От ДмМохов
К eugend
Дата 20.03.2007 13:26:21
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Феерия.

Грузин Сталин сказал что-то по-русски. Болгарин Димитров записал по-болгарски что понял, что запомнил и что вспомнил после обильного обеда. Потом в Йельском университете перевели с болгарского на английский. Потом некто перевел с английского на русский.

И всё вместе называется ДОКУМЕНТ.
От ДмМохов
К ДмМохов (20.03.2007 13:26:21)
Дата 20.03.2007 22:19:44

"Мы троцкистов под корень изведем..."

Интересно, когда говорили про ликвидацию неграмотности, тоже подразумевалось, что всех, кто не может прочитать "Ма-ма мы-ла мор-ду мы-лом" к ближайшей стенке сопроводят?
От Гегемон
К ДмМохов (20.03.2007 22:19:44)
Дата 21.03.2007 01:20:26

"Неграмотности" или "неграмотных" ? (-)
От radus
К ДмМохов (20.03.2007 13:26:21)
Дата 20.03.2007 13:50:41

буду весьма признателен за толковое, объективное опровержение (-)
От Дмитрий Козырев
К radus (20.03.2007 13:50:41)
Дата 20.03.2007 14:03:41

Да тут не опровержение, а вопрос по аутентичности текста

Как установить какие именно слова употребил исходно оратор, если речь восстановлена
а) по памяти, а не стенографировалась
б) претерпела несколько итераций перевода?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 14:03:41)
Дата 21.03.2007 00:23:41

Re: Да тут...

>Как установить какие именно слова употребил исходно оратор, если речь восстановлена
>а) по памяти, а не стенографировалась

Остается только убедительно обосновать, что тов. Дмитров имел обыкновение перевирать (или, если угодно, корректировать :) слова тов. Сталина, вождя и учителя, при ведении своих дневниковых заметок. Ну или хотя бы, что он передал их неточно именно в данном случае.

>б) претерпела несколько итераций перевода?

Вообще-то, этот фрагмент дневников Дмитрова был введен в научный оборот Марьиной В.В. еще в декабре 2000г в Международном историческом журнале (т.е. до публикации на английском):
http://history.machaon.ru/all/number_12/istori4e/dimitrov/part1/index.html
И вот что пишет автор иссследования:
"Выдержки из заметок с конца 1934 г. по конец 1945 г. даны по копиям подлинников на русском языке (особенности лексики сохранены, грамматические ошибки исправлены), прочие цитаты - в переводе с болгарского. Фразы, слова, выделенные тем или иным способом в Дневнике, даются жирным шрифтом." Т.е., тов. Дмитров вел записи в этот период на руском языке, и даже с болгарского нет нужды переводить.

Далее там приводится обсуждаемый текст:

"Весьма подробно описал Димитров обед у Ворошилова после демонстрации 7 ноября 1937 г. Один из тостов, произнесенных Сталиным, касался деятельности русских царей, которые сделали "много плохого", но в то же время "одно хорошее дело - сколотили огромное государство - до Камчатки". Большевики получили еe в наследство и сделали "единым и неделимым": "каждая часть, которая была бы оторвана от общего социалистического государства, не только нанесла бы ущерб последнему, но и не могла бы существовать самостоятельно и неизбежно попала бы в чужую кабалу. Поэтому каждый, кто попытается разрушить это единство социалистического государства, кто стремится к отделению от него отдельной части и национальности, он враг, заклятый враг государства, народов СССР. И мы будем уничтожать каждого такого врага, был он и старым большевиком, мы будем уничтожать весь его род, его семью. Каждого, кто своими действиями и мыслями (да, и мыслями) покушается на единство социалистического государства, беспощадно будем уничтожать . За уничтожение всех врагов до конца, их самих, их рода ! (Одобрительные возгласы: За великого Сталина !)"."

