От Presscenter
К Любитель
Дата 19.03.2007 13:47:58
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Эпическое кинофуфло...

>возник вопрос: что за "якутские корни полководца"? Имеется в виду историческое происхождение монгол(ов) из Приамурья? Но это вроде бы не сильно ближе к Якутии чем сама Монголия...

Ну с происхождением Чингиса от якутов - это, скорее чисто якутская инициатива. Но на на самом деле несколько раз встречалось такое дело, что ареал нынекшнего обитания якутов сложился как раз в результате конфликта с монголами: якуты жили гораздо южнее и вынуждены были уйти на север, спасаясь от Чингиса. Кстати, в языковом смысле якуты тюрки.
От Zamir Sovetov
К Presscenter (19.03.2007 13:47:58)
Дата 20.03.2007 04:13:46

Попрошу без шовинизЬмы! :-))

Почему всем (татарам, башкирам, монголам, китайцам) можно, а якутам нельзя?

>> возник вопрос: что за "якутские корни полководца"? Имеется в виду историческое происхождение монгол(ов) из Приамурья? Но это вроде бы не сильно ближе к Якутии чем сама Монголия...
> Ну с происхождением Чингиса от якутов - это, скорее чисто якутская инициатива.

Судя по местной прессе идея следующая "мать Чингиза из курыкан, предков якутов, бабушка - удаганка (шаманка), поэтому Чингизхан - наш герой!" :-))

> Но на на самом деле несколько раз встречалось такое дело, что ареал нынекшнего обитания якутов сложился как раз в результате конфликта с монголами:

Есть три версии этногенеза саха (якутов):
1. Нас послал Чингизхан, и улус, громыхая железом, пошёл на Север к Последнему Морю.
2. Нас достал Чингизхан, и наш улус, обмотав копыта и смазав колёса, ушёл на Север.
3. Мы послали Чингизхана, и пока он об этом не узнал, бросили всё и ушли на земли даёлких предков, в страну вечного холода, куда даже Чингизхан не дойдёт.

Версий конечно же больше, приводить их все - запарюсь. Если интересно - заходите на www.ykt.ru и ищите в поиске по Чингизхану.

> якуты жили гораздо южнее и вынуждены были уйти на север, спасаясь от Чингиса. Кстати, в языковом смысле якуты тюрки.

А доказать? :-) Якутский язык от юга (Олёкма) до севера (побережье) сильно различается. Плюс анализ языка показывает, что там наравне с тюркскими есть монгольские слова (от четверти до трети) и конечно же из языка тунгусов и чукчей.

Да, в якутском языке есть слово "лев" - "хахай" :-)
От Presscenter
К Zamir Sovetov (20.03.2007 04:13:46)
Дата 20.03.2007 13:30:27

Re: Попрошу без...


>3. Мы послали Чингизхана, и пока он об этом не узнал, бросили всё и ушли на земли даёлких предков, в страну вечного холода, куда даже Чингизхан не дойдёт.

Сути это не меняет) В любом случае пришли с юга и контактировали с монголами. А уж отчего ушли конкретно - уже детали)

>А доказать? :-) Якутский язык от юга (Олёкма) до севера (побережье) сильно различается. Плюс анализ языка показывает, что там наравне с тюркскими есть монгольские слова (от четверти до трети) и конечно же из языка тунгусов и чукчей.

А чего доказывать-то??? Якутский язык относится к якутской группе тюркских языков. Которые родственны алтайской группе, в которую входит и монгольский язык.
От Zamir Sovetov
К Presscenter (20.03.2007 13:30:27)
Дата 21.03.2007 08:06:12

Учёные мужи из местной академии наук

> А чего доказывать-то??? Якутский язык относится к якутской группе тюркских языков. Которые родственны алтайской группе, в которую входит и монгольский язык.

два-три раза в год рубяться на тему - "кто мы такие и кто и за что нам должен" :-) Так что не всё однозначно.
От Cyberian Valenok
К Presscenter (19.03.2007 13:47:58)
Дата 19.03.2007 14:37:42

Якуты берут отв-сть за миллионы людей, вырезанных Чингисханом. А что австрийцы?

