От Presscenter
К All
Дата 19.03.2007 13:35:35
Рубрики WWII;

Отношения Армии Крайова с населением Галиции и Волыни

Тут на ВИФе несколько раз поднималась тема жестокого отношения бойцов УПА и иных украинских военных организаций к польскому населению Волыни и Галиции. А как вела себя АК по отношению к украинскому населению этих территорий? Насколько я знаю напряженность в отношениях между поляками и украинцами в упомянутых областях существовала и до сеньября 1939 года, и уж совершенно вряд ли поляки не реагировали на акции бойцов УПА. И, кстати, а кто первый начал?
От Евгений Пинак
К Presscenter (19.03.2007 13:35:35)
Дата 20.03.2007 12:39:35

Re: Отношения Армии...

>Тут на ВИФе несколько раз поднималась тема жестокого отношения бойцов УПА и иных украинских военных организаций к польскому населению Волыни и Галиции. А как вела себя АК по отношению к украинскому населению этих территорий? Насколько я знаю напряженность в отношениях между поляками и украинцами в упомянутых областях существовала и до сеньября 1939 года, и уж совершенно вряд ли поляки не реагировали на акции бойцов УПА. И, кстати, а кто первый начал?

Отношение АК к украинцам было в общем-то похожим на отношение УПА у полякам - т.е. враждебное. Правда, в отличие от украинцев, которые как правило различали поляков-колонистов (осадников) и "автохтонных"-поляков, АК подобных различий не делала. Следует также отметить, что ЕМНИП, с приходом "общего врага" (т.е. советской власти) польско-украинские отношения стали гораздо более спокойными.
А по-поводу "кто начал" - на вопрос этот можно начинать отвечать еще с Люблинской унии, если не раньше :)
От Любитель
К Евгений Пинак (20.03.2007 12:39:35)
Дата 20.03.2007 16:59:07

И в чём на практике выражалось различение бандеровцами осадников и"автохонных" ? (-)
От Евгений Пинак
К Любитель (20.03.2007 16:59:07)
Дата 21.03.2007 15:58:53

Re: И в чём на практике выражалось различение

"Осады" и осадники были "целями" еще с сентября 1939 года - причем не только националистов, т.к. советская власть автоматически считала осадников врагами народа. "Автохтонные" польские села и их жителей обычно не трогали до кампании по изгнанию поляков с Волыни 1943 года, да и то, насколько мне известно, даже в 1943 шансов "попасть по раздачу" у таких сел было на порядок меньше - особенно, если они не использовались как фортпосты АК.
От Любитель
К Евгений Пинак (21.03.2007 15:58:53)
Дата 22.03.2007 16:05:33

Re: И в...

>"Осады" и осадники были "целями" еще с сентября 1939 года - .... т.к. советская власть автоматически считала осадников врагами народа.

Что Вы имеете в виду?


>насколько мне известно, даже в 1943 шансов "попасть по раздачу" у таких сел было на порядок меньше - особенно, если они не использовались как фортпосты АК.

А откуда это Вам известно, если не секрет? Кто-то подсчитывал статистику?
От Евгений Путилов
К Любитель (20.03.2007 16:59:07)
Дата 21.03.2007 15:39:40

Re: И в...

Если на практике есть такая необходимость - то проще простого. Осадники заселялись только в период после 1921 года. Земли они получали от государства (как и у кого оно их в свою очередь забрало - отдельный вопрос). Строились они очень быстро благодаря наличию льготного кредитования и целенаправленных дотаций. Например, упоминавшаяся мною Белка Крулевска в 600 дворов выросла на пустом месте менее чем за 10 лет. Ну и важнейший фактор для крестьян - это пахотная земля. Осадники имели цельные наделы, в то время как местные украинцы могли рассчитывать только на разбросанные в разных местах "лапти". Кстати говоря, именно поэтому на базе земель и инвентаря, конфискованных у осадников после их выселения, легче всего создавались колхозы. Все необходимое уже было, да только непольские крестьяне туда не спешили вступать.
От Любитель
К Евгений Путилов (21.03.2007 15:39:40)
Дата 21.03.2007 15:59:42

Вопрос-то был совсем не о том:не КАК различали,а В ЧЁМ это различение выражалось (-)
От Евгений Путилов
К Любитель (21.03.2007 15:59:42)
Дата 21.03.2007 16:20:02

Re: Вопрос-то был...

