От Hetzer
К All
Дата 19.03.2007 11:21:24
Рубрики WWII; 1941; Память;

Статья про Власова в "Аргументах недели" Забористую траву курят товарищи.

http://www.argumenti.ru/publications/3135
От Alex Bullet
К Hetzer (19.03.2007 11:21:24)
Дата 20.03.2007 17:27:17

Данную версию вскользь затрагивал покойный Бунич - известный травокур. (-)
От Hetzer
К Alex Bullet (20.03.2007 17:27:17)
Дата 20.03.2007 18:01:37

Re: Данную версию...

Ну тут то трава дюже забористее будет, чем у Бунича. Любит творческая интеллигенция покойного Власова. )))
От Konsnantin175
К Hetzer (19.03.2007 11:21:24)
Дата 20.03.2007 04:14:59

Re: Статья про...

> Единственный, кто с минимальными потерями вывел из окружения свою армию, был Андрей Власов. Вместе с солдатами он прошел по тылам немцев до Курска...

Такая хрень... Единственный кто вышел в одиночку из командармов был именно Власов (вышел с одной бабой). Все остальные командармы вышли с людьми от 500 и более человек. Не вышел только Потапов - попал в плен.

>Ценя Власова как полководца, Сталин поручил ему сформировать
20­ю армию и оборонять Москву. Обладая всего 15 танками, части генерала Власова остановили готовившиеся к параду на Красной площади Москвы танковые армады противника. Солдаты Власова отбросили немцев, от Солнечногорска, освободили Волоколамск... Было от чего получить прозвище «спаситель Москвы»...

Херня!!! 20-я армия была самой слабой по своему составу - фактически корпус, и не играла под Москвой такой роли чтоб Власов стал "спасителем".
Кстати, 1-й ударной под Москвой командовал Кузнецов, который ныне забыт, но он вышел из Киевского котла не с бабой как Власов, а с несколькими сотнями народа. Наверное не случайно именно Кузнецову дали 1-ю ударную, намного сильнее 20-й, армию.
Как немцы побили мехкорпуса Рокоссовского, Рябышева и Власова летом-41, так их всех сразу и поставили командармами. А тех, кто вышел из Киевского котла всех кинули на те же должности, на армии. Костенко так и на фронт кинули, когда Власов еще командармил.
Власов в обороне Москвы и в контрнаступлении вообще не участвовал. Он участвовал в общем зимнем наступлении Красной армии. В итоговой сводке Совинформбюро от середины декабря где-то по результатам контрнаступления под Москвой перечислены все командармы, кроме Власова. Вместо него назван его начштаба Сандалов, который фактически и руководил 20А с момента ее формирования до середины декабря.
Остальное в этой статье говорит о том, что перед нами фэнтази. Так что тут и обсуждать нечего. Мало ли чт о кому прибредится.
От ДмМохов
К Konsnantin175 (20.03.2007 04:14:59)
Дата 20.03.2007 11:39:53

А у Вас текст сводки из сборника сводок или из газеты? (-)
От Konsnantin175
К ДмМохов (20.03.2007 11:39:53)
Дата 20.03.2007 16:27:39

Re: А у...

К сожалению, текст из интернета.

"Оперативная сводка за 12 декабря
В последний час
Провал немецкого плана окружения и взятия Москвы
Поражение немецких войск на подступах Москвы
С 16 ноября 1941 года германские войска, развернув против Западного фронта 13 танковых, 33 пехотных и 5 мотопехотных дивизий, начали второе генеральное наступление на Москву...
...
К исходу 11 декабря 1941 г. мы имели такую картину:
а) войска генерала ЛЕЛЮШЕНКО, сбивая 1-ю танковую, 14-ю и 36-ю мотопехотные дивизии противника и заняв Рогачев, окружили г. Клин...
б) войска генерала КУЗНЕЦОВА, захватив г. Яхрому, преследуют...
в) войска, где начальником штаба генерал САНДАЛОВ, преследуя 2-ю танковую и 106-ю пехотную дивизии противника, заняли г. Солнечногорск;
г) войска генерала РОКОССОВСКОГО, преследуя 5-ю, 10-ю и 11-ю танковые дивизии, дивизию "СС" и 35-ю пехотную дивизию противника, заняли г. Истру
...
д) войска генерала ГОВОРОВА ...
е) войска генерала БОЛДИНА...
ж) 1-й гвардейский кавалерийский корпус генерала БЕЛОВА...
з) войска генерала ГОЛИКОВА.......".
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (20.03.2007 16:27:39)
Дата 20.03.2007 16:37:01

Re: А у...