Гитлер столь же великая личность в плане завоеваний и гос.строительства, что и Чингисхан.
От Андрей Платонов
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:37:42)
Дата 20.03.2007 15:08:32

А были ли тогда миллионы для вырезания? (-)
От Лейтенант
К Андрей Платонов (20.03.2007 15:08:32)
Дата 20.03.2007 16:17:20

Храпачевский пишет что одних корейцев более миллиона

Правда не только вырезали, но умерли от голода и болезней в результате БД.
От Cyberian Valenok
К Андрей Платонов (20.03.2007 15:08:32)
Дата 20.03.2007 15:22:31

В средней Азии, халифате и Китае были(-)

.
От DenisK
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:37:42)
Дата 19.03.2007 15:59:25

Гитлер фуфел по сравнению Чингизом.

Чингиз создал огранизацию как армии так и государства, каковую организацию наследовали и наши предки в той или иной степени.
Иго как ни странно имело и свои плюсы тоже.

'Действительно, судороги затихали...'
От SadStar3
К DenisK (19.03.2007 15:59:25)
Дата 20.03.2007 04:00:47

А не с китайцев он государство строил? (-)
От DenisK
К SadStar3 (20.03.2007 04:00:47)
Дата 20.03.2007 16:01:34

Re: А не...

Понятно что китайцы монголам свей культуры впрыснули очень сильно.

http://users.livejournal.com/_j0ker/
От И. Кошкин
К DenisK (19.03.2007 15:59:25)
Дата 19.03.2007 16:19:28

и какие же плюсы для русских княжеств имело иго? (-)
От selioa
К И. Кошкин (19.03.2007 16:19:28)
Дата 19.03.2007 17:04:20

В полных минусах Русь поди умерла бы.

А так в летописях после ига сплошь упоминания про современность типа - "хуже, чем при тататрах".
Взять хоть туже Софью Палеолог с её путешествием по земле русской.
От И. Кошкин
К selioa (19.03.2007 17:04:20)
Дата 19.03.2007 17:10:47

А можно ту же мысль, но по-русски? (-)
От selioa
К И. Кошкин (19.03.2007 17:10:47)
Дата 20.03.2007 10:22:46

http://www.rulex.ru/01180890.htm (-)
От DenisK
К И. Кошкин (19.03.2007 16:19:28)
Дата 19.03.2007 16:47:45

Почтовая система например...

...была заимствована.
Смены лошадей в пунктах по государевой грамоте типа "пайцза", например.
А это связь. Для правления большими массами очень, очень важно. Россия тоже потом рулила большими массами.

http://users.livejournal.com/_j0ker/
От Михаил Денисов
К DenisK (19.03.2007 16:47:45)
Дата 19.03.2007 17:48:06

Re: Почтовая система

День добрый
>...была заимствована.
>Смены лошадей в пунктах по государевой грамоте типа "пайцза", например.
>А это связь. Для правления большими массами очень, очень важно. Россия тоже потом рулила большими массами.
-------
Россия очень много полезного для себя взяла у разнообразных иностранцев..при это разнообразные иностранцы в массе своей на завоевывали Россию, не уничтожали ее культуру, не ломали ее экономику, не вырезали ее элиту. Наверное можно обойтись без этого?


> http://users.livejournal.com/_j0ker/
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (19.03.2007 17:48:06)
Дата 19.03.2007 18:01:29

Re: Почтовая система

>Россия очень много полезного для себя взяла у разнообразных иностранцев..при это разнообразные иностранцы в массе своей на завоевывали Россию, не уничтожали ее культуру, не ломали ее экономику, не вырезали ее элиту. Наверное можно обойтись без этого?

действительно, это лучше всего получалось у самих россиян
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (19.03.2007 18:01:29)
Дата 19.03.2007 18:08:27

Re: Почтовая система

День добрый
>>Россия очень много полезного для себя взяла у разнообразных иностранцев..при это разнообразные иностранцы в массе своей на завоевывали Россию, не уничтожали ее культуру, не ломали ее экономику, не вырезали ее элиту. Наверное можно обойтись без этого?
>
>действительно, это лучше всего получалось у самих россиян
------------------
и к чему этот возглас?
Денисов
От selioa
К Михаил Денисов (19.03.2007 18:08:27)
Дата 20.03.2007 14:13:10

Re: Почтовая система

>День добрый
>>>Россия очень много полезного для себя взяла у разнообразных иностранцев..при это разнообразные иностранцы в массе своей на завоевывали Россию, не уничтожали ее культуру, не ломали ее экономику, не вырезали ее элиту. Наверное можно обойтись без этого?
>>
>>действительно, это лучше всего получалось у самих россиян
>------------------
>и к чему этот возглас?
>Денисов

Может к опричнине Ивана Грозного?
От Михаил Денисов
К selioa (20.03.2007 14:13:10)
Дата 20.03.2007 19:31:10