ИМХО, "местные" поляки в отличие от живших компактно осадников жили вперемежку с местными же украинцами. Я специально не интересовался, но из документов украино-польской комиссии по резне 1943 на Волыни знаю, что "местные" тоже попадали под раздачу капитально даже в случае принадлежности к смешанным с украинцами бракам. Было ли это правилом по всем деревням, затрудняюсь сказать. Но по ряду случаев, где такие зачистки произошли, убивали даже поляков из числа бывших солдат армии Петлюры. Именно по этническому признаку. Детей от таких смешанных браков убивали выборочно. Скажем, один случай меня поразил следующим выбором. Поляки в смешанной семьей убили жену-украинку и дочь, оставив сыновей поляка (национальность определялась по половому признаку в зависимости от национальности и пола родителя). Потом УПАшники взяли район под свой контроль, выбив польский отряд, и убили уже уцелевшую "польскую" часть той семьи.
От Евгений Путилов
К Presscenter (19.03.2007 13:35:35)
Дата 19.03.2007 15:08:13

Re: Отношения Армии...

Доброго здравия!
>Тут на ВИФе несколько раз поднималась тема жестокого отношения бойцов УПА и иных украинских военных организаций к польскому населению Волыни и Галиции. А как вела себя АК по отношению к украинскому населению этих территорий? Насколько я знаю напряженность в отношениях между поляками и украинцами в упомянутых областях существовала и до сеньября 1939 года, и уж совершенно вряд ли поляки не реагировали на акции бойцов УПА. И, кстати, а кто первый начал?

Пример по конкретным селам Львовской области я недавно тут постил. ИМХО, вся эта история - продолжение украино-польской войны 1918 года. Как только польская власть утверждалась - начинались репрессии и полонизация. Как только ослабляла - начинались сведения счетов. "Поляки обыкновенные" попадали под раздачу не в последнюю очередь потому, что озлобление против политики властей переносилось и на них. Ведь они пользовались протекционизмом властей (в вопросе кредитов, распределения земель и т.п.). Это и положило основу западноукраинского мышления, что свое государство - основа всего. Они видели, как это государство помогает своим, и вполне естественно желали аналогичного.

Что до Волыни, то поляки выдвинули идею возрождения Речи Посполитой начиная со "восточных кресов", где ситуация для них была полегче, чем в Генерал-губернаторстве. Более того, на Волыни в местной администрации и полиции немцы охотно брали на работу именно поляков, в то время как в Галиции (включая западную "польскую" часть) - наоборот украинцев. Это, мягко говоря, не способствовало взаимопониманию.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Presscenter (19.03.2007 13:35:35)
Дата 19.03.2007 14:27:54

Re: Отношения Армии...

>И, кстати, а кто первый начал?

Вопрос в том, что скитать "кто первый начал". На Волыни -- УПА, но заявляли, что это было в ответ на чистки украинцев, начавшиеся на Холмщине в 1942 году

Если по балансу трупов, то в районах, где большинство составляли поляки, было больше убито украинцев, и соответственно наоборот. В целом поляков было убито в несколько (2-6 и больше, по разным данным) раз больше

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (19.03.2007 14:27:54)
Дата 19.03.2007 14:54:46

Re: Отношения Армии...

>>И, кстати, а кто первый начал?
>
>Вопрос в том, что скитать "кто первый начал". На Волыни -- УПА, но заявляли, что это было в ответ на чистки украинцев, начавшиеся на Холмщине в 1942 году

А подробнее о Холмщине можно?
От Евгений Пинак
К Presscenter (19.03.2007 14:54:46)
Дата 21.03.2007 16:10:47

Re: Отношения Армии...

>>>И, кстати, а кто первый начал?
>>
>>Вопрос в том, что скитать "кто первый начал". На Волыни -- УПА, но заявляли, что это было в ответ на чистки украинцев, начавшиеся на Холмщине в 1942 году
>
>А подробнее о Холмщине можно?

