От Cyberian Valenok
К Белаш
Дата 18.03.2007 21:27:15
Рубрики Древняя история; Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Вообще Персия, по сравнению со Спартой, была милым государством

Фильм показывает насколько устойчивы исторические мифы, если они кому-то нужны.

В Персии хоть и существовало рабство, но оно было патриархальным, довольно мягким по сравнению с бесчеловечным рабством, какое практиковалось у греков (раб = орудие).

В Персии не было ничего похожего на то государственное зверство, какое практиковалось в Спарте по отношению к зависимому илотскому населению.

Агрессивность спартанцев отнюдь не уступала агрессивности персов, а вот их господство было куда жестче, чем у персов. Малоазийские греки весьма недурно жили под персами, чего нельзя сказать о греках (ахейцах и ионийцах), оказавшихся под пятой Спарты. Все греческие города практиковали и массовые убийства жителей других греческих же городов и массовые продажи в рабство жителей этих городов.

Что касается официальной морали спартанцев (гомосексуализм, убийство слабых младенцев и жестокость по отношению к побежденным), то она просто на порядок уступала официальное морали персов, зафиксированной в зароастрийских нормах.
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:27:15)
Дата 19.03.2007 11:47:45

Зато

Спартанцы были свободными гражданами, подчинявшимися законам, а жители Персидского царства - подданными всемогущего царя, обладавшего неограниченной властью.

>В Персии хоть и существовало рабство, но оно было патриархальным, довольно мягким по сравнению с бесчеловечным рабством, какое практиковалось у греков (раб = орудие).

В те времена и у греков рабство было еще не настолько развито, особенно в той же Спарте, где илоты были не чьими-то личными рабами, а кем-то вроде государственных крепостных - они имели личное имущество и семьи. В сущности, положение персов и мидийцев по отношению к остальному населению Персидского царства было примерно таким же, как положение спартанцев по отношению к остальному населению Лакедемона и Мессении - часть этого населения была низведена до положения илотов, обязанных работать и платить налоги, часть обладала самоуправлением и должна была выставлять контингенты в армию.

>В Персии не было ничего похожего на то государственное зверство, какое практиковалось в Спарте по отношению к зависимому илотскому населению.

Вообще-то с непокорными персы не церемонились.

>Агрессивность спартанцев отнюдь не уступала агрессивности персов, а вот их господство было куда жестче, чем у персов.

Вот только не спартанцы пришли в Персию, а персы пришли в Грецию. Спартанцы в классическую эпоху совершенно не были агрессивными и не любили дальние походы. Все их усилия были направлены на удержание в подчинении остального населения Лакедемона и Мессении. Потом им пришлось начать борьбу с непомерно усилившимися Афинами.

>Малоазийские греки весьма недурно жили под персами

Вот только Геродот, оставивший нам описание греко-персидских войн, из которого мы и знаем про подвиг трехсот спартанцев, родился в Галикарнассе в Малой Азии, а жил и работал в Афинах.
А спартанский царь Агесилай вел войну с персами, базируясь как раз на греческие города Малой Азии.

>Что касается официальной морали спартанцев (гомосексуализм, убийство слабых младенцев и жестокость по отношению к побежденным), то она просто на порядок уступала официальное морали персов, зафиксированной в зароастрийских нормах.

Официальная мораль империй часто выглядит неплохо. А реальная всегда гораздо хуже.
От СОР
К Александр Жмодиков (19.03.2007 11:47:45)
Дата 20.03.2007 01:41:52

И вобще греков цивилизованными сделали македонцы. (-)
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.03.2007 11:47:45)
Дата 19.03.2007 17:25:06

Спартанский верлибр :-)

