64
К	Kranich (20.03.2007 15:57:03)
Дата	20.03.2007 17:03:45

Re: На государственном уровне это изобретение РИ. На бытовом видно очень древнее

>Евреев то за западную черту оседлости отселяли власти РИ.
Понятно. Скажите, а в испании - это тоже агенты РИ отметились?

От	Андрей Платонов
К	Konsnantin175 (20.03.2007 15:46:37)
Дата	20.03.2007 15:56:38

Re: Ну евреев...

>Кстати об антисемитизме. Поскольку евреев больше жило в Украине а в России очень мало, то и антисемитизм не русское изобретение.

Думаю, что степень антисемитизма находится в прямой зависимости от соотношения евреев и остального населения к.-л. территории.

N.B. Парадокс. Евреи живут там очень давно, а украинскому народу здесь в давности отказывают, говоря, что раньше они были русскими. Получается, что либо антисемитизм придумали таки русские, либо украинцы таки издревле... ;-)

От	Kranich
К	Harkonnen (20.03.2007 13:45:30)
Дата	20.03.2007 14:00:09

:-) Не знаю, что там... Трускавец во Львовской обл. (-)

От	Мовчун
К	Konsnantin175 (20.03.2007 03:13:44)
Дата	20.03.2007 11:58:48

Re: Зверства бандеровцев.

Позвольте поинтересоваться, а у ВАС схидняков сияние от пупа не исходит?
Эк вы лихо из обыковенной гражданской войны вывели свою "высшесть" в н-ном поколении.

От	Konsnantin175
К	Мовчун (20.03.2007 11:58:48)
Дата	20.03.2007 15:31:43

Re: Зверства бандеровцев.

>Позвольте поинтересоваться, а у ВАС схидняков сияние от пупа не исходит?
>Эк вы лихо из обыковенной гражданской войны вывели свою "высшесть" в н-ном поколении.

Вы уж сразу и обиделись. Конечно же - это зверства гражданской войны. Если свои (а и бандеровцы и МГБ и мирное население - это все свои) воюют друг с другом, то звереют, считая всех не просто врагами ("немцами"), а предателями. Оттого и зверства. Я хоть и не разделяю взглядов ОУН-УПА, но не считаю их чужими. Свое все, и плохое и хорошее. Брата моей бабушки федоровцы повели было расстреливать, бабы отстояли, но сапоги федоровцы забрали. Наверное не в чем было рейдом идти на Западную Украину.
Так я не очень и в обиде на федоровцев. Не зайды ведь, не чужинцы. Самого Федорова не люблю я чего-то. А все остальные - нормальные хлопцы.
У нас есть в лесу "аллея оккупантов". Тут федоровцы хоронили всех захваченных в плен полицаев, мадьяр и немцев.
Понятное дело, что и советские и бандеровские партизаны всех пленных отправляли в мир иной... Только партизан-кретин отпустит пленных...
Федоровцы и бандеровцы одинаково относились к "мирным" мужикам призывного возраста. "Мы тут воюем, а ты сука с бабой спишь". И к стенке.

От	Любитель
К	Konsnantin175 (20.03.2007 15:31:43)
Дата	20.03.2007 17:40:47

Очень интересно.

>Федоровцы и бандеровцы одинаково относились к "мирным" мужикам призывного возраста. "Мы тут воюем, а ты сука с бабой спишь". И к стенке.

Надо ли понимать написанное Вами в том смысле, что участники партизанского отряда Фёдорова расстреливали всех мужчин призывного возраста, не участвующих в боевых действиях?

От	уче-nick
К	Любитель (20.03.2007 17:40:47)
Дата	20.03.2007 18:33:35

Re: Очень интересно.

или расстреливали или сапоги отбирали, другого не дано

От	Konsnantin175
К	уче-nick (20.03.2007 18:33:35)
Дата	21.03.2007 03:34:57

Re: Очень интересно.

>или расстреливали или сапоги отбирали, другого не дано

На партизан нельзя за это обижаться. Представьте, вы в лесу мерзнете, за Родину боритесь, а я сижу на печи, жру сало, еще и сапоги не отдаю.