Вот тут очень немного есть: http://militera.lib.ru/opinions/0042.html

Тут поподробнее, но на украинском: http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=2&roz=8
От AlReD
К Presscenter (19.03.2007 13:35:35)
Дата 19.03.2007 14:03:56

Насколько я понимаю

Польский ZWZ отставал от ОУН по созданию вооруженных формирований. Поле начала резни на Волыни, поляки были вынуждены посылать во Львов за комсоставом.
От Presscenter
К AlReD (19.03.2007 14:03:56)
Дата 19.03.2007 14:07:21

А что за резня? (-)
От AlReD
К Presscenter (19.03.2007 14:07:21)
Дата 19.03.2007 14:15:22

В 1943 году акция УПА по очиске Волыни от поляков

Начата она была, безусловно УПА. Точно так же формирования ОУН нападали на отсупающие польские части в сентябре 1939.

Вот по теме два сборничка:

http://cdvr.org.ua/zbirnyk2/zbirnyk_2.pdf
http://www.ji.lviv.ua/pdf/28.pdf
От radus
К AlReD (19.03.2007 14:15:22)
Дата 19.03.2007 15:12:41

вообще-то есть версия

Что выселение поляков начали немцы.
И есть мое imho, что сделано это было именно с целью спровоцировать резню. Разумеется, это не более, чем imho.
От Ярослав
К radus (19.03.2007 15:12:41)
Дата 20.03.2007 11:19:56

Re: вообще-то есть...

>Что выселение поляков начали немцы.
>И есть мое imho, что сделано это было именно с целью спровоцировать резню. Разумеется, это не более, чем imho.

ну в общем то отдельные поляки предсказывали это еще в середине 30-х
частично осадников (а именно на их села и пришелся основной удар) выселять начали в 1939-41 ... кто начал резню - совместная украинско-польская комиссия так и не смогла разобратся - поработали все и украинцы и поляки и немцы и советы...

Ярослав
От Random
К Ярослав (20.03.2007 11:19:56)
Дата 20.03.2007 11:37:34

Re: вообще-то есть...

>... кто начал резню - совместная украинско-польская комиссия так и не смогла разобратся - поработали все и украинцы и поляки и немцы и советы...

Ась? Что значит "поработали Советы"? Есть сведения о резне со стороны Советов???

>Ярослав
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От Ярослав
К Random (20.03.2007 11:37:34)
Дата 20.03.2007 11:48:18

Re: вообще-то есть...

>>... кто начал резню - совместная украинско-польская комиссия так и не смогла разобратся - поработали все и украинцы и поляки и немцы и советы...
>
>Ась? Что значит "поработали Советы"? Есть сведения о резне со стороны Советов???

провокации со стороны советской разведки и сов партизанских отрядов фиксировались и украинцами и поляками


>Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
Ярослав
От Random
К Ярослав (20.03.2007 11:48:18)
Дата 20.03.2007 13:44:30

Кес ке се "провокации"? Резня мирного населения фиксировалась или нет? (-)
От Ярослав
К Random (20.03.2007 13:44:30)
Дата 20.03.2007 14:04:32

Re: Кес ке...

фиксировались нападения на украинские и польские села под видом противоположной стороны - в ряде случаев неуспешные потому и точно зафиксировано что советские (села старые - север Волыни , конфликт раздуть не удалось тк командиры отрядов и той и другой стороны имели связь между собой )
в материалах комисии это есть - по докладам поляков кстати
в принципе довольно стандартная советская практика еще с 20-х

Ярослав
От swiss
К Ярослав (20.03.2007 14:04:32)
Дата 21.03.2007 10:40:22

Итого имеем:

>фиксировались нападения на украинские и польские села под видом противоположной стороны - в ряде случаев неуспешные потому и точно зафиксировано что советские (села старые - север Волыни , конфликт раздуть не удалось тк командиры отрядов и той и другой стороны имели связь между собой )
>в материалах комисии это есть - по докладам поляков кстати
>в принципе довольно стандартная советская практика еще с 20-х

Когда кому-нибудь где-нибудь свои художества прикрыть, возникают мифические отряды ОГПУ, НКВД, КГБ и так далее, которые маскируются под кого угодно и с завидным постоянством режут мирных укаинцев, поляков, далее по списку с целью провокации. Как же и в Волынской резне без направляющей роли Партии. Картина так блистать не будет.
От Zamir Sovetov
К swiss (21.03.2007 10:40:22)
Дата 21.03.2007 15:24:25

