От Нумер
К All
Дата 19.03.2007 14:57:07
Рубрики 1917-1939;

История сближения СССР и Германии в 1939. У кого какие мнения.

Здравствуйте

Вот Мельтюхов считает, что переговоры 1939 года с англо-французами по сути были только для затяжки времени. В свою очередь Ю.Жуков считает, что наоборот, пытались договорииться до последнего. Каковы мнения ВИФовцев по данной теме?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tevolga
К Нумер (19.03.2007 14:57:07)
Дата 20.03.2007 09:52:42

Re: История сближения...

>Здравствуйте

>Вот Мельтюхов считает, что переговоры 1939 года с англо-французами по сути были только для затяжки времени. В свою очередь Ю.Жуков считает, что наоборот, пытались договорииться до последнего. Каковы мнения ВИФовцев по данной теме?

Переговоры были длинными и сложными поскольку обе стороны впервые вели переговоры такого уровня и на такие темы. И соответственно не было выработано совместной технологии, терминологии и личных контактов.
Если бы было больше простанство временное то скорее всего бы договорились, однако будь это время, то не было бы переговоров:-)).
Стороны ставили перед собой разные задачи
СССР желал полной интеграции и влияния на политику в Европе.
Англия и Франция (понимая что СССР растет и его амбиции тоже) хотели прописать правила поведения приемлемые для них на тот момент, допуская постепенную(растянутую во времени) интеграцию и расширение влияния.
Т.к. открыто эти задачи никем не были озвучены(что вполне естественно), личных(за переговорных контактов еще не было исторически - иначе можно было бы дать это понять противоположной стороне), то и ход переговоров рассматривался и рассматривается как недостижение союза(т.е. не достижение озвученной цели) по вине той или иной стороны.

Германия же по причине своей безвыходности(и одинокости) сразу предложила СССР роль в Европейской политике(другой вопрос собиралась ли она выполнять взятые обязательства)плюс технологические перспективы.
Было бы глупо для СССР не пойти на это. НО в силу своей международной молодости и неискушенности СССР свою роль(отведенную ему Германией) воспринял как Европейскую, она(как и Франция с Англией) же его выдела только как регионального игрока. И когда СССР двинулся за Литвой, Румынией Финляндией возникли трения и новые согласования.

С уважением к сообществу.
От Андю
К Нумер (19.03.2007 14:57:07)
Дата 19.03.2007 16:23:33

Мнение простое : масса Иосиф сделал неожиданный ход и ушёл от тумаков Германии.

Мадам э Месьё,

>Вот Мельтюхов считает, что переговоры 1939 года с англо-французами по сути были только для затяжки времени. В свою очередь Ю.Жуков считает, что наоборот, пытались договорииться до последнего. Каковы мнения ВИФовцев по данной теме?

А если говорить серьёзно, то настоящего анализа так до сих пор никто и не сделал. Бо он требует очень долгой и кропотливой работы с английскими, французскими, немецкими и русскими/советскими источниками. Сотнями, если не тысячами источников, от докладных наружки полиции до мемуаров разного уровня политиков и военных. ИМХО.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Паршев
К Андю (19.03.2007 16:23:33)
Дата 19.03.2007 17:31:37

Ну инициатива-то была со стороны Алоизыча, другое дело что наши приняли

предложение.
От Avil
К Нумер (19.03.2007 14:57:07)
Дата 19.03.2007 15:49:09

Re: История сближения...

Из собственных детских воспоминаний.
Как избежать нежелательного обстрела снежками с вероятностью более 95%? Надо либо
1) убежать подальше, за пределы доступности метающего, что а) не всегда возможно, б) всегда позорно и в) может вызвать азартное преследование
либо
2) встать в метре от кидающего, что с одной стороны, как бы и обезоруживает, но с другой стороны, защищает, поскольку бросок с этого расстояния невозможен, это будет простое тыканье снегом в лицо, что противоречит весёлому характеру детских игрищ.
Разумеется, это всё актуально, если "снежковая агрессия" имеет общий характер, а не направлена против вас лично.

СССР подошёл вплотную к агрессору, подошёл первым и тому пришлось окучивать Зап. Европу, чего они нам никогда не простят. Демократия позволила им сдать перед этим ряд стран, сдали бы и СССР (полагаю, это у нас понимали). А вот сближение с Германией требовало несколько больших ужимок, для нас же этот путь выглядел короче.

Касательно же переговоров с англо-французами, здесь сложно что-либо утверждать наверняка. Всю правду всё равно знал только Сталин, а чужая душа (а его в особенности), как известно, потёмки.
Но по всему выходит, что Сталин всё же предпочитал договоры с западными демократиями договору с немцами. Тянул до последнего, а те каженный раз приезжали без инструкций, точнее, с инструкциями ни фига не делать. Пришлось уступить холодному расчёту и элементарной стратегической выгоде при защите национальных интересов.