Как видно, этот русский текст почти дословно совпадает с переводным текстом у И. Куртукова. Нет никаких оснований предполагать, что тов. Дмитров, прекрасно владея русским языком и ведя дневник на русском, был бы способен спутать "род" с "отродьем", например.
От radus
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 14:03:41)
Дата 20.03.2007 15:34:05

разумеется, разумеется

Но, imho, вполне допустимые слова для человека, имеющего силу и думающего о проблемах государства, не так ли?
От SerP-M
К radus (20.03.2007 15:34:05)
Дата 20.03.2007 19:58:22

вы мужчина в расцвете... Значит, допустимо, что Вы насильник??? (Ваша логика) :( (-)
От А.Никольский
К radus (20.03.2007 15:34:05)
Дата 20.03.2007 16:42:44

это, извините, не боевой приказ

а разъяснение политики в разгар чистки
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К radus (20.03.2007 15:34:05)
Дата 20.03.2007 15:40:18

Там предметом спора является по факту одно лишь словосочетание

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1405341.htm
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 14:03:41)
Дата 20.03.2007 15:12:06

Re: Да тут...

>Как установить какие именно слова употребил исходно оратор, если речь восстановлена
>а) по памяти, а не стенографировалась
>б) претерпела несколько итераций перевода?

И все-таки?
Верить?
Не верить?
Верить в части касающейся....?

В комментариях указывается что интересен так называемый дух тусовки.
Сталин мог такое произнести? ИМХО мог и все его поддержали бы так как он не произнес ничего крамольного с точки зрения государства...
С уважением к сообществу.
От ДмМохов
К tevolga (20.03.2007 15:12:06)
Дата 20.03.2007 22:33:31

А про дух тусовки могут рассказать Петр Якир, Светлана Тухачевская,

Вета Гамарник,всякие Ларины-Бухарины и пр и пр и пр.
От А.Никольский
К tevolga (20.03.2007 15:12:06)
Дата 20.03.2007 16:41:09

надо почитать "Застольные речи Сталина" Невежина

этот фрагмент - запись Георгия Димитрова высказываний Сталина на праздничном банкете, вроде в книге Невежина есть. На русском дневник Димитрова вроде еще не напечатан.
Там товарищ Сталин более интересную вещь сказал - насчет того, что он победил Троцкого благодаря кадрам среднего звена, которые "самое важное"
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (20.03.2007 16:41:09)
Дата 20.03.2007 16:48:48

Спасибо, читали(-)
От eugend
К А.Никольский (20.03.2007 16:41:09)
Дата 20.03.2007 16:48:08

Re: надо почитать...

>этот фрагмент - запись Георгия Димитрова высказываний Сталина на праздничном банкете, вроде в книге Невежина есть. На русском дневник Димитрова вроде еще не напечатан.
>Там товарищ Сталин более интересную вещь сказал - насчет того, что он победил Троцкого благодаря кадрам среднего звена, которые "самое важное"
>С уважением, А.Никольский

Ага

Сталин: Я еще не закончил свой тост. Много сказано о великих вождях. Но дело никогда не может победить, если не созданы подходящие условия. И главное здесь кадры среднего звена - партийные, производственныен, военные. Они те, кто выбирает вождей, кто разъясняет нашу позицию массам, и обеспечивают успех нашего дела. Они не пытаются взобраться выше своего места; вы даже не замечаете их.

Димитров: И за того, кто вдохновляет их, показывает им путь и ведет их - за товарища Сталина!

Сталин: Нет, нет. Главное - кадры среднего звена. Генерал ничего не может сделать без хорошего офицерского корпуса. Почему мы одержали верх над Троцким и остальными? Троцкий, как мы знаем, был самый популярный человек в нашей стране после Ленина. Бухарин, Зиновьев, Рыков, Томский - все были популярны. Мы были тогда малоизвестны, я сам, Молотов, Ворошилов и Калинин. Мы были простыми работниками в ленинское время, его коллегами. Но кадры среднего звена поддержали нас, объяснили нашу позицию массам. В то время как Троцкий полностью игнорировал эти кадры ...