Скажу как гуманитарий

Спартанский верлибр

Брат мой при рождении оказался хил;
бросили его в пропасть, там он и убился.
Был бы он рабом Великого царя, жить бы ему да радоваться.
Друга моего забили насмерть на алтаре Орфии;
я-то выжил, а он вот не смог: сил не хватило.
Был бы он рабом Великого царя,
били бы его в наказание, а не в награду.
Дядя мой нашил на гиматий пеструю полосу,
а люди решили, что он порушил наши законы.
Повели его на смерть, а он сказал: "За неразумие платят жизнью".
Был бы он рабом Великого царя, не дожил бы он до такого рабства.
Почему, говорят у нас, он - Великий царь, ведь он не больше меня?
Потому, что у него в стране
без вины убивают не по обычаю, а по злобе.
Бесстенная Спарта, без меня радуйся, а я без тебя буду радоваться!
Великий царь дал мне десяток:
тебе спасибо, что научила меня войне!
Бесстенная Спарта, хорошо учишь, мне завидуют персы.
По рукоять меч мой в эллинской крови:
тебе спасибо, что научила меня войне!
Великий царь подарил мне меч; ударил ему час поработать.
Передо мной каменная стена, а за ней - люди моего Города!
Они пришли умирать за эллинов, а я пришел убить их за своего брата.
Как войду я в мой Город, вспорю живот отцу моему и матери.
Велика их вина передо мной, не пожалею времени, чтобы отыскать их:
отец мой на войне воевал за Спарту, а мать принесла для нее детей

(с) А.А. Немировский http://www.wirade.ru/poetry/poetry_blagorodnaja_stolica.html#verse19

С уважением
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 11:47:45)
Дата 19.03.2007 14:21:44

Re: Зато

>Спартанцы были свободными гражданами, подчинявшимися законам, а жители Персидского царства - подданными всемогущего царя, обладавшего неограниченной властью.

Не надо современные клище переносить в ту эпоху.

Спартанцы не были свободными, вся их жизнь от рождения до смерти была по сути сплошной казармой. Их материальное благополучие обеспечивалось илотами, число которых в несколько раз превышало числов спартиатов. Вот это "демократия", я даже понимаю, почему она так нравится американским режиссерам :)

>>В Персии хоть и существовало рабство, но оно было патриархальным, довольно мягким по сравнению с бесчеловечным рабством, какое практиковалось у греков (раб = орудие).
>
>В те времена и у греков рабство было еще не настолько развито, особенно в той же Спарте, где илоты были не чьими-то личными рабами, а кем-то вроде государственных крепостных - они имели личное имущество и семьи.

В Спарте были и частнособственнические рабы, и илоты. Илоты были прикреплены государствам к индивидуальным участкам спартиатов (что-то вроде остарбайтеров в фашистской Германии). Но самое главное в том, что илоты являлись объектом официально узаконенного садизма и террора. Уж, извините, в Персии ничего подобного не было.
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:21:44)
Дата 19.03.2007 15:39:21

Re: Зато

>>Спартанцы были свободными гражданами, подчинявшимися законам, а жители Персидского царства - подданными всемогущего царя, обладавшего неограниченной властью.
>
>Не надо современные клище переносить в ту эпоху.

Это не современные клише - так рассуждали сами греки, читайте Геродота и Плутарха.

>Спартанцы не были свободными, вся их жизнь от рождения до смерти была по сути сплошной казармой.

Во-первых, не надо утрировать, а во-вторых, они делали это по закону, принятому решением граждан, а не по велению царей.

>Их материальное благополучие обеспечивалось илотами, число которых в несколько раз превышало числов спартиатов.

При этом спартиаты жили довольно скромно и даже гордились этим.

>Вот это "демократия", я даже понимаю, почему она так нравится американским режиссерам :)

Демократия была в Афинах. А история про 300 спартанцев - это история не о демократии, а о подвиге во имя права жить по своим законам и исполнения воинского долга.

>Илоты были прикреплены государствам к индивидуальным участкам спартиатов (что-то вроде остарбайтеров в фашистской Германии).

Илоты имели семьи и личную собственность. Впоследствии спартанцы давали права гражданства немалому числу илотов в награду за военную службу.

>Но самое главное в том, что илоты являлись объектом официально узаконенного садизма и террора. Уж, извините, в Персии ничего подобного не было.

Насчет садизма вообще не знаю, а масштабы "террора" не следует преувеличивать - его проводили юные спартиаты в порядке инициации.
От NMD
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:39:21)
Дата 20.03.2007 01:30:15

Недавно как раз была неплохая передача по History именно про Фермопилы..