С уважением Avil.
От radus
К Нумер (19.03.2007 14:57:07)
Дата 19.03.2007 15:33:04

imho, имел место "треугольник взаимного стравливания" (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (19.03.2007 14:57:07)
Дата 19.03.2007 15:12:10

Re: История сближения...

> Каковы мнения ВИФовцев по данной теме?

вот мнение "бывшего" ;)
http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html

http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 15:12:10)
Дата 19.03.2007 19:11:00

Забавный термин - "хладобойщик". Не любит Куртуков техническую интеллигенцию.

Но сам выбор именно такого посла явно говорит о направленности нашей политики тогда - в сторону технических соглашений. Политическая составляющая видимо включилась для нас неожиданно.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 15:12:10)
Дата 19.03.2007 15:14:02

Re: История сближения...

Здравствуйте
>> Каковы мнения ВИФовцев по данной теме?
>
>вот мнение "бывшего" ;)
> http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html

> http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html

Читал, читал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Scharnhorst
К Нумер (19.03.2007 14:57:07)
Дата 19.03.2007 15:11:11

Re: История сближения...

>Вот Мельтюхов считает, что переговоры 1939 года с англо-французами по сути были только для затяжки времени. В свою очередь Ю.Жуков считает, что наоборот, пытались договорииться до последнего. Каковы мнения ВИФовцев по данной теме?
Есть такая книга немецкого автора "Советско-германский пакт и инициатива немецкой дипломатии" (за стопроцентную точность названия не поручусь). Это одно из наиболее мощных исследований по пакту.

С уважением, Scharnhorst
От Admiral
К Scharnhorst (19.03.2007 15:11:11)
Дата 19.03.2007 17:41:26

А "Россия и Германия : путь к пакту" ?? как эта книга ? (-)
От Scharnhorst
К Admiral (19.03.2007 17:41:26)
Дата 20.03.2007 22:40:08

Эту не видел (-)
От Нумер
К Scharnhorst (19.03.2007 15:11:11)
Дата 19.03.2007 15:13:48

Re: История сближения...

Здравствуйте
>>Вот Мельтюхов считает, что переговоры 1939 года с англо-французами по сути были только для затяжки времени. В свою очередь Ю.Жуков считает, что наоборот, пытались договорииться до последнего. Каковы мнения ВИФовцев по данной теме?
>Есть такая книга немецкого автора "Советско-германский пакт и инициатива немецкой дипломатии" (за стопроцентную точность названия не поручусь). Это одно из наиболее мощных исследований по пакту.

На русском? На немецком ниасилю

>С уважением, Scharnhorst
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Scharnhorst
К Нумер (19.03.2007 15:13:48)
Дата 20.03.2007 22:39:10

На русском.... но буквофф много (-)
От vts~
К Нумер (19.03.2007 14:57:07)
Дата 19.03.2007 15:10:26

Вряд ли у Мельтюхова затяжка времени, скорее трезвый расчет

Цитата из Мельтюхова: "Ход англо-франко-совестких переговоров показал, что Англия и Франция не готовы к равноправному партнёрству с СССР. В этих условиях предложения Германии оказались более привлекательными..."
От ПРОФИ
К vts~ (19.03.2007 15:10:26)
Дата 20.03.2007 21:26:56

Re: Вряд ли...

Расчёт был прост. С англо-французского стола СССР ничего бы не поимел. С немецкого поимет всё что возможно. А видов на войну с бесноватым ещё не было. Не считал Виссарионыч тогда Гитлера бесноватым, который хоть и не задёшево но сунет башку в петлю. С уважением
От Нумер
К vts~ (19.03.2007 15:10:26)
Дата 19.03.2007 15:13:21

Re: Вряд ли...

Здравствуйте
>Цитата из Мельтюхова: "Ход англо-франко-совестких переговоров показал, что Англия и Франция не готовы к равноправному партнёрству с СССР. В этих условиях предложения Германии оказались более привлекательными..."

Там он инструкции приводил. Что мол тянуть время с англичанами. Ну понятно, что и давление на немцев.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vts~
К Нумер (19.03.2007 15:13:21)
Дата 19.03.2007 15:26:42

Re: Вряд ли...

>Там он инструкции приводил. Что мол тянуть время с англичанами. Ну понятно, что и давление на немцев.

ИМХО просто процессы шли параллельно, а инструкции "тянуть время" я так понял были получены уже в конце июля уже, когда стало очевидно стремление англичан выполнить свои обязательства по отношению к Польше и Румынии в том числе за счет СССР. При том, что ни Польша ни Румыния этого вовсе не желали.