От Konsnantin175
К tevolga
Дата 20.03.2007 17:55:55
Рубрики WWII;

Re: Regimentsgruppe?

>Так а создавалась то она на основе каких частей? Дивизионных тыловиков?
>И под какие конкретные задачи? Под задачи дивизии?

У немцев вообще формальных боевых единиц - полков и дивизия было мало. То есть вся армия была полками и дивизиями, но воевали они не полками и дивизиями а боевыми группами. В боевую группу включали то что было нужно на данный момент. Если группа была танковой и нужно было выйти к переправе, то включались саперы. Если группа была оборонительной, то включались зинитчики, не свои, а из зенитных полков. Группа могла быть сформирована на неделю, а после выполнения задачи, участвующие в группе части расходились по своим штатным полкам и дивизиям.
В тех случаях когда война носила более позиционный характер - использовались формальные полки и дивизии. Как только война приобретала маневренный характер, наступление или ликвидация прорыва противника, то сколачивались группы, под конкретную задачу и исходя из наличных сил.
Наших под Харьковом "мочили" и группы, созданные из тыловых подразделений.

1. БГ оберста Шаль де Бульо:
состояла из штаба 394-го стрелкового полка, батальона Вельмана (Wellmann), составленного из рот обоих стрелковых полков, 39-го саперного батальона (Pionier-Btl. 39), 3-го дивизиона 75-го артиллерийского полка (III./A.R.75), роты тяжелых пехотных орудий
(s.IG-Kompanie 394). К этому была прибавлена одна танковая рота с 10-12 танками.

2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394), 1-й батареи 12-го полка ПВО (1./Flak-Rgt.12) и 5-й батареи 294-го артиллерийского полка (5./A.R.294) (то есть, в эту группу входили части 3-й тд, 294-й пд и 12-го полка ПВО).

3. Боевая группа оберст-лейтенанта Штидт-Отта была усилена четырьмя 8,8-см зенитными пушками и временно стала резервом корпуса в Веселом. Однако, ввиду того, что к полудню ситуация ухудшилась, группа была подчинена 71-й пехотной дивизии. (это случай когда боевая группа танковой дивизии была подчинена пехотной дивизии).

4. Боевая группа оберста фон Аулека (v. Aulock) - 1-й батальон 226-го пехотного полка, 2-й батальон 3-го стрелкового полка, одна батарея 75-го артиллерийского полка, одна танковая рота и одна рота 3-го мотоциклетно-стрелкового батальона (I.R. 226, II./S.R. 3, eine Batterie A.R. 75, 1 Panzerkompanie und 1 Kompanie K. 3). (тут тоже смесь из двух дивизий - пехота и мотострелки из танковой дивизии).

5. С 21 мая генерал-майор Брайт со своим штабом находился на южном фронте 6-й армии. Генерал Паулюс поручил ему сформировать корпусную группу (Korpsgruppe), которая должна состоять из 44-й пехотной дивизии, 3-й и 23-й танковых дивизий.

Полковая группа - это тактическая группа из сборных частей.
№1 - полковая группа
№2 - батальонная группа
№4 - полковая группа
№5 - корпусная группа

В принципе, все это было и у нас но называлось типа: 111 сд с приданной ей 222 тбр, 333 ап РГК и т.д. Но у нас в основе группы лежало штатное формирование, а у немцев, сам черт не разберет. Однако, Гитлер даже в 1944 году высоко ценил боевые группы. Как по мне, то для маневренной войны они очень хороши, если имеется господство в воздухе.
От tevolga
К Konsnantin175 (20.03.2007 17:55:55)
Дата 20.03.2007 20:36:53

Re: Regimentsgruppe?

>>Так а создавалась то она на основе каких частей? Дивизионных тыловиков?
>>И под какие конкретные задачи? Под задачи дивизии?
>
>У немцев вообще формальных боевых единиц - полков и дивизия было мало.

Вы делаете открытие;-)) Как же быть примерно с 500 пехотными и 30 танковыми дивизиями. У них есть командиры, офицеры генштаба и даже дивизионные истории.

>То есть вся армия была полками и дивизиями, но воевали они не полками и дивизиями а боевыми группами.