Димитров: ... и потому, что после Ленина ты показал нам истинный путь и твердо и мудро продолжил его дело. В конце концов, были случаи в истории, когда продолжатели разрушали дело своих предшественников.

Ворошилов и Молотов: Димитров хочет предложить тост!

Димитров: Я ничего не могу добавить к тому, что сказал товарищ Сталин о беспощадной борьбе с врагами и о значении кадров среднего звена. Это будет учтено партией, и я со своей стороны сделаю все, что в моих силах, чтобы это было учтено и в Коминтерне. Но я должен сказать, что это не только мое глубокое убеждение, но и я сам испытал это в тюрьме, в самых тяжелых условиях, какая удача для социалистической революции и для международного пролетариата, что после Ленина, товарищ Сталин продолжил его дело с такой непоколебимостью и гениальность, через все крутые поворты, и обеспечил победу нашего дела. Нельзя говорить о Ленине, не связывая его со Сталиным!

(все поднимают бокалы)

Сталин: Я очень уважаю товарища Димитрова. Мы друзья и останемся друзьями. Но я должен не согласится с ним. Он выразился по анти-маркситски. Для победы нужны подходящие условия, тогда лидеры всегда найдутся. Недостаточно просто указать правильный путь. Английская партия, в конце концов, ведет как мы считаем верную политику, но не может ничего добится, потому что кадры среднего звена на стороне лейбористов. Французская партия проводит верную политику, и тем не менее социалистическая партия очень сильна. Кадры среднего звена - это база. Должно отметить, и никогда нельзя забывать, что при прочих равных кадры среднего звена решают исход нашего дела.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.03.2007 15:12:06)
Дата 20.03.2007 15:20:39

Re: Да тут...

>И все-таки?
>Верить?
>Не верить?
>Верить в части касающейся....?

не знаю, не люблю манипулировать категориями веры.

>В комментариях указывается что интересен так называемый дух тусовки.

Дух, да наверно интересен интересующимся.

>Сталин мог такое произнести? ИМХО мог и все его поддержали бы так как он не произнес ничего крамольного с точки зрения государства...

В целом мысль наверное передана и верно.
Вы не допускаете например оборот - "уничтожим вражеское отродье"?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 15:20:39)
Дата 20.03.2007 15:48:08

Re: Да тут...

>>И все-таки?
>>Верить?
>>Не верить?
>>Верить в части касающейся....?
>
>не знаю, не люблю манипулировать категориями веры.

Я забыл что русский язык многогранен:-)) В данном случае глагол "верить" тождественнен глаголу "доверять":-)))

>>В комментариях указывается что интересен так называемый дух тусовки.
>
>Дух, да наверно интересен интересующимся.

Кроме документов генштаба надо читать и газеты того времени чтобы понимать атмосферу писания документов генштаба:-)))
Я уже как-то приводил пример публикаций наших газет периода Курской битвы. На севере мы непрерывно наступаем на юге бои за избушку лесника. На севере взятие Орла совершенно ожидаемо а сообщение о взятии в ТОТ ЖЕ день Белгорода почти как гром среди ясного неба.

>>Сталин мог такое произнести? ИМХО мог и все его поддержали бы так как он не произнес ничего крамольного с точки зрения государства...
>
>В целом мысль наверное передана и верно.
>Вы не допускаете например оборот - "уничтожим вражеское отродье"?

Допускаю. Это не меняет сути дела.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.03.2007 15:48:08)
Дата 20.03.2007 15:58:24

Re: Да тут...

>Я забыл что русский язык многогранен:-)) В данном случае глагол "верить" тождественнен глаголу "доверять":-)))

Чему конкретно доверять?
Имеются следующие бесспорные факты:
Г. Димитров написал дневник.
Г. Димитров присутсовал на обеде в честь Ворошилова.
На этом обеде Сталин сказал тост с изложенным смыслом, на который последовало несколько реплик.

>>Дух, да наверно интересен интересующимся.
>
>Кроме документов генштаба надо читать и газеты того времени чтобы понимать атмосферу писания документов генштаба:-)))

И что?