>К сожалению, текст из интернета.

Интернет не в Вашу пользу коллега.
Сравните с текстом документа:
К исходу 11.12.41 г.:

30-я армия генерала Лелюшенко, преследуя 1 тд, 14 и 36 мпд противника, окружила город Клин;

1-я [ударная] армия генерала Кузнецова, захватив город Яхрома, преследует отходящие б, 7 тд и 23 пд противника и вышла на Ленинградское шоссе;

20-я армия генерала Власова, преследуя 2 тд и 106 пд противника, захватила город Солнечногорск;

16-я армия генерала Рокоссовского, преследуя 5, 10 и 11 тд, дивизию СС и 35 пд противника, захватила город Истра;

5-я армия генерала Говорова прорвала оборону 252, 87, 78 и 267 пд противника и развивает наступление в общем направлении на Ново-Петровское, Руза;

50-я армия генерала Болдина, разбив северо-восточнее Тулы 3, 4 тд и полк СС "Великая Германия" противника, развивает наступление на юг, тесня и охватывая 296 пд противника;

1-й гв. кавкорпус генерала Белова, последовательно разбив 17 тд, 29 мпд и 167 пд, преследует их остатки и захватил города Венев и Сталиногорск;

10-я армия генерала Голикова, отбрасывая на юго-запад части 18 тд, 10 и 5 мпд, захватила город Михайлов и станцию Епифань.

http://www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov2.htm
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 16:37:01)
Дата 20.03.2007 17:09:52

Re: А у...

Это из "Доклада командующего войсками Западного фронта Верховному Главнокомандующему об итогах контрнаступления войск фронта под Москвой за период с 6 по 10 декабря 1941 г":
>20-я армия генерала Власова, преследуя 2 тд и 106 пд противника, захватила город Солнечногорск;

А это из Совинформбюро: ( http://www.soldat.ru/doc/sovinfburo/1941/1941_12.html):
>в) войска, где начальником штаба генерал САНДАЛОВ, преследуя 2-ю танковую и 106-ю пехотную дивизии противника, заняли г. Солнечногорск;

И как тут быть? Почему в Докладе - Власов, а в Сводке - Сандалов?
Сводки поддельные?
Или везде правда:
- в Докладе правда, потому что командармом-20 был Власов.
- в Сводке тоже правда, потому что фактически (Власов болел) 20-й командовал Сандалов.

От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (20.03.2007 17:09:52)
Дата 20.03.2007 17:15:18

Re: А у...

>И как тут быть? Почему в Докладе - Власов, а в Сводке - Сандалов?
>Сводки поддельные?

на сайте же они появились из какого-то источника.
В который при публикации могла быть внесена соответсвующая редактура.
Надо проверять по первоисточнику, т.е. по записи текста передачи, находящемся на архивном хранении.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 16:37:01)
Дата 20.03.2007 16:38:23

НО!

Директива командующего войсками Западного фронта командующему 20-й армией от 23 декабря 1941 г. о недостатках в действиях войск при прорыве обороны противника


Шифр
№ 0123/оп
т. ВЛАСОВУ
Вопреки указаниям Военсовета фронта - прорывать оборону на узком участке, 20 армия ведет наступление на всем фронте армии и, как следствие, не имеет никакого успеха.

Приказываю:

1) Прорыв произвести в районе ст. Волоколамск с выходом ударной группы в район Ховань, Дубровино. Группу Катукова немедленно усилить 352 сд и всеми огневыми средствами армии, предназначенными Вами к действиям на фронте Ивановское, Хворостинино.

35 сбр и 331 сд наносить вспомогательный удар и своим огнем содействовать группе Катукова, наносящей главный удар.

2) 28 сбр атаковать во взаимодействии с 16 армией, охватывая с сев. и юга Спас-Рюховское и в дальнейшем нанося удар на Клишино, Чернево, Холмец.