А почему же в боевых расписаниях например "Барбаросса" нет ни одной боевой группы?:-) Да и потом они не часто появлялись...

>В боевую группу включали то что было нужно на данный момент.

И эта минимальная боевая группа именуется во всех армиях - дивизией:-))) у нее есть все что нужно в данный момент а чего у нее нет ей обычно ПРИДАЮТ на время. Но названия дивизии это не меняет.


>Если группа была танковой и нужно было выйти к переправе, то включались саперы. Если группа была оборонительной, то включались зинитчики, не свои, а из зенитных полков. Группа могла быть сформирована на неделю, а после выполнения задачи, участвующие в группе части расходились по своим штатным полкам и дивизиям.

Приведите пару примеров когда из немецкой пехотной дивизии на время ИЗЫМАЛИ полк пехотный а из танковой полк артиллерийский и саперный батальон и ставили этой новой структуре задачу?:-))


>1. БГ оберста Шаль де Бульо:
>состояла из штаба 394-го стрелкового полка,

А из какой дивизии этот полк?;-)
Правильно из 3 танковой;-)) Только он не стрелковый а панцергренадерный.

> батальона Вельмана (Wellmann), составленного из рот обоих стрелковых полков, 39-го саперного батальона (Pionier-Btl. 39)

А этот батальон откуда?;-))
И опять верный ответ 3 танковая - только он 39 панцерпионер батальон.

>3-го дивизиона 75-го артиллерийского полка (III./A.R.75),

Неужели и эта часть оттуда же? Естественно:-)) 75 артполк моторизованный из 3 танковой:-))

>роты тяжелых пехотных орудий
>(s.IG-Kompanie 394).

Вступают фанфары;-)))) Это на самом деле 9Kp.sIG из 394 панцергренадерного полка 3 танковой дивизии

>К этому была прибавлена одна танковая рота с 10-12 танками.

Естественно:-)) ведь в 3 танковой был еще и 6 танковый полк.

Вы продолжаете утверждать что эта группа создавалась из разных частей под конкретную задачу? Я продолжаю утверждать что это остатки 3 танковой сведенные хоть в какую-то управляемую боевую единицу:-))

Остальные группы Ваши проверять скучно:-))))

>2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394)

Не удержусь:-))) так у немцев мог сокращаться только штурмовой полк. Но с таким номером полка не было. Поэтому я предполагаю что речь идет про тот же самый 394 панцергренадерный полк и скопировали Вы все это из не очень достоверного источника с либо плохим переводом либо сами плохо перевели, потеряв смысл.

>В принципе, все это было и у нас но называлось типа: 111 сд с приданной ей 222 тбр, 333 ап РГК и т.д. Но у нас в основе группы лежало штатное формирование, а у немцев, сам черт не разберет. Однако, Гитлер даже в 1944 году высоко ценил боевые группы. Как по мне, то для маневренной войны они очень хороши, если имеется господство в воздухе.

Ноу коммент:-)))
C уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (20.03.2007 20:36:53)
Дата 21.03.2007 15:22:04

Re: Regimentsgruppe?

>Остальные группы Ваши проверять скучно:-))))

Эту проверьте:
"Боевая группа оберста фон Аулека (v. Aulock) - 1-й батальон 226-го пехотного полка, 2-й батальон 3-го стрелкового полка, одна батарея 75-го артиллерийского полка, одна танковая рота и одна рота 3-го мотоциклетно-стрелкового батальона (I.R. 226, II./S.R. 3, eine Batterie A.R. 75, 1 Panzerkompanie und 1 Kompanie K. 3). (тут тоже смесь из двух дивизий - пехота и мотострелки из танковой дивизии).


>>2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394)
>
>Не удержусь:-))) так у немцев мог сокращаться только штурмовой полк.
 Но с таким номером полка не было. Поэтому я предполагаю что речь идет про тот же самый 394 панцергренадерный полк и скопировали Вы все это из не очень достоверного источника с либо плохим переводом либо сами плохо перевели, потеряв смысл.
Это все из истории 3-й тд, речь идет о 394-м стрелковом полку котороый у нас принято называть мотострелковым. Дело было в мае 1942:
Verband der Division. Sie wurde durch Abgaben der anderen Truppenteile beweglich gemacht und bestand zu dieser Zeit aus dem Regimentsstab S.R. 394, dem Bataillon Wellmann, zusammengesetzt aus Kompanien beider Schützen-Regimenter, dem Pionier-Btl. 39, der III./A.R. 75 und der s. IG-Kompanie 394. Dazu noch l Panzer-Kompanie mit 10—12 Panzern.

К БГ 3 тд присоединяют подразделение 23-й тд:
Der eigene Angriff, von Panzern und Schützen gleichermaßen tatkräftig durchge­führt, ist ein voller Erfolg. Der Feind ist im Nahkampf von der beherrschenden Höhe vertrieben. Die eigenen Verbände richten sich zur Verteidigung ein. Die Kampfgruppe Oberstlt Schmidt-Ott wird in den kommenden Stunden von Teilen der 23. P.D. abge­löst, die von Petschanoje aus an Nepokrytaja herangekommen ist. Das K. 23 ist der Kampfgruppe Schmidt-Ott zugeführt.

Вот еще кусок от 3-й тд откололся:
Die vorwärts Charkow zur Sicherung eingesetzten Verbände der 3. P.D. haben in diesen letzten Tagen auch keine Ruhe. Nachdem sich das S.R. 394 unter Oberstlt Zimmermann bereits am 13. 5. in einer Auffangstellung eingerichtet hat, erfolgt am 16. 5. die Unterstellung unter die 294. I.D. Die Kampfgruppe Zimmermann besteht jetzt aus S.R. 394, l./Flak-Rgt 12 und 5./A.R. 294. Das I./S.R. 394 verbleibt als Ein-greifreserve beim XVIII. A.K. in Bolsch Prochody, während das II./S.R. 394 die Siche­rung am Mal. Prochody übernimmt Am nächsten Tag zieht die Kampfgruppe nach Lipzy weiter und schützt hier die Straße nach Charkow.

Подчинение БГ 3-й тд 71-й пд:
Die Kampfgruppe des Oberstlt. Schmidt-Ott wird durch 4 8,8-cm-Flak verstärkt und bildet vorläufig die Korpsreserve in Wesseloje. Doch als sich die Situation bis Mittag verschlechtert, wird sie der 71. I.D. unterstellt. Der Ia dieser Division, Oberstlt. i. G. Schütz, weist die Kampfgruppe persönlich ein.

То есть, что я хочу сказать? То что невозможно проследить за действиями 3-й тд в ее целостном организме. Ее организм распался на множество боевых групп, которые частью состояли только из подразделений самой 3-й тд, частью, включали в себя подразделения других тд или пд, или вовсе уходили из подчинения 3-й тд в подчинение других тд и пд.
От tevolga
К Konsnantin175 (21.03.2007 15:22:04)
Дата 21.03.2007 15:43:44

Re: Regimentsgruppe?


>То есть, что я хочу сказать? То что невозможно проследить за действиями 3-й тд в ее целостном организме. Ее организм распался на множество боевых групп, которые частью состояли только из подразделений самой 3-й тд, частью, включали в себя подразделения других тд или пд, или вовсе уходили из подчинения 3-й тд в подчинение других тд и пд.

Что я то хочу сказать?:-)) То что тактика создания боевых групп у немцев существовала, но эти боевые группы не были главной единицей немецкой армии. Основной лошадью по-прежнему являлись обычные пехотные или танковые дивизии.
Могу добавить еще аргументы в Вашу копилку - в Барбароссе танковым группам подчинялись части люфтваффе. В Цитадели командирам дивизий подчинялись эскадрильи люфтов. Но все это ИМХО не говорит что такие решения были повсеместными. Мы же не говорим что тактика создания наземно-воздушных групп залог побед вермахта.

В боевых расписания немцев там где перечислены части и из подчиненность на какую-то дату термин боевая группа очень редок. Практически всегда это только дивизии, иногда бывают сокращения "большая часть" или "меньшая часть", и и то ближе к концу войны, когда немцам приходилось латать дыры.

С уважением к сообществу.
От ВикторК
К tevolga (20.03.2007 20:36:53)
Дата 21.03.2007 05:23:17

Re: Regimentsgruppe?

