От Oleg 6
К Андю
Дата 19.03.2007 16:54:26
Рубрики WWII;

Re: Да кто...

>Мадам э Месьё,

>Сформирована на базе штаба полка, с одним/двумя батальонами, скорее всего. И приданными "средствами усиления", от танковой роты и артидвизиона до чего-нибудь экзотического, типа ост-батальонов или понтонных парков. ИМХО.

>ИМХО, от одного до, максимум, трёх.

>По случаю, давали что было или что требовалось по замыслу командования. ИМХО.

Уточняю.

А почему не полком называли? В чем разница?

С уважением, Олег.
От генерал Чарнота
К Oleg 6 (19.03.2007 16:54:26)
Дата 19.03.2007 20:22:43

Re: Да кто...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>А почему не полком называли? В чем разница?

Потому, надо думать, что ШТАБ ДИВИЗИИ в наличии имелся.
Не будете же переформировывать штаб дивизии в штаб полка?
От Oleg 6
К генерал Чарнота (19.03.2007 20:22:43)
Дата 19.03.2007 20:55:22

Re: Да кто...

>Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>>А почему не полком называли? В чем разница?
>
>Потому, надо думать, что ШТАБ ДИВИЗИИ в наличии имелся.
>Не будете же переформировывать штаб дивизии в штаб полка?

Да нет, там какраз штаб полка, а не штаб дивизии это же Regimentsgruppe, а не Divisionsgruppe.

С уважением, Олег
От генерал Чарнота
К Oleg 6 (19.03.2007 20:55:22)
Дата 20.03.2007 09:30:45

Re: Да кто...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Да нет, там какраз штаб полка, а не штаб дивизии это же Regimentsgruppe, а не Divisionsgruppe.

Ну да, извиняюсь. Значит - штаб полка и полковые службы были более-менее целы, и была надежда в будущем возродить полк.
От Андю
К Oleg 6 (19.03.2007 16:54:26)
Дата 19.03.2007 16:56:38

Re: Да кто...

Мадам э Месьё,

>А почему не полком называли? В чем разница?

ИМХО, потому что в "полком" называли то, что входило в струтуру данного конкретного полка или то, что от него осталось после боёв. Здесь же речь о чём-то "креативном", созданном (временно, как правило) на базе полка.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От ЖУР
К Андю (19.03.2007 16:56:38)
Дата 19.03.2007 17:05:25

Не согласен. Именно Regimentsgruppe №.... это остатки полка №...

>ИМХО, потому что в "полком" называли то, что входило в струтуру данного конкретного полка или то, что от него осталось после боёв. Здесь же речь о чём-то "креативном", созданном (временно, как правило) на базе полка.

Причем настолько жалкие что полком назвать даже сумречный тевтонский гений не позволял. И не бло при этом никакого креатива- кто уцелел после раздачи тот и входил в состав.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (19.03.2007 17:05:25)
Дата 19.03.2007 17:59:44

Примеры из 43 года. (+)

Мадам э Месьё,

Кригсглейдерунг ОКХ от 14 августа 43 г., ГА "Центр", 9 А. На базе 41 тк сформирована Gr.Gen.Harpe, куда вошли остатки LIII корпуса и Gr.Gen.Praun. В первом есть K.Gr.253 пехотной дивизии, во второй : 8 танковая и 129 пехотные дивизии и K.Gr.293 пехотной дивизии, проше -- её остатки. Помимо этого в "группу Харпе" входили Gr.Gen.Traut из 299 и 78 штрумовой дивизий и 34 и 18 танковые дивизии. До операции "Кутозов" никаких "групп" не было, конечно же, были полноценные дивизии.

Хотя... Если будет пример именно "полковой группы", созданной из ошмётков, я покорюсь. :-) Но я сам этого не припомню, и считал и считаю это именно боевой группой, сознательно созданной для к.-л. цели, а не только из-за "стачивания".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От ЖУР
К Андю (19.03.2007 17:59:44)
Дата 19.03.2007 18:12:21

Не понял где в вашем примере Regimentsgruppe?

>Хотя... Если будет пример именно "полковой группы", созданной из ошмётков, я покорюсь. :-) Но я сам этого не припомню, и считал и считаю это именно боевой группой, сознательно созданной для к.-л. цели, а не только из-за "стачивания".

Заходим сюда:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionsgruppe/Gliederung.htm

Это Divisionsgruppen созданные из остатков дивизий(чаще всго именно из Regimentsgruppe)
Теперь примеры полковых:

Grenadier-Regiment 181

Am 7. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, Reste kamen zur Regimentsgruppe 181.

Grenadier-Regiment 347


Am 22. Juli 1944 wurde das Regiment aufgelöst und in die Regimentsgruppe 347 umbenannt, der Stab bildete den Stab der Divisionsgruppe 1


В принципе на лексиконе в поиске задайте Regimentsgruppe и будет Вам таких примеров куча:)

ЖУР
От Андю
К ЖУР (19.03.2007 18:12:21)
Дата 19.03.2007 19:00:03

Её там нет. Там есть пример того, как обозначались сточенные дивизии. (+)

Мадам э Месьё,

Спасибо за ссылку, запомню. :-)
Один минус и большой : это всё "балАчки", как говорят на ныне незалежной Украине. Документ того времени БЫ посмотреть и что в эти "группы" входило, чем вооружали. В принципе, для конца войны это должно быть, действительно, зело распространено, всё рушилось, части лепили из всего подряд.

ЗЫ. Не для спора стиля "всерюсь, но не покорюсь", а для истины. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От ЖУР
К Андю (19.03.2007 19:00:03)
Дата 20.03.2007 10:12:17

Понял.

Однако все эти полковые/дивизионные группы появились к лишь концу 43 года, когда сточились не отдельные дивизии а процесс пошел анмасс. И специфика таких групп заключалась в том что они действовали в составе корпусных(у них буквенная нумерация). Т.е. Korps-Abteilung - силой до дивизии(это верхняя планка), включали в свой состав Divisionsgruppe (силой до полка)которые в свою очередь состояли из Regimentsgruppe(силой до батальона). Плюс в состав корпусной группы входили различные Btl/Abt из сотава состава разгромленных дивизий. Пример:

Gliederung der Korps-Abteilung C: Stand 02.11.1943
Div.Gr.183: Reg.Gr.330 (I.), 351 (II.)
Div.Gr.217: Reg.Gr.311 (II.), 389 (II.)
Div.Gr.339: Reg.Gr.693 (I.), 692 (I., II./693 ?)
Art.Reg.219: I./217, II./219, IV./219 Abt.
Div.Einh.219: Feld.Ers.Btl.217, Pz.Jg.Abt.219, Pi.Btl.219, Nachr.Abt.219, Inf.Div.Nachschubführer 219
Div.Füs.Btl.217

Каждая из групп имела штаб уровня на один больший чем штаб соответствующий численности самой группы. что собственно и определяло ее название.
Кстати позднее из некоторых корпусных групп воссоздовали пд.

>Один минус и большой : это всё "балАчки", как говорят на ныне незалежной Украине. Документ того времени БЫ посмотреть и что в эти "группы" входило, чем вооружали. В принципе, для конца войны это должно быть, действительно, зело распространено, всё рушилось, части лепили из всего подряд.

Документов немецких на эту тему не видел. Поэтому зуб давать не буду:) Но Лексикон ресурс уважаемый и ИМХО наиболее авторитетный источник информации по вермахту в инете. Причем информация по корпусным группам подтверждается другими сайтами. Вот здесь например их состав расписан подробно (в том числе указан состав полковых/дивизионных группы):
http://www.diedeutschewehrmacht.de/KorpsAbt.htm

Что касается книжек скажем у Гаупта в "ГА ЮГ" есть фрагмент истории Korps-Abteilung C. Там используются оба термина и Divisionsgruppe и Regimentsgruppe.
Данные книги: Lange, Wolfgang: Korpsabteilung C vom Dnjepr bis nach Polen. 1961.

>ЗЫ. Не для спора стиля "всерюсь, но не покорюсь", а для истины. :-)

Дык мне и самому любопытно:)

ЖУР
От Андю
К ЖУР (20.03.2007 10:12:17)
Дата 20.03.2007 11:20:17

Спасибо большое, ясно, буду теперь обращать внимание. (-)
От Bogun
К ЖУР (20.03.2007 10:12:17)
Дата 20.03.2007 10:19:50

Re: Понял.

>Gliederung der Korps-Abteilung C: Stand 02.11.1943
>Div.Gr.183: Reg.Gr.330 (I.), 351 (II.)
>Div.Gr.217: Reg.Gr.311 (II.), 389 (II.)

Что интересно в Вашем примере - это римские цифры в скодках, может ли это означать номер батальона вокруг которого образована эта Regimentsgruppe?
>ЖУР
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ЖУР
К Bogun (20.03.2007 10:19:50)
Дата 20.03.2007 10:24:05

Именно. (-)
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 10:24:05)
Дата 20.03.2007 11:42:31

Тогда такой вопрос.

Gliederung der Korps-Abteilung D: Stand 02.11.1943
Gren.Reg.171 I.,II./Gren.Reg.192
Gren.Reg.234 II.,III.Btl.
Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)
Art.Reg.156 I./156, II./262, III., IV./156 Art.Abt.
Div.Einh.156 Feld.Ers.Btl.156, Pz.Jg.Abt.156, Pi.Btl.156, Nachr.Abt.156, Inf.Div.Nachschubführer 156
Div.Füs.Btl.156
Nachtrag:
Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.

Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.
По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.

С уважением, Олег.Ш
От Oleg 6
К Oleg 6 (20.03.2007 11:42:31)
Дата 20.03.2007 12:38:38

Совсем забыл

>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.

Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 12:38:38)
Дата 20.03.2007 13:50:18

Не понял в чем противоречие?

>>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.
>
>Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?

Была корпусная группа, во время Багратиона попала под наш каток,позднее к уцелевшим добавили ошметки от другой дивизии и вновь создали корпусную группу.



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 13:50:18)
Дата 20.03.2007 14:23:43

Re: Не понял...

>>>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.
>>
>>Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?
>
>Была корпусная группа, во время Багратиона попала под наш каток,позднее к уцелевшим добавили ошметки от другой дивизии и вновь создали корпусную группу.

Багратион начался 23 числа если не считать разведку боем, которая началась действительно 22, а дивизионная группа по этой ссылке исчезла именно 22, вот отсюда и вопрос чего это с ней стало в какнун нашего наступления.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 11:42:31)
Дата 20.03.2007 11:56:02

Re: Тогда такой...

>Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.

Потому что ИМХО первый батальон видимо вынесли основательней(теми кто уцелел доукомплектовали 2й и 3й). У оставшихся номера не меняли.Зачем?

>По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.

Судя по цифрам в скобках по одному. В Reg.Gr.462 уцелел 2 ый батальон, Reg.Gr.482 соотвественно 1 ый.

ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 11:56:02)
Дата 20.03.2007 12:15:08

Re: Тогда такой...

>>Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.
>
>Потому что ИМХО первый батальон видимо вынесли основательней(теми кто уцелел доукомплектовали 2й и 3й). У оставшихся номера не меняли.Зачем?

Нет не так, к тому времени полки были двух батальонными, получалось это путем расформированием одного из батальонов, похоже расформировали 1-й а не 3-й. Вот фраза на немецком, если можете переведите:
Das I. Bataillon wurde am 11. Mai 1943 Divisions-Bataillon 156

>По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.
>
>Судя по цифрам в скобках по одному. В Reg.Gr.462 уцелел 2 ый батальон, Reg.Gr.482 соотвественно 1 ый.

Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 12:15:08)
Дата 20.03.2007 13:46:31

Re: Тогда такой...


>Нет не так, к тому времени полки были двух батальонными, получалось это путем расформированием одного из батальонов, похоже расформировали 1-й а не 3-й. Вот фраза на немецком, если можете переведите:
>Das I. Bataillon wurde am 11. Mai 1943 Divisions-Bataillon 156

Да Вы правы.

>Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.

Просто он называет Div.Gr.262- 482 полком. Фактически 262 дивизионная группа соответсвовала по силе полку. И состояла из двух полковых групп -по нашей терминологии батальонов. А то что батальоны эти были из разных полков(462 и 482) нашим было насрать.

ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 13:46:31)
Дата 20.03.2007 14:21:14

Re: Тогда такой...

>>Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.
>
>Просто он называет Div.Gr.262- 482 полком. Фактически 262 дивизионная группа соответсвовала по силе полку. И состояла из двух полковых групп -по нашей терминологии батальонов. А то что батальоны эти были из разных полков(462 и 482) нашим было насрать.

Читаем Белобородова: "Допрос пленных позволил уточнить имевшиеся у нас данные об этом соединении. В него входили 234, 192 и 171-й пехотные полки, в ротах насчитывалось до 120 солдат и офицеров." Отсюда возникают вопросы: во-первых, 192 пех полка нет, а есть только батальйон в составе 171 полка, во-вторых, получается, что 292-я дивизионная группа, по вашей логике должна равняться по силе половине любого из двух (171 или 234 полков), в третьих, если мы считаем 192-ю полковую группу целым полком, то почему 482-ю полковую группу, мы принимаем именно за всю 262-ю дивизионную группу.


>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 14:21:14)
Дата 20.03.2007 15:11:35

Re: Тогда такой...

Давайте сначала.

Немецкие данные трактовка наших разв-ков

Корпусная группа Д 56 пд

Gren.Reg.171(I.,II./Gren.Reg.192) 171 пп (2 бат)Gren.Reg.234 (II.,III.Btl.) 234 пп (2 бат)Div.Gr.262(Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)) 482 пп (2 бат)

Единственная ошибка наших разведчиков в том что считали что еще есть 192 пп, хотя его остатки( 2ой батальон) был влиты в 171 пп. Цитата с лексикона "Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171". Хотя в документах л\с наверняка было все еще 2 батальон 192 пп. Вот наши и решили что полк есть.

ЖУР



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 15:11:35)
Дата 20.03.2007 15:17:32

Re: Тогда такой...

>Давайте сначала.

>Немецкие данные трактовка наших разв-ков

Это понятно.

>Корпусная группа Д 56 пд

>Gren.Reg.171(I.,II./Gren.Reg.192) 171 пп (2 бат)Gren.Reg.234 (II.,III.Btl.) 234 пп (2 бат)Div.Gr.262(Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)) 482 пп (2 бат)

>Единственная ошибка наших разведчиков в том что считали что еще есть 192 пп, хотя его остатки( 2ой батальон) был влиты в 171 пп. Цитата с лексикона "Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171". Хотя в документах л\с наверняка было все еще 2 батальон 192 пп. Вот наши и решили что полк есть.

Т.е. вы считаете, что 262-я дивизионная группа по силе равнялась половине балаьона?

>ЖУР

С уважением, Олег.


>ЖУР
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 15:17:32)
Дата 20.03.2007 16:06:50

262-я дивизионная группа состояла из двух батальонов. А вот 192 пп не было.

Он существовал исключительно в воображении наших разведчиков.



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 16:06:50)
Дата 20.03.2007 16:55:06

Re: 262-я дивизионная...

>Он существовал исключительно в воображении наших разведчиков.

Вы меня не понимаете, а я вас прекрасно. Суть моего вопроса в следующем, два полка 171 и 234 состояли из 4 батальонов до 120 человек в роте, это данные нашей разведки в процентах от штата порядка 85% - это максимум, можем немного понизить пусть в среднем 80%, вполне хорошая укомплектованнасть личным составом, а вот по вашему в 262 дивизионной группе два батальона от 45 до 60 человек в роте, тоже данные нашей разведки, что от 32% до 42% соответственно, а вот это уже разбитые подразделения. У меня другое мнение, что у немцев были либо полковые группы двух батальонного состава, тогда при таких ротах получится эквивалент одного батальона, либо пленные имели ввиду свои старые подразделения к которым привыкли (в одной роте были люди из двух разных подразделений, но по привычке приписывали себя к старым, сбивались в своеобразные полуроты по 45-60 человек). А теперь хотелось бы услышать ваше мнение.


>ЖУР

С уважением, Олег.
От Андю
К ЖУР (19.03.2007 17:05:25)
Дата 19.03.2007 17:33:43

Я не буду спорить, бо надо знать конкретику. (+)

Мадам э Месьё,

>Причем настолько жалкие что полком назвать даже сумречный тевтонский гений не позволял.

Зато легко мог назвать "кампфгруппой" (я бы даже сказал -- как правило, выбытие части получали названия именных или номерных кампфгрупп). Или "остатками". ИМХО.

>И не бло при этом никакого креатива- кто уцелел после раздачи тот и входил в состав.

См. выше.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Oleg 6
К ЖУР (19.03.2007 17:05:25)
Дата 19.03.2007 17:08:58

Re: Не согласен....

>Причем настолько жалкие что полком назвать даже сумречный тевтонский гений не позволял. И не бло при этом никакого креатива- кто уцелел после раздачи тот и входил в состав.

>ЖУР

А в такой группе батальоны всегда 3 ротного состава или как получится? И почему немцы так долго эти группы держали?

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (19.03.2007 17:08:58)
Дата 19.03.2007 17:13:35

Повторяю. Такие группы это остатки полка/дивизии

>А в такой группе батальоны всегда 3 ротного состава или как получится? И почему немцы так долго эти группы держали?

Состав мог быть какой угодно. Группы эти деражли ИМХО в расчете на то что за время паузы между нашими наступлениями удасться "накачать" их людьми/техникой и восстановить полк/дивизию.


ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (19.03.2007 17:13:35)
Дата 19.03.2007 17:42:10

Re: Повторяю. Такие...

>Состав мог быть какой угодно. Группы эти деражли ИМХО в расчете на то что за время паузы между нашими наступлениями удасться "накачать" их людьми/техникой и восстановить полк/дивизию.

А что вы знаете о Divisionsgruppe 262, меня ее рождение интересует.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (19.03.2007 17:42:10)
Дата 19.03.2007 17:43:13

Re: Повторяю. Такие...

http://www.rktraeger.de/Gliederungen/Divisionsgruppe/DivGruppe262.htm


ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (19.03.2007 17:43:13)
Дата 19.03.2007 17:45:50

Re: Повторяю. Такие...

> http://www.rktraeger.de/Gliederungen/Divisionsgruppe/DivGruppe262.htm

Спасибо, но это я уже знаю, меня причины интересуют, где и в результате чего выгрести удалось.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От Oleg 6
К Андю (19.03.2007 16:56:38)
Дата 19.03.2007 17:05:19

Re: Да кто...

Т.е. немцы даже побитые батальоны не сводили в один, а всегда оставляли какой-то группой?

С уважением, Олег.
От Андю
К Oleg 6 (19.03.2007 17:05:19)
Дата 19.03.2007 17:34:37

Почему же, сводили. Всякое было, судя по их докам и мемуарам. (-)