Re: Почтовая система

День добрый
>>День добрый
>>>>Россия очень много полезного для себя взяла у разнообразных иностранцев..при это разнообразные иностранцы в массе своей на завоевывали Россию, не уничтожали ее культуру, не ломали ее экономику, не вырезали ее элиту. Наверное можно обойтись без этого?
>>>
>>>действительно, это лучше всего получалось у самих россиян
>>------------------
>>и к чему этот возглас?
>>Денисов
>
>Может к опричнине Ивана Грозного?
----------
ну да...вот это и есть самое главное монгольское наследие, до сих пор расхлебываем.
Денисов
От selioa
К Михаил Денисов (20.03.2007 19:31:10)
Дата 21.03.2007 07:51:36

Опричнина? (-)
От Cyberian Valenok
К selioa (20.03.2007 14:13:10)
Дата 20.03.2007 15:07:05

не было "почт. системы", была ямская повинность в пользу одних монголов

>>>действительно, это лучше всего получалось у самих россиян
>>------------------
>>и к чему этот возглас?
>>Денисов
>
>Может к опричнине Ивана Грозного?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Давайте вначале с "почтовой службой" при монголах разберемся, а опричнину как-нить в другой раз (отдельная тема и не такая простая, как некоторым кажется).

Во время ига была не "почтовая служба", а ямская повинность для русского населения, пользу от которого имели в основном сами монголы - послы , баскаки, "бессермены" и т.д.

Это было еще одна "тягло" для русских в добавок к "выходу" то есть огромной дани, которая лишь для московского княжества составляла 5-7 тысяч серебряных рублей, в добавок к "поминкам", то есть подаркам для важных монголов. Когда дань была недостаточной происходил просто набег с грабежом и захватом полона.
От DenisK
К Cyberian Valenok (20.03.2007 15:07:05)
Дата 20.03.2007 15:58:37

Да! Но! Это уже была система связи.

По ханским принципам построенная - но информацию она любую передаёт.
Когда монголо-татарам вломили лопатой по ..цам и они свали в свою тундру пасти оленей - почтовая система уже сушествовала и изпользовалась, с модификациями конечно и т.п..
Представте это на уровне локальной сети - уже проложили при иге.

http://users.livejournal.com/_j0ker/
От selioa
К DenisK (20.03.2007 15:58:37)
Дата 20.03.2007 17:13:29

Re: Да! Но!...

Об том и речь что осталось, не идеализируя конечно само время "ига".
От Cyberian Valenok
К DenisK (19.03.2007 16:47:45)
Дата 19.03.2007 17:11:16

В обмен на регулярный грабеж несуществующую почтовую систему

Монголы не управляли напрямую Русью, поэтому никакая регулярная почтово-ямщицкая служба ими не поддерживалось, только в случае приезда послов.

В реальности были для Руси только большие и очень большие расходы

"выход" - регулярная дань, 5-7 тысяч серебряных рублей только с Московского княжества (Тверь, Новгород и так далее платили отдельно)
"поминки" - не регулярные но обширные подарки для ханской семьи и так далее.
Вдобавок к этому частые грабительские набеги, некоторые из которых, как например, "Дюденева рать" 1293 года, приближались по масштабам к Батыевому погрому. Захваченные в рабство русские продавались, к примеру, через генуезские колонии в Крыму. А оттуда уже транспортировались, скажем, в Египет (порт Дамиетта) и попадали там аж в мамелюкскую гвардию(впрочем не всем так везло).

Читайте плиз не Гумилева, а приличные книжки
- многотомное и несколько раз переиздаваемое Полное Собрание Русских Летописей(ПСРЛ)
Можно еще почитать
- Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники, М. 1967
- Каргалов В. В. Конец ордынского ига, М. "Наука", 1984
- Андреев А. Р. История Крыма. М.1996.
От selioa
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:11:16)
Дата 22.03.2007 09:26:14

Вы сравните 5 тыщь

С выкупом за князя Василия Васильевича, так - для интересу.
От DenisK
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:11:16)
Дата 20.03.2007 16:00:22

Протест заявляю... я не читал Гумилёва... мне только рассказывали. (-)
От И. Кошкин
К DenisK (19.03.2007 16:47:45)
Дата 19.03.2007 16:54:33

Ерунда какая-то. (-)
От selioa
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:37:42)
Дата 19.03.2007 14:41:28

Гитлеру вроде не удалось ничего создать, или он-таки тысячелетней давности. (-)