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Илоты имели семьи и личную собственность. Впоследствии спартанцы давали права гражданства немалому числу илотов в награду за военную службу.

>>Но самое главное в том, что илоты являлись объектом официально узаконенного садизма и террора. Уж, извините, в Персии ничего подобного не было.
>
>Насчет садизма вообще не знаю, а масштабы "террора" не следует преувеличивать - его проводили юные спартиаты в порядке инициации.
Там и про это тоже было.
Жаль смотрел в пол-глаза, не отложилось волка или льва должен был убить персидский наследник (в данном случае т.Ксеркс) в порядке инициации. Это по эпизоду в фильме с Леонидом и волком...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:39:21)
Дата 19.03.2007 20:23:20

Re: Зато

Привет!

>>Спартанцы не были свободными, вся их жизнь от рождения до смерти была по сути сплошной казармой.
>
>Во-первых, не надо утрировать, а во-вторых, они делали это по закону, принятому решением граждан, а не по велению царей.

Ага :-) Даже если демократия пахнет мочой и говном, как оранжевый Майдан, то это пьянящий воздух свободы :-)))))


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Жмодиков
К Чобиток Василий (19.03.2007 20:23:20)
Дата 20.03.2007 15:30:27

Re: Зато

>Ага :-) Даже если демократия пахнет мочой и говном, как оранжевый Майдан, то это пьянящий воздух свободы :-)))))

Не берусь судить. Положусь на Ваше мнение.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:39:21)
Дата 19.03.2007 17:03:24

Кстати, а илотам разрешалось защищаться во время криптии?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и что грозило илоту, убившему во время криптии спартиата при самозащите?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (19.03.2007 17:03:24)
Дата 19.03.2007 19:25:18

Трудно запретить человеку защищать свою жизнь

Но шансов практически не было - илотам запрещалось иметь оружие, а спартанские юнцы нападали на них внезапно.

>...и что грозило илоту, убившему во время криптии спартиата при самозащите?

Точно не знаю, но думаю, что смерть.
От Warrior Frog
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:25:18)
Дата 19.03.2007 20:02:59

Это примерно как рабам-пастухам "сицилийских латифундий"?

Здравствуйте, Алл
>Но шансов практически не было - илотам запрещалось иметь оружие, а спартанские юнцы нападали на них внезапно.

нож длинной в 4-5 пальцев, (для снятия шкуры), и посох-дубину?
>>...и что грозило илоту, убившему во время криптии спартиата при самозащите?
>
>Точно не знаю, но думаю, что смерть.

Или как у французских крестьян, перед "жакерией".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К Warrior Frog (19.03.2007 20:02:59)
Дата 19.03.2007 20:23:10

Или на Окинаве (АФАИК) -нож под расписку, на деревню. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (19.03.2007 17:03:24)
Дата 19.03.2007 17:26:22

Об этом история умалчивает

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и что грозило илоту, убившему во время криптии спартиата при самозащите?
Но носить оружие, шляться по ночам и вести образ жизни благороднх людей им запрещалось

>И. Кошкин
С уважением
От Евгений Путилов
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:27:15)
Дата 19.03.2007 11:25:13

Ну так лишний раз заштамповать Иран :-) Они еще тогда нам жить мешали :-))) (-)
От tramp
К Евгений Путилов (19.03.2007 11:25:13)
Дата 20.03.2007 00:28:18

Кому нам? (-)
От Белаш
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:27:15)
Дата 18.03.2007 22:08:54

АФАИК , полностью согласен. Хотя о Персии я почти ничего не знаю :). (-)
От Bronevik
К Белаш (18.03.2007 22:08:54)
Дата 18.03.2007 22:41:45

Re: Первая мировая держава с весьма "либеральными" внутренними порядками. (-)
От Warrior Frog
К Bronevik (18.03.2007 22:41:45)
Дата 19.03.2007 10:57:12

"Невинная девушка, с мешком золотых, может безопасно пересечь (+)

Здравствуйте, Алл

Все мое государство. (Эта фраза приписывалось царю Ксерксу, преувеличение конечно сильное, но часть правды в этом была.).
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.