От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 19.03.2007 11:00:57
Рубрики WWII;

Странная вводная.

>Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.

>Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?

Никаких усилий Польши не хватит, чтобы одновременно противостоять двум державам масштаба Германии и СССР.

Единственной гарантией безопасности может быть только союз с державой такого же уровня, способной оказать военую помощь.

В текущей реальности им были Англия и Франция.

В условиях вводной "никто не впишется" - следует выбирать меньшее из двух зол - т.е. между СССР и Германией.

Учитывая историческую русофобию и текущий антисоветизм поляков - выбор очевиден и заложен в военное планирование СССР.
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 11:00:57)
Дата 19.03.2007 11:46:30

Поддерживаю

Вводная и в самом деле странная. На мой взгляд, никакое видение в 1933 г. Польшу уже не спасало, поскольку за 6 лет едва ли было возможно, даже ценой колоссального напряжения усилий всей нации, создать серьезную военную промышленность, а также перенаправить военную мысль и все, что с этим связано, на пути подготовки к современной, маневренной войне. Таким образом, самостоятельная эффективная активная внешняя политика со сколачиванием блоков, договоров, с манипулированием союзниками и т.п. исключается, а вместе с этим - в равноценное участие в будущей войне. Остается только вовлечение в орбиту (почти своевременное) одного из ближайших соседей: Германии или СССР. И то, и другое - в большей или меньшей степени удар по национальной гордости и государственности. По моему личному мнению, румынский сценарий с его выбором в пользу Германии, все же более вероятен.
От kinetic
К Пан Зюзя (19.03.2007 11:46:30)
Дата 19.03.2007 15:32:06

Re: Поддерживаю

>Вводная и в самом деле странная. На мой взгляд, никакое видение в 1933 г. Польшу уже не спасало, поскольку за 6 лет едва ли было возможно, даже ценой колоссального напряжения усилий всей нации, создать серьезную военную промышленность, а также перенаправить военную мысль и все, что с этим связано, на пути подготовки к современной, маневренной войне.

Это Польшу тоже вряд ли спасло бы. Просто в силу её размеров и положения. Даже если блицкриг был бы остановлен, то как минимум половина территории с её ресурсами была бы потеряна, и страна была бы полностью отрезана от какой-либо мат. помощи. Т.е. вся надежда ТОЛЬКО на активные военные действия союзников.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 11:00:57)
Дата 19.03.2007 11:31:52

Ну, ЕМНИП, они и немцев любили вряд-ли больше.

Здравствуйте,
>>Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.
>
>>Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?
>
>Никаких усилий Польши не хватит, чтобы одновременно противостоять двум державам масштаба Германии и СССР.

>Единственной гарантией безопасности может быть только союз с державой такого же уровня, способной оказать военую помощь.

>В текущей реальности им были Англия и Франция.

>В условиях вводной "никто не впишется" - следует выбирать меньшее из двух зол - т.е. между СССР и Германией.

>Учитывая историческую русофобию и текущий антисоветизм поляков - выбор очевиден и заложен в военное планирование СССР.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (19.03.2007 11:31:52)
Дата 19.03.2007 11:36:48

Я же и сказал "меньшее из двух зол"

А в вопросе раздела Чехословакии общий язык с немцами они таки нашли.
От Андю
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 11:36:48)
Дата 19.03.2007 12:00:00

Чехословакия была "историческим врагом". А СССР -- реальным врагом №1. (+)

Мадам э Месьё,

Поэтому, мне "альтернатив" тут не видится никаких, к сожалению. К СССР Польша "прислониться" не может, а заигрывать с Германией чревато. Наиболее реальным торгом тут представляется вариант с "разменом" "корридора к морю" на некие территории в районе Мемеля, например, но и всё. А что дальше, с аппетитами то Алоизыча ? Успешное же для Польши военное противостояние с Германией представляется крайне маловероятным.

С той Германией и с той Антантой судьба "маленьких наций" центральной и восточной Европы была незавидна, ИМХО. А тут ещё СССР "стоял на страже" и был вполне не против побороться за "русское наследство" РИ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Chestnut
К Андю (19.03.2007 12:00:00)
Дата 19.03.2007 13:56:52

Хочу отметить два момента

Первый -- Гитлеру была нужна война. Конечно, "маленькая и победоносная", а не то, что он получил. Но поскольку он был и Мюнхеном-то недоволен, что не дали повоевать, и в то же время уверен, что западные демократии зассут снова -- воевать он бы таки стал. При том, что даже при варианте союза Польши с Германией вопрос с возвращением отданных Польше немецких территорий с повестки дня не снимался -- блин, при том, что в "Моей борьбе" он прямо писал, что Южный Тироль у Италии отбирать не надо, это плата за союз с Италие

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (19.03.2007 13:56:52)
Дата 19.03.2007 14:03:47

сорвалось. продолжаю

>Первый -- Гитлеру была нужна война. Конечно, "маленькая и победоносная", а не то, что он получил. Но поскольку он был и Мюнхеном-то недоволен, что не дали повоевать, и в то же время уверен, что западные демократии зассут снова -- воевать он бы таки стал. При том, что даже при варианте союза Польши с Германией вопрос с возвращением отданных Польше немецких территорий с повестки дня не снимался -- блин, при том, что в "Моей борьбе" он прямо писал, что Южный Тироль у Италии отбирать не надо, это плата за союз с Италией

но как только возможность появилась, и Тироль, и неслабый кусок Венето у Италии оттяпали.

Второе -- это мы сейчас задним умом крепки. А в 1939 году абсолютное превосходство немецкой армии над поляками и результат сентябрьской кампании вовсе не были очевидными. В том же 1933 году (исходник альтернативки) армия Германии составляла всего 100 тыс человек, не имела БТТ, тяжёлой артиллерии и авиации. Внимательные наблюдатели за австрийским походом и оккупацией Судетов могли сделать вывод (неправильный, но возможный), что взрывная экспансия ВС Германии не сопровождалась сохранением качества войск

Короче, ошибка поляков была в том, что они не успели вовремя мобилизоваться (то, что они не имели никаких шансов против удара с запада и востока, очевидно, но этот вариант считался аисолютно невероятным всеми сторонними наблюдателями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"