Точно, "Мужик в пивной рассказывал" (С)

>> фиксировались нападения на украинские и польские села под видом противоположной стороны - в ряде случаев неуспешные потому и точно зафиксировано что советские (села старые - север Волыни , конфликт раздуть не удалось тк командиры отрядов и той и другой стороны имели связь между собой )
>> в материалах комисии это есть - по докладам поляков кстати
>> в принципе довольно стандартная советская практика еще с 20-х
> Когда кому-нибудь где-нибудь свои художества прикрыть, возникают мифические отряды ОГПУ, НКВД, КГБ и так далее, которые маскируются под кого угодно и с завидным постоянством режут мирных укаинцев, поляков, далее по списку с целью провокации. Как же и в Волынской резне без направляющей роли Партии. Картина так блистать не будет.

А на самый простой вопрос - "Зачем ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ изображать зверства, если их и так со стороны галицаев во множетсве?" - ответ стандартный - "Так ведь это же КРОВАВАЯ ГЭБНЯ!".
От AlReD
К Ярослав (20.03.2007 14:04:32)
Дата 20.03.2007 16:36:08

Хотелось бы увидеть ссылку на источник информации (-)
От Любитель
К Ярослав (20.03.2007 14:04:32)
Дата 20.03.2007 16:30:41

Где, кем и когда фиксировались? (-)
От Bronevik
К Ярослав (20.03.2007 14:04:32)
Дата 20.03.2007 15:35:42

Re: Кес ке...

Доброго здравия!
>в принципе довольно стандартная советская практика еще с 20-х

ростите, у Вас есть какие-то факты,это подтвреждающие?

>Ярослав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ярослав
К Bronevik (20.03.2007 15:35:42)
Дата 20.03.2007 15:52:40

Re: Кес ке...

>Доброго здравия!
>>в принципе довольно стандартная советская практика еще с 20-х
>
>ростите, у Вас есть какие-то факты,это подтвреждающие?

да
и по подавлению повстанческого движения в Украине в начале 20-х и по действиям сов агентуры в восточных районах Волыни в середине 20-х , вообщем встречал подобное и в описаниях действий против басмачества в Средней Азии

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Ярослав
От Bronevik
К Ярослав (20.03.2007 15:52:40)
Дата 20.03.2007 16:04:19

Re: А поподробнее? (-)
От Bronevik
К Random (20.03.2007 13:44:30)
Дата 20.03.2007 13:56:53

Re: Кес ке...

Доброго здравия!
ЕМНИП, то советские партизаны нападали на отряды поляков под видом УПА и немецкие комендатуры.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Bronevik (20.03.2007 13:56:53)
Дата 20.03.2007 13:59:03

Re:Сорвалось (-)
От Bronevik
К Bronevik (20.03.2007 13:59:03)
Дата 20.03.2007 14:00:04

Re: Re:Сорвалось

Доброго здравия!
ЕМНИП, то советские партизаны нападали на отряды поляков АК под видом УПА и на немецкие комендатуры под видом бульбашей/бандеровцев.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Любитель
К Bronevik (20.03.2007 14:00:04)
Дата 20.03.2007 16:33:21

Это к теме спора не относится. Речь шла о мирном населении, а не комендатурах. (-)
От Alexeich
К Random (20.03.2007 11:37:34)
Дата 20.03.2007 11:45:33

Re: вообще-то есть...

>Ась? Что значит "поработали Советы"? Есть сведения о резне со стороны Советов???

А как же, в 1943 на Волыни - вы не знали?
От vladvitkam
К radus (19.03.2007 15:12:41)
Дата 19.03.2007 22:23:56

Re: вообще-то есть...

>Что выселение поляков начали немцы.
>И есть мое imho, что сделано это было именно с целью спровоцировать резню. Разумеется, это не более, чем imho.

во всяком случае, немцы санкционировали и тем и другим силы самообороны и с удовольствием, надо полагать, наблюдали, как те режут друг друга, а заодно и отстреливают эпизодически советских партизан

давно когда-то, лет 30 назад, продавалась в "Дружбе" книжка "Czerwone nocy", вооспоминания польского самооборонщика про эти дела.
От Presscenter
К AlReD (19.03.2007 14:15:22)
Дата 19.03.2007 14:17:10

Ок, спасибо) (-)