От Konsnantin175
К tevolga
Дата 21.03.2007 04:33:49
Рубрики WWII;

Re: Regimentsgruppe?

>Вы делаете открытие;-))

Еще одно открытие сделал:
немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
В том смысле, что не было боев, где бы вся дивизия единым организмом действовала в одном направлении. Немецкие танковые дивизии в период боев рассыпались по-ротно между своими мотострелками и пехотой соседних пд.
И что поражает - ведь в этих боевых группах не было специальных штабов. Штад батальона мог руководить БГ полкового состава.
От tevolga
К Konsnantin175 (21.03.2007 04:33:49)
Дата 21.03.2007 10:13:09

Re: Regimentsgruppe?

>>Вы делаете открытие;-))
>
>Еще одно открытие сделал:
>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.

Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))

C уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (21.03.2007 10:13:09)
Дата 21.03.2007 15:32:32

Re: Regimentsgruppe?


>>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>
>Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))

Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне. Пока этого у нас нет все наши рассуждения о войне - весьма хилая штука.
И когда эти архивы станут доступными, вся сегодняшняя в-и литература умрет. Нужно будет по новой описывать все битвы...
Сегодняшних авторов, увы, забудут как пикулей........
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 15:32:32)
Дата 21.03.2007 16:06:42

Re: Regimentsgruppe?

>Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне.

Даже в открытых фондах/методичках достает переводных трофейных документов.
От tevolga
К Konsnantin175 (21.03.2007 15:32:32)
Дата 21.03.2007 15:48:07

Re: Regimentsgruppe?


>>>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>>
>>Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))
>
>Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне. Пока этого у нас нет все наши рассуждения о войне - весьма хилая штука.
>И когда эти архивы станут доступными, вся сегодняшняя в-и литература умрет. Нужно будет по новой описывать все битвы...
>Сегодняшних авторов, увы, забудут как пикулей........

Поэтому давайте пока базироваться на том что есть, т.е. на дивизионной структуре ведения боевых действий. Кстати что там такого секретного в этих архивах что никто, даже немцы ничего не пишут о Вашем открытии. Им то свои архивы доступны без проблемм. Скажу по секрету и нам они доступны при незначительных усилиях и желаниях.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 04:33:49)
Дата 21.03.2007 10:00:21

Re: Regimentsgruppe?

>>Вы делаете открытие;-))
>
>Еще одно открытие сделал:
>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>В том смысле, что не было боев, где бы вся дивизия единым организмом действовала в одном направлении. Немецкие танковые дивизии в период боев рассыпались по-ротно между своими мотострелками и пехотой соседних пд.

Вы сами читаете что пишете? :)
"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
Т.е. рассыпались по ротно не дивизии, а танковый полк этой дивизиии.
Кстати переход немцев к действиям мелкими группами танков в наших отчетах зафиксирован гдето к августу.
Т.е. все таки в приграничном сражении они дейстовали в составе дивизий.

>И что поражает - ведь в этих боевых группах не было специальных штабов. Штад батальона мог руководить БГ полкового состава.

А что такое "полковой состав"? И чем тогда занимались штабы полков?
А вообще говоря штаб для того и сущетсвует чтобы управлять боем подразделения и средств усиления.

ЗЫ.
Но в некоорых тд сохранялись штабы бригад.
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (21.03.2007 10:00:21)
Дата 21.03.2007 14:42:30

Re: Regimentsgruppe?


>"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
Имел ввиду, что танковая дивизия разделялась на несколько боевых групп, типа, стрелки+рота танков, и БГ становилась единой боевой единицей. А не дивизия. Чем занимался штаб 3-й тд в мае 1942? Штаб и командир дивизии возглавляли корпусную группу из двух т.д. и одной пд. Эта корпусная группа получала задачи не по входящим в нее дивизиям, а по созданным из их частей боевым группам, в которые входили части еще двух-трех пехотных дивизий не из состава даже корпусной группы.

>Т.е. рассыпались по ротно не дивизии, а танковый полк этой дивизиии.
>Кстати переход немцев к действиям мелкими группами танков в наших отчетах зафиксирован гдето к августу.
>Т.е. все таки в приграничном сражении они дейстовали в составе дивизий.
Наверное в ожидании наших мощных танковых атак. А потом пошла "групповщина". А уж после, когда немцы действительно действовали мощными танковыми группами, а не повзводно, им уже адекватно противостояли наши танковые соединения да еще и с адекватной авиацией. То есть, наоборот, когда у нас появились мощные танковые соединения и авиация, то уж групками воевать было нельзя. Тут бы уже мелкие группы не справились с нами.

Вообще, видел в интете книжку западную, аннотацию, что в книