От ЖУР
К Bogun
Дата 20.03.2007 10:24:05
Рубрики WWII;

Именно. (-)
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 10:24:05)
Дата 20.03.2007 11:42:31

Тогда такой вопрос.

Gliederung der Korps-Abteilung D: Stand 02.11.1943
Gren.Reg.171 I.,II./Gren.Reg.192
Gren.Reg.234 II.,III.Btl.
Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)
Art.Reg.156 I./156, II./262, III., IV./156 Art.Abt.
Div.Einh.156 Feld.Ers.Btl.156, Pz.Jg.Abt.156, Pi.Btl.156, Nachr.Abt.156, Inf.Div.Nachschubführer 156
Div.Füs.Btl.156
Nachtrag:
Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.

Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.
По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.

С уважением, Олег.Ш
От Oleg 6
К Oleg 6 (20.03.2007 11:42:31)
Дата 20.03.2007 12:38:38

Совсем забыл

>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.

Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 12:38:38)
Дата 20.03.2007 13:50:18

Не понял в чем противоречие?

>>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.
>
>Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?

Была корпусная группа, во время Багратиона попала под наш каток,позднее к уцелевшим добавили ошметки от другой дивизии и вновь создали корпусную группу.



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 13:50:18)
Дата 20.03.2007 14:23:43

Re: Не понял...

>>>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.
>>
>>Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?
>
>Была корпусная группа, во время Багратиона попала под наш каток,позднее к уцелевшим добавили ошметки от другой дивизии и вновь создали корпусную группу.

Багратион начался 23 числа если не считать разведку боем, которая началась действительно 22, а дивизионная группа по этой ссылке исчезла именно 22, вот отсюда и вопрос чего это с ней стало в какнун нашего наступления.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 11:42:31)
Дата 20.03.2007 11:56:02

Re: Тогда такой...

>Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.

Потому что ИМХО первый батальон видимо вынесли основательней(теми кто уцелел доукомплектовали 2й и 3й). У оставшихся номера не меняли.Зачем?

>По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.

Судя по цифрам в скобках по одному. В Reg.Gr.462 уцелел 2 ый батальон, Reg.Gr.482 соотвественно 1 ый.

ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 11:56:02)
Дата 20.03.2007 12:15:08

Re: Тогда такой...

>>Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.
>
>Потому что ИМХО первый батальон видимо вынесли основательней(теми кто уцелел доукомплектовали 2й и 3й). У оставшихся номера не меняли.Зачем?

Нет не так, к тому времени полки были двух батальонными, получалось это путем расформированием одного из батальонов, похоже расформировали 1-й а не 3-й. Вот фраза на немецком, если можете переведите:
Das I. Bataillon wurde am 11. Mai 1943 Divisions-Bataillon 156

>По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.
>
>Судя по цифрам в скобках по одному. В Reg.Gr.462 уцелел 2 ый батальон, Reg.Gr.482 соотвественно 1 ый.

Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 12:15:08)
Дата 20.03.2007 13:46:31

Re: Тогда такой...


>Нет не так, к тому времени полки были двух батальонными, получалось это путем расформированием одного из батальонов, похоже расформировали 1-й а не 3-й. Вот фраза на немецком, если можете переведите:
>Das I. Bataillon wurde am 11. Mai 1943 Divisions-Bataillon 156

Да Вы правы.

>Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.

Просто он называет Div.Gr.262- 482 полком. Фактически 262 дивизионная группа соответсвовала по силе полку. И состояла из двух полковых групп -по нашей терминологии батальонов. А то что батальоны эти были из разных полков(462 и 482) нашим было насрать.

ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 13:46:31)
Дата 20.03.2007 14:21:14

Re: Тогда такой...

>>Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.
>
>Просто он называет Div.Gr.262- 482 полком. Фактически 262 дивизионная группа соответсвовала по силе полку. И состояла из двух полковых групп -по нашей терминологии батальонов. А то что батальоны эти были из разных полков(462 и 482) нашим было насрать.

Читаем Белобородова: "Допрос пленных позволил уточнить имевшиеся у нас данные об этом соединении. В него входили 234, 192 и 171-й пехотные полки, в ротах насчитывалось до 120 солдат и офицеров." Отсюда возникают вопросы: во-первых, 192 пех полка нет, а есть только батальйон в составе 171 полка, во-вторых, получается, что 292-я дивизионная группа, по вашей логике должна равняться по силе половине любого из двух (171 или 234 полков), в третьих, если мы считаем 192-ю полковую группу целым полком, то почему 482-ю полковую группу, мы принимаем именно за всю 262-ю дивизионную группу.


>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 14:21:14)
Дата 20.03.2007 15:11:35

Re: Тогда такой...

Давайте сначала.

Немецкие данные трактовка наших разв-ков

Корпусная группа Д 56 пд

Gren.Reg.171(I.,II./Gren.Reg.192) 171 пп (2 бат)Gren.Reg.234 (II.,III.Btl.) 234 пп (2 бат)Div.Gr.262(Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)) 482 пп (2 бат)

Единственная ошибка наших разведчиков в том что считали что еще есть 192 пп, хотя его остатки( 2ой батальон) был влиты в 171 пп. Цитата с лексикона "Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171". Хотя в документах л\с наверняка было все еще 2 батальон 192 пп. Вот наши и решили что полк есть.

ЖУР



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 15:11:35)
Дата 20.03.2007 15:17:32

Re: Тогда такой...

>Давайте сначала.

>Немецкие данные трактовка наших разв-ков

Это понятно.

>Корпусная группа Д 56 пд

>Gren.Reg.171(I.,II./Gren.Reg.192) 171 пп (2 бат)Gren.Reg.234 (II.,III.Btl.) 234 пп (2 бат)Div.Gr.262(Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)) 482 пп (2 бат)

>Единственная ошибка наших разведчиков в том что считали что еще есть 192 пп, хотя его остатки( 2ой батальон) был влиты в 171 пп. Цитата с лексикона "Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171". Хотя в документах л\с наверняка было все еще 2 батальон 192 пп. Вот наши и решили что полк есть.

Т.е. вы считаете, что 262-я дивизионная группа по силе равнялась половине балаьона?

>ЖУР

С уважением, Олег.


>ЖУР
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 15:17:32)
Дата 20.03.2007 16:06:50

262-я дивизионная группа состояла из двух батальонов. А вот 192 пп не было.

Он существовал исключительно в воображении наших разведчиков.



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 16:06:50)
Дата 20.03.2007 16:55:06

Re: 262-я дивизионная...

>Он существовал исключительно в воображении наших разведчиков.

Вы меня не понимаете, а я вас прекрасно. Суть моего вопроса в следующем, два полка 171 и 234 состояли из 4 батальонов до 120 человек в роте, это данные нашей разведки в процентах от штата порядка 85% - это максимум, можем немного понизить пусть в среднем 80%, вполне хорошая укомплектованнасть личным составом, а вот по вашему в 262 дивизионной группе два батальона от 45 до 60 человек в роте, тоже данные нашей разведки, что от 32% до 42% соответственно, а вот это уже разбитые подразделения. У меня другое мнение, что у немцев были либо полковые группы двух батальонного состава, тогда при таких ротах получится эквивалент одного батальона, либо пленные имели ввиду свои старые подразделения к которым привыкли (в одной роте были люди из двух разных подразделений, но по привычке приписывали себя к старым, сбивались в своеобразные полуроты по 45-60 человек). А теперь хотелось бы услышать ваше мнение.


>ЖУР

С уважением, Олег.