>>2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394)
>
>Поэтому я предполагаю что речь идет про тот же самый 394 панцергренадерный полк

До 1943 года пехота танковых войск называлась Schützen, в 1943 году их переименовали в панцергренадерские.
Вот здесь можно глянуть как поменялись названия.
http://niehorster.orbat.com/011_germany/tessin/kstn_1100.html

C уважением Виктор
От tevolga
К ВикторК (21.03.2007 05:23:17)
Дата 21.03.2007 10:21:48

Re: Regimentsgruppe?

>>>2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394)
>>
>>Поэтому я предполагаю что речь идет про тот же самый 394 панцергренадерный полк
>
>До 1943 года пехота танковых войск называлась Schützen,

До весны-лета 42. Данный полк был переименован в июне 42.

С уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (20.03.2007 20:36:53)
Дата 21.03.2007 04:33:49

Re: Regimentsgruppe?

>Вы делаете открытие;-))

Еще одно открытие сделал:
немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
В том смысле, что не было боев, где бы вся дивизия единым организмом действовала в одном направлении. Немецкие танковые дивизии в период боев рассыпались по-ротно между своими мотострелками и пехотой соседних пд.
И что поражает - ведь в этих боевых группах не было специальных штабов. Штад батальона мог руководить БГ полкового состава.
От tevolga
К Konsnantin175 (21.03.2007 04:33:49)
Дата 21.03.2007 10:13:09

Re: Regimentsgruppe?

>>Вы делаете открытие;-))
>
>Еще одно открытие сделал:
>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.

Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))

C уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (21.03.2007 10:13:09)
Дата 21.03.2007 15:32:32

Re: Regimentsgruppe?


>>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>
>Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))

Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне. Пока этого у нас нет все наши рассуждения о войне - весьма хилая штука.
И когда эти архивы станут доступными, вся сегодняшняя в-и литература умрет. Нужно будет по новой описывать все битвы...
Сегодняшних авторов, увы, забудут как пикулей........
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 15:32:32)
Дата 21.03.2007 16:06:42

Re: Regimentsgruppe?

>Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне.

Даже в открытых фондах/методичках достает переводных трофейных документов.
От tevolga
К Konsnantin175 (21.03.2007 15:32:32)
Дата 21.03.2007 15:48:07

Re: Regimentsgruppe?


>>>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>>
>>Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))
>
>Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне. Пока этого у нас нет все наши рассуждения о войне - весьма хилая штука.
>И когда эти архивы станут доступными, вся сегодняшняя в-и литература умрет. Нужно будет по новой описывать все битвы...
>Сегодняшних авторов, увы, забудут как пикулей........

Поэтому давайте пока базироваться на том что есть, т.е. на дивизионной структуре ведения боевых действий. Кстати что там такого секретного в этих архивах что никто, даже немцы ничего не пишут о Вашем открытии. Им то свои архивы доступны без проблемм. Скажу по секрету и нам они доступны при незначительных усилиях и желаниях.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 04:33:49)
Дата 21.03.2007 10:00:21

Re: Regimentsgruppe?

>>Вы делаете открытие;-))
>
>Еще одно открытие сделал:
>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>В том смысле, что не было боев, где бы вся дивизия единым организмом действовала в одном направлении. Немецкие танковые дивизии в период боев рассыпались по-ротно между своими мотострелками и пехотой соседних пд.

Вы сами читаете что пишете? :)
"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
Т.е. рассыпались по ротно не дивизии, а танковый полк этой дивизиии.
Кстати переход немцев к действиям мелкими группами танков в наших отчетах зафиксирован гдето к августу.
Т.е. все таки в приграничном сражении они дейстовали в составе дивизий.

>И что поражает - ведь в этих боевых группах не было специальных штабов. Штад батальона мог руководить БГ полкового состава.

А что такое "полковой состав"? И чем тогда занимались штабы полков?
А вообще говоря штаб для того и сущетсвует чтобы управлять боем подразделения и средств усиления.

ЗЫ.
Но в некоорых тд сохранялись штабы бригад.
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (21.03.2007 10:00:21)
Дата 21.03.2007 14:42:30

Re: Regimentsgruppe?


>"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
Имел ввиду, что танковая дивизия разделялась на несколько боевых групп, типа, стрелки+рота танков, и БГ становилась единой боевой единицей. А не дивизия. Чем занимался штаб 3-й тд в мае 1942? Штаб и командир дивизии возглавляли корпусную группу из двух т.д. и одной пд. Эта корпусная группа получала задачи не по входящим в нее дивизиям, а по созданным из их частей боевым группам, в которые входили части еще двух-трех пехотных дивизий не из состава даже корпусной группы.

>Т.е. рассыпались по ротно не дивизии, а танковый полк этой дивизиии.
>Кстати переход немцев к действиям мелкими группами танков в наших отчетах зафиксирован гдето к августу.
>Т.е. все таки в приграничном сражении они дейстовали в составе дивизий.
Наверное в ожидании наших мощных танковых атак. А потом пошла "групповщина". А уж после, когда немцы действительно действовали мощными танковыми группами, а не повзводно, им уже адекватно противостояли наши танковые соединения да еще и с адекватной авиацией. То есть, наоборот, когда у нас появились мощные танковые соединения и авиация, то уж групками воевать было нельзя. Тут бы уже мелкие группы не справились с нами.

Вообще, видел в интете книжку западную, аннотацию, что в книге речь идет о неисследованном вопросе действий групп. По-моему этот вопрос и вправду не изучен.

>А что такое "полковой состав"?
Когда в группе 2-3 батальона, да пара взводов (ПТО, ПВО).
>Но в некоторых тд сохранялись штабы бригад.
У них и штабы мотострелковых бригад были. И нигде не удалось прочитать, чем они занимались, если мсп в составе бригады в боях не участвовали.
Такое у меня впечатление, что эти штабы готовили свои полки к бою в период переукомплектования, занимались боевой подготовкой, организовывали тыловое обеспечение.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 14:42:30)
Дата 21.03.2007 15:05:20

Re: Regimentsgruppe?


>>"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
>Имел ввиду, что танковая дивизия разделялась на несколько боевых групп, типа, стрелки+рота танков, и БГ становилась единой боевой единицей. А не дивизия.

С чего Вы взяли? Почему Вы решили что такая организация противоречит структурной иерархии?
Да, штаб дивизии управляет боем подчиненных ему единиц. Это вовсе не обязательно должны быть полки и бататльоны - это могут быть и тактические группы разнородного состава, созданые под конкретные частные задачи и на основе подразделений дивизии.

Собственно в американских дивизиях такая тактическая органиазция уже заложена в уставы и структуру.


>Наверное в ожидании наших мощных танковых атак. А потом пошла "групповщина".

я не понмаю почему Вы отрицаете существование дивизий в то время как дивизии дейстовали боевыми группами?

>>Но в некоторых тд сохранялись штабы бригад.
>У них и штабы мотострелковых бригад были. И нигде не удалось прочитать, чем они занимались, если мсп в составе бригады в боях не участвовали.

просто считайте это дополнительной единицей управления, которая тоже может возглавлять БГ, а не обязательно транслировать приказы от штаба дивизии к штабам полков.
От Konsnantin175
К tevolga (20.03.2007 20:36:53)
Дата 21.03.2007 04:28:27

Re: Regimentsgruppe?

>Вы делаете открытие;-))
Так оно и есть.

>Как же быть примерно с 500 пехотными и 30 танковыми дивизиями. У них есть командиры, офицеры генштаба и даже дивизионные истории.

Не знаю как. Знаю только, что когда читаешь эти дивизионные истории, то читаешь фактически историю боевых групп. Вот, давеча, читал историю 3-й тд. Фактически 3-й тд она была между боями, а в боях она рассыпалась на боевые группы, составленные не только из частей 3-й тд, но и из частей соседних пехотных дивизий.
Может это и вправду открытие. Надо только мне еще 500 историй прочесть :)
От ЖУР
К Konsnantin175 (20.03.2007 17:55:55)
Дата 20.03.2007 18:00:03

Вы о БГ т.е. Kampfgruppe говорите. Regimentsgruppe это другое. Читайте ветку. (-)