>>Вы не допускаете например оборот - "уничтожим вражеское отродье"?
>
>Допускаю. Это не меняет сути дела.

А в чем суть дела? Почитайте ветку от начала.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 15:58:24)
Дата 20.03.2007 16:11:36

Re: Да тут...

>>Я забыл что русский язык многогранен:-)) В данном случае глагол "верить" тождественнен глаголу "доверять":-)))
>
>Чему конкретно доверять?
>Имеются следующие бесспорные факты:
>Г. Димитров написал дневник.
>Г. Димитров присутсовал на обеде в честь Ворошилова.
>На этом обеде Сталин сказал тост с изложенным смыслом, на который последовало несколько реплик.

Доверяем ли изложению Димитрова?(изложение адекватно описывает событие)
Не доверяем изложению Димитрова?(изложение неадекватно описывает событие)
Доверяем в части где(например) Димитров называет Гитлера сволочью:-)))

>>>Дух, да наверно интересен интересующимся.
>>
>>Кроме документов генштаба надо читать и газеты того времени чтобы понимать атмосферу писания документов генштаба:-)))
>
>И что?

То что дух наверное интересен.(Всем а не только интересующимся духом:-)))

>>>Вы не допускаете например оборот - "уничтожим вражеское отродье"?
>>
>>Допускаю. Это не меняет сути дела.
>
>А в чем суть дела? Почитайте ветку от начала.

Это не меняет сути источника по имени дневник Димитрова. (что и представляет интерес).
Начало же ветки обычная склока москалей и хохлов - она неинтересна:-))))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.03.2007 16:11:36)
Дата 20.03.2007 16:17:12

Re: Да тут...

>Доверяем ли изложению Димитрова?(изложение адекватно описывает событие)

изложению да, доверяем.

>>А в чем суть дела? Почитайте ветку от начала.
>
>Это не меняет сути источника по имени дневник Димитрова. (что и представляет интерес).
> Начало же ветки обычная склока москалей и хохлов - она неинтересна:-))))

Так собственно отдельные обороты из дневника и стали предметом склоки. С чем Вы не согласны, я не понимаю?
От radus
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 16:17:12)
Дата 20.03.2007 16:42:41

не совсем так

В смысле - я, как запостивший этот фрагмент, имел в виду не только обороты, но и смысл, и дух документа.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 16:17:12)
Дата 20.03.2007 16:34:11

Re: Да тут...


>Так собственно отдельные обороты из дневника и стали предметом склоки. С чем Вы не согласны, я не понимаю?

С тем что этот дневник "не зеркало":-)) Это "зеркало", но я не вижу в нем каких-то изъянов или противоречий.
С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.03.2007 16:34:11)
Дата 20.03.2007 16:42:35

Re: Да тут...

>С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))

Я говорил об аутентичости фрагментов текста, а не дневника в целом.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 16:42:35)
Дата 20.03.2007 16:50:09

Re: Да тут...

>>С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))
>
>Я говорил об аутентичости фрагментов текста, а не дневника в целом.

Т.е. эта часть дневника которую мы обсуждаем - неаутентична-аутентична?:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.03.2007 16:50:09)
Дата 20.03.2007 17:32:09

Re: Да тут...

>>>С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))
>>
>>Я говорил об аутентичости фрагментов текста, а не дневника в целом.
>
>Т.е. эта часть дневника которую мы обсуждаем - неаутентична-аутентична?:-))

Я не знаю.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 17:32:09)
Дата 20.03.2007 19:45:09

Re: Да тут...

>>>>С Вами мы кажется начали с аутентичности дневника. Так как? Он аутентичен?:-))
>>>
>>>Я говорил об аутентичости фрагментов текста, а не дневника в целом.
>>
>>Т.е. эта часть дневника которую мы обсуждаем - неаутентична-аутентична?:-))
>
>Я не знаю.

Хороший ответ:-))

C уважением к сообществу.