3) Разъяснить и потребовать от командиров частей прорыва во что бы то ни стало, иначе пр-к в ближайшее время может усилиться.

4) Прорывом руководить лично Военсовету.

5) Для усиления ударной группировки Вам придается два дивизиона "РС".

От Hetzer
К Konsnantin175 (20.03.2007 04:14:59)
Дата 20.03.2007 09:59:24

Re: Статья про...

>Остальное в этой статье говорит о том, что перед нами фэнтази. Так что тут и обсуждать нечего. Мало ли чт о кому прибредится.

Мне кажется, что это отголосок попыток творческой интеллигенции не мытьем, так катаньем оправдать Власова. Не получилось выставить его мучеником и идейным борцом с режимом, решили придумать историю про агента влияния.
От Витаутас
К Konsnantin175 (20.03.2007 04:14:59)
Дата 20.03.2007 08:42:32

Re: Статья про...

перечислены все командармы, кроме Власова. Вместо него назван его начштаба Сандалов, который фактически и руководил 20А с момента ее формирования до середины декабря.
>Остальное в этой статье говорит о том, что перед нами фэнтази. Так что тут и обсуждать нечего. Мало ли чт о кому прибредится.

Константин, где-то я читал, что после "измены" Власова были изменены и сводки, где он прославлялся. Т.е. - вставлен Сандалов.
Я не защищаю Власова, но ведь версия же есть! Что бы ее опровергнуть или поддержать, нужны свидетели......а их уж нет. так что правду мы уже никогда не узнаем.
"Хрень", "бред", "фэнтези".....ну а Вы-то откуда ВСЕ знаете?!
Еще раз повторяю - я не защищаю! Но ведь возможно же?!

Витаутас.
От Дмитрий Козырев
К Витаутас (20.03.2007 08:42:32)
Дата 20.03.2007 10:37:32

Re: Статья про...

>Константин, где-то я читал, что после "измены" Власова были изменены и сводки, где он прославлялся.

Это называется конспирология.

>Я не защищаю Власова, но ведь версия же есть! Что бы ее опровергнуть или поддержать, нужны свидетели......

Как Вам версия про то что зимнее контранступление под Москвой выиграли зеленые человечки на тарелочках?
По моему неплоха.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 10:37:32)
Дата 20.03.2007 21:31:56

Re: Статья про...

>>Константин, где-то я читал, что после "измены" Власова были изменены и сводки, где он прославлялся.
>
>Это называется конспирология.
--Вообщето, версия тем, что сводки, которые публиковались после войны в сборниках, были изменены есть. Надо смотреть сводки из газет.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К wolfschanze (20.03.2007 21:31:56)
Дата 21.03.2007 10:30:23

Re: Статья про...

>>>Константин, где-то я читал, что после "измены" Власова были изменены и сводки, где он прославлялся.
>>
>>Это называется конспирология.
>--Вообщето, версия тем, что сводки, которые публиковались после войны в сборниках, были изменены есть. Надо смотреть сводки из газет.

Я имел ввиду подмену первоисточников. Намеренное искажение при публикации я допускаю.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1405519.htm
От Zamir Sovetov
К wolfschanze (20.03.2007 21:31:56)
Дата 21.03.2007 08:06:30

Газеты 20-ых при Советской власти были в спецфондах,

>>> Константин, где-то я читал, что после "измены" Власова были изменены и сводки, где он прославлялся.
>> Это называется конспирология.
> --Вообщето, версия тем, что сводки, которые публиковались после войны в сборниках, были изменены есть. Надо смотреть сводки из газет.

если мне не врал учитель Истории в школе. А сороковых годов лично листал, когда готовили стенгазету к круглой годовщине Победы.
От wolfschanze
К Zamir Sovetov (21.03.2007 08:06:30)
Дата 21.03.2007 10:18:57

Re: Газеты 20-ых...


>если мне не врал учитель Истории в школе. А сороковых годов лично листал, когда готовили стенгазету к круглой годовщине Победы.
--20-х годов не смотрел, а вот "Правду" и "Красную звезду" времен Великой Отечественной смотрел в ленинке, совершенно спокойно.



Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 10:37:32)
Дата 20.03.2007 16:05:57

Re: Статья про...

>Как Вам версия про то что зимнее контранступление под Москвой выиграли зеленые человечки на тарелочках?
>По моему неплоха.

Хорошая версия, потому что она явно сказочная. А фантазировать с реальными особами опаснее.
Да я ведь и не говорю, что Власов предатель. Я говорю что он отнюдь не спаситель Москвы, и что из Киевского котла он единственный вышел без личного состава, в то время как в статье утверждается обратное.
От Витаутас
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 10:37:32)
Дата 20.03.2007 11:48:20

Re: Статья про...

>Как Вам версия про то что зимнее контранступление под Москвой выиграли зеленые человечки на тарелочках?
>По моему неплоха.

Дмитрий, если есть стОящая литература по этому поводу - подскажите! А то так словами бросаться....

Витаутас.
От Zamir Sovetov
К Витаутас (20.03.2007 11:48:20)
Дата 21.03.2007 08:06:08

Re: Статья про...

>> Как Вам версия про то что зимнее контранступление под Москвой выиграли зеленые человечки на тарелочках?
>> По моему неплоха.
> Дмитрий, если есть стОящая литература по этому поводу - подскажите! А то так словами бросаться...

Всё верно, между прочим. Форма у нас была зелёная, правда в ту зиму наверняка использовались маскхалаты. Надо смотреть документы, потому что "маскхалат" явно из медицинского лексикона, его вставил в научный оборот какой-то невоеннограмотный зубной техник.
От Дмитрий Козырев
К Витаутас (20.03.2007 11:48:20)
Дата 20.03.2007 11:57:25

Re: Статья про...

>Дмитрий, если есть стОящая литература по этому поводу - подскажите!

Самая стоящая литература это документы.
От Витаутас
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 11:57:25)
Дата 20.03.2007 12:05:17

Re: Статья про...



>Самая стоящая литература это документы.

Наши или немецкие?
Витаутас.
От Дмитрий Козырев
К Витаутас (20.03.2007 12:05:17)
Дата 20.03.2007 12:06:22

Re: Статья про...



>>Самая стоящая литература это документы.
>
>Наши или немецкие?

Разумеется наши.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (20.03.2007 10:37:32)
Дата 20.03.2007 11:12:44

Re: Статья про...

>>Константин, где-то я читал, что после "измены" Власова были изменены и сводки, где он прославлялся.
>
>Это называется конспирология.

Точнее, это называется конспироложство.
От 13
К Hetzer (19.03.2007 11:21:24)
Дата 19.03.2007 11:38:28

Странно - Лекарев препод академии ФСБ (-)
От Vatson
К 13 (19.03.2007 11:38:28)
Дата 21.03.2007 15:11:08

деда прет (+)

Ассалям вашему дому!
Он человек интересный и знающий, но очень увлекающийся. В черновом варианте пришлось круто его править, ибо его доперло до того, что он там чуть не на коленях молил "Простите нас, товарищ генерал, что мы ваш героизм забыли". В общем, так в роль вжился, что сам поверил
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От А.Власов
К 13 (19.03.2007 11:38:28)
Дата 20.03.2007 08:18:35

Аффтар явно употреблял наркотики (-)
От Hetzer
К 13 (19.03.2007 11:38:28)
Дата 19.03.2007 11:43:57

Re: Значит скоро академия ФСБ обзаведется секретным ансамблем баянистов

http://www.e-seminar.ru/prepod_in_detail/539.html

Это про аффтара
От 13
К Hetzer (19.03.2007 11:43:57)
Дата 19.03.2007 11:47:47

Он уже старый дедушка ... :)))

> http://www.e-seminar.ru/prepod_in_detail/539.html

>Это про аффтара


Ранее он был более адекватен.
От Robert
К 13 (19.03.2007 11:47:47)
Дата 20.03.2007 04:24:42

"Дедушка старый - ему все равно" (С)
От Hetzer
К 13 (19.03.2007 11:47:47)
Дата 19.03.2007 11:53:10

Re: Он уже...

Человек, который видел бумажный вариант статьи, сказал, что вроде бы еще продолжение будет похождений секретного советского агента влияния в следующем номере