От	Андрей Платонов
К	Мовчун (20.03.2007 11:58:48)
Дата	20.03.2007 12:29:14

Отимана

>Позвольте поинтересоваться, а у ВАС схидняков сияние от пупа не исходит?
>Эк вы лихо из обыковенной гражданской войны вывели свою "высшесть" в н-ном поколении.

Имел возможность ознакомиться с западенским контингентом вживую - ничего клинического отмечено не было. А из обычных зверств гражданской войны и этнических чисток делать выводы космического масштаба - это контрпродуктивно.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (20.03.2007 12:29:14)
Дата	20.03.2007 12:50:59

Re: Отимана

>Имел возможность ознакомиться с западенским контингентом вживую - ничего клинического отмечено не было.

Выводов космического масштаба делать не надо, для этого наша планетка мелоквата, но справедливости ради, психических расстройств и врожденных уродств по медстатистике на ЗУ было больше чем в среднем по Украине, естественное явление для отн. замкнутых сообществ в горных/предгорных районах, имбридинг, панимаш, дефицит йода.
А может еще что, статистика - загадочная наука.

От	Konsnantin175
К	Alexeich (20.03.2007 12:50:59)
Дата	20.03.2007 15:39:29

Re: Отимана

>Выводов космического масштаба делать не надо, для этого наша планетка мелоквата, но справедливости ради, психических расстройств и врожденных уродств по медстатистике на ЗУ было больше чем в среднем по Украине, естественное явление для отн. замкнутых сообществ в горных/предгорных районах, имбридинг, панимаш, дефицит йода.
>А может еще что, статистика - загадочная наука.

Вот это вот правда. Я тоже читал, но еще в СССР, и с ОУН-УПА эта медстатистика связана не была. Чистая медицинская статистика. Если б знал, записал бы источник. А теперь уж и не помню где читал. Типа в "Науке и жизни".
Вовсе не хотел обидеть западенцев.
Уважаемые земляки с Западной Украины! Почитайте "Огнене коло" Ивана Багряного про дивизию СС Галичина. Там один хлопец из СС жалуется:
- Нас, блин, западенцев, учили просвиры попам подавать, да овец пасти. А их, блин, схиднякив, учили инженерии. Вот они, блин, нас теперь и мочат танками и Катюшами под Бродами.

От	Евгений Путилов
К	Konsnantin175 (20.03.2007 15:39:29)
Дата	20.03.2007 16:26:53

Фигней не майтесь

Доброго здравия!

>- Нас, блин, западенцев, учили просвиры попам подавать, да овец пасти. А их, блин, схиднякив, учили инженерии. Вот они, блин, нас теперь и мочат танками и Катюшами под Бродами.

Послевоенные выходцы из львовских "политехники" и украинской гимназии, начинавшие учиться еще в Речи Посполитой и доучивавшиеся в годы войны с УПА все были из глухих деревень. Потом занимали ведущие управленческие посты в нефтедобыче на Западной Украине, а после исчерпания тамошних нефтересурсов были переброшены в систему зарождавшегося министерства газовой промышленности СССР. Их до сих пор в отрасли немало. Яркий пример - один из бессменных руководителей Газпрома г-н Буздуляк. По терминологии некоторых форумчан - ярый бандеровец :-) Сам он происходил из Станиславской области (Ивано-Франковской). Как-то он мне сказал, что когда к ним приехала ВУЗовский преподаватель немецкого языка "из СССР", его гимназический уровень немецкого перекрывал ее знания. А они в украинской гимназии учили старогреческий, латинский, польский, немецкий и пр. Потому об уровне образования и тупости галичан тут говорить не нужно. К слову говоря, более 600 скважин на Уренгое, пробуренных ВПО "Укргазпром" - это инженерный состав из института нефти и газа того же Станислава (Ивано-Франковска). Разведочные партии и достройка первого в истории СССР экспортного газопровода из Дашавы прикрывались партиями НКВД, мало отличавшимися от тех же УПАшников по внешнему виду и вооружению. Но на партии нападений не было. Они ж не учителя и совпартактив, силами которого формировались списки крестьян, подлежавших принудительному выселению (кстати, отсюда такая ненависть именно к этим категориям у УПАшников, как будто к сотрудникам НКВД).

С уважением, Евгений Путилов.

От	Zamir Sovetov
К	Евгений Путилов (20.03.2007 16:26:53)
Дата	21.03.2007 08:06:26

Вот именно - не майтесь

> Послевоенные выходцы из львовских "политехники" и украинской гимназии, начинавшие учиться еще в Речи Посполитой и доучивавшиеся в годы войны с УПА все были из глухих деревень. Потом занимали ведущие управленческие посты в нефтедобыче на Западной Украине, а после исчерпания тамошних нефтересурсов были переброшены в систему зарождавшегося министерства газовой промышленности СССР.

Все подряд или отдельные личности? Приведите прочентное соотношение, чтобы не быть голословным.

> Их до сих пор в отрасли немало. Яркий пример - один из бессменных руководителей Газпрома г-н Буздуляк. По терминологии некоторых форумчан - ярый бандеровец :-) Сам он происходил из Станиславской области (Ивано-Франковской).

А сейчас Газпромом рулит некий Миллер - тоже будем делать глобальные выводы? :-)

> Как-то он мне сказал, что когда к ним приехала ВУЗовский преподаватель немецкого языка "из СССР", его гимназический уровень немецкого перекрывал ее знания.

А может быть это не уровень, а опыт жизни под немецкой оккупацией? Судя по приведённой Вами "бандеровщине" сего господина навевает мысли о некомпетентности некоторых сотрудников НКВД И КГБ! :-)

> А они в украинской гимназии учили старогреческий, латинский, польский, немецкий и пр.

Вау! Какие были образованные люди! Наверное знание латыни помогало при экзекуциях над мирняком?

> Потому об уровне образования и тупости галичан тут говорить не нужно.

> К слову говоря, более 600 скважин на Уренгое, пробуренных ВПО "Укргазпром" - это инженерный состав из института нефти и газа того же Станислава (Ивано-Франковска).

Угу. А Басаев закончил Московский Институт нефти и газа. Как и ещё тысяча с лтшним чеченцев. Тоже сделаем выводы? :-)

> Разведочные партии и достройка первого в истории СССР экспортного газопровода из Дашавы прикрывались партиями НКВД, мало отличавшимися от тех же УПАшников по внешнему виду и вооружению.

Есть документы в подтверждение? НКВДшники тоже вспарывали животы женщинам?

> Но на партии нападений не было. Они ж не учителя и совпартактив, силами которого формировались списки крестьян, подлежавших принудительному выселению (кстати, отсюда такая ненависть именно к этим категориям у УПАшников, как будто к сотрудникам НКВД).

Вот значит за что бандеровцы не любили учителей. Эти подлые лазутчики, под прикрытием авторитета преподавателей, коварно продавали крестьян злым НКВДстам за краюху хлеба...

[комментарий вырезан]

От	Пластун
К	Евгений Путилов (20.03.2007 16:26:53)
Дата	20.03.2007 18:11:30

Re: Фигней не...

>Разведочные партии и достройка первого в истории СССР экспортного газопровода из Дашавы прикрывались партиями НКВД, мало отличавшимися от тех же УПАшников по внешнему виду и вооружению. Но на партии нападений не было.

НКВД тогда уже не было ;-)

От	Евгений Путилов
К	Пластун (20.03.2007 18:11:30)
Дата	20.03.2007 18:46:34

Re: Фигней не...

Доброго здравия!
>>Разведочные партии и достройка первого в истории СССР экспортного газопровода из Дашавы прикрывались партиями НКВД, мало отличавшимися от тех же УПАшников по внешнему виду и вооружению. Но на партии нападений не было.
>
>НКВД тогда уже не было ;-)

Когда не было?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Alexeich
К	Евгений Путилов (20.03.2007 16:26:53)
Дата	20.03.2007 17:04:18

Re: Фигней не...

>Послевоенные выходцы из львовских "политехники" и украинской гимназии, начинавшие учиться еще в Речи Посполитой и доучивавшиеся в годы войны с УПА все были из глухих деревень.

Поголовно все?

>Яркий пример - один из бессменных руководителей Газпрома г-н Буздуляк. По терминологии некоторых форумчан - ярый бандеровец :-)

Вах, с автоматом в схроне сидел? :)

>Как-то он мне сказал, что когда к ним приехала ВУЗовский преподаватель немецкого языка "из СССР", его гимназический уровень немецкого перекрывал ее знания. А они в украинской гимназии учили старогреческий, латинский, польский, немецкий и пр. Потому об уровне образования и тупости галичан тут говорить не нужно.

О тупости говорить не нужно, во-первых это плохо поддающаяся статистическому учету величина, во-вторых, это не политкорректно, а об уровне образования нужно. Каков процент "огимназенных" был? Вот что существенно. Отдельные случаи выдающегося знания немецкого и старогреческого погоду не делают.

От	Евгений Путилов
К	Alexeich (20.03.2007 17:04:18)
Дата	20.03.2007 17:52:51

Re: Фигней не...

Доброго здравия!

>>Послевоенные выходцы из львовских "политехники" и украинской гимназии, начинавшие учиться еще в Речи Посполитой и доучивавшиеся в годы войны с УПА все были из глухих деревень.
>
>Поголовно все?

Учившиеся в указанных заведениях были преимущественно деревенскими, так как горожан-украинцев во Львове было немного по известным историческим причинам. И они легче полонизировались, вступая в польские гимназии.

>>Яркий пример - один из бессменных руководителей Газпрома г-н Буздуляк. По терминологии некоторых форумчан - ярый бандеровец :-)
>
>Вах, с автоматом в схроне сидел? :)

Рассказать о проверках, которым подвергались студенты во время пребывания на каникулах вне города у родителей? Этот вопрос обычно не на публике рассказывался. И поводов для смайликов совсем нет.

>О тупости говорить не нужно, во-первых это плохо поддающаяся статистическому учету величина, во-вторых, это не политкорректно, а об уровне образования нужно. Каков процент "огимназенных" был? Вот что существенно. Отдельные случаи выдающегося знания немецкого и старогреческого погоду не делают.

Предыдущий пост был с космическими выводами, и я попытался внести в них сомнения на примере работников газовой отрасли, вышедших из тех времен.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Любитель
К	Евгений Путилов (20.03.2007 17:52:51)
Дата	20.03.2007 20:05:08

Re: Фигней не...

>Рассказать о проверках, которым подвергались студенты во время пребывания на каникулах вне города у родителей? Этот вопрос обычно не на публике рассказывался.

Расскажите, пожалуйста. Желательно с указанием имён участников и времени действия.

От	Старик
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 01:33:51

"Шоб боялысь и уважалы", сказал на допросе Олесь Опанасенко. (-)

От	Stalker
К	Мазила (19.03.2007 23:58:27)
Дата	20.03.2007 00:45:22

стандартная практика террора

Здравствуйте
>Есть контакт!
>Примем как факт, что зверства эти имели место и, более того, носили массовый характер. Теперь нелепый вопрос - а нафига они так зверствовали? Неужто искренне верили, что вырезая семьи активистов, учителей, совпартработников, они привлекут "массы" на свою сторону? Свобода украинскому народу через страх?

те же палы так и действуют. Или иракские весельчаки. И что xарактерно - массы только "за". Так что это работает, и прекрасно работает.
>Спасибо и удачи!
С уважением

От	kievpapa
К	Stalker (20.03.2007 00:45:22)
Дата	20.03.2007 01:43:20

Ре: стандартная практика...

>Здравствуйте
>>Есть контакт!
>>Примем как факт, что зверства эти имели место и, более того, носили массовый характер. Теперь нелепый вопрос - а нафига они так зверствовали? Неужто искренне верили, что вырезая семьи активистов, учителей, совпартработников, они привлекут "массы" на свою сторону? Свобода украинскому народу через страх?
>

>те же палы так и действуют. Или иракские весельчаки. И что xарактерно - массы только "за". Так что это работает, и прекрасно работает.
>>Спасибо и удачи!
>С уважением

Отличное сравнение, как палец с x....

От	KGBMan
К	kievpapa (20.03.2007 01:43:20)
Дата	20.03.2007 02:49:40

Ре: стандартная практика...

А чем плохое сравнение ?

От	Mayh3M
К	KGBMan (20.03.2007 02:49:40)
Дата	20.03.2007 08:36:15

Не катит...

Превед :-)

Палестинцы с иракцами борются с оккупантами... а УПА боролись за оккупацию... Поэтому и не нашли поддержки как таковой.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	KGBMan
К	Mayh3M (20.03.2007 08:36:15)
Дата	20.03.2007 19:20:06

Re: Не катит...

Я не хочу спорить кто с кем боролся, но и те и другие и третьи убивают прежде всего свое население, поэтому сравнение , ИМХО, было корректно.

От	Андрей Платонов
К	Mayh3M (20.03.2007 08:36:15)
Дата	20.03.2007 12:30:46

Смешно

>Палестинцы с иракцами борются с оккупантами... а УПА боролись за оккупацию... Поэтому и не нашли поддержки как таковой.

Украинская УПА боролась за оккупацию Украины? Сабж.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (20.03.2007 12:30:46)
Дата	20.03.2007 12:45:06

Re: Смешно

>Украинская УПА боролась за оккупацию Украины? Сабж.

А вы посмотрите исторически. Если рассматривтаь Украину вместе с Донбассом, например, а не только Западенщину, то, выходит, УПА боролась за оккупацию ею, УПОй, Украины. :)
Иными словами оккупация западной У. восточной и южной У. В нек-м роде удалось, хоть и без УПЫ.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (20.03.2007 12:45:06)
Дата	20.03.2007 12:50:04

Re: Смешно

>>Украинская УПА боролась за оккупацию Украины? Сабж.
>А вы посмотрите исторически. Если рассматривтаь Украину вместе с Донбассом, например, а не только Западенщину, то, выходит, УПА боролась за оккупацию ею, УПОй, Украины. :)
>Иными словами оккупация западной У. восточной и южной У. В нек-м роде удалось, хоть и без УПЫ.

Нет, все-таки терминологически не годится. Во-первых, УПА походов на ВУ и ЮУ не делала, а во-вторых, окупировать страну может только иностранная армия,а УПА ею не являлась.

От	Kranich
К	Андрей Платонов (20.03.2007 12:50:04)
Дата	20.03.2007 12:54:02

РККА тоже не являлась иностранной. (-)

От	Гегемон
К	Mayh3M (20.03.2007 08:36:15)
Дата	20.03.2007 10:54:09

Абзатц

Скажу как гуманитарий

> УПА боролись за оккупацию...
Сказать бы Бандере :-)))))))))))))))))))))))

С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (20.03.2007 10:54:09)
Дата	20.03.2007 11:10:26

Re: Абзатц

>> УПА боролись за оккупацию...
>Сказать бы Бандере :-)))))))))))))))))))))))

"За оккупацию коалиционными силами в целях недопущения вторжения москалей с последующим вхождением в свободную объединенную Европу на равных правах".
Так, я думаю, и Бендере бы понравилось :)

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (20.03.2007 11:10:26)
Дата	20.03.2007 12:33:06

Re: Абзатц

>>> УПА боролись за оккупацию...
>>Сказать бы Бандере :-)))))))))))))))))))))))
>"За оккупацию коалиционными силами в целях недопущения вторжения москалей с последующим вхождением в свободную объединенную Европу на равных правах".

Это цитата из программных документов УПА?

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (20.03.2007 12:33:06)
Дата	20.03.2007 12:41:11

Re: Абзатц

>Это цитата из программных документов УПА?

Это ретроспектива программных документов УПА в перепеве президента Ющенко :)

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (20.03.2007 12:41:11)
Дата	20.03.2007 12:47:47

Re: Абзатц

>>Это цитата из программных документов УПА?
>Это ретроспектива программных документов УПА в перепеве президента Ющенко :)

Ющенко и его прочтения мне неинтересны, извините.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (20.03.2007 12:47:47)
Дата	20.03.2007 12:53:25

Re: Абзатц

>Ющенко и его прочтения мне неинтересны, извините.

Вы убийственно серьезны, обратите внимание, там Гегемон лопат наставил на всю подветку.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (20.03.2007 12:53:25)
Дата	20.03.2007 13:03:52

Re: Абзатц

>>Ющенко и его прочтения мне неинтересны, извините.
>Вы убийственно серьезны, обратите внимание, там Гегемон лопат наставил на всю подветку.

Так я не с Гегемоном спорю... ;-) По аналогии можно сказать, что Разин хотел окуппировать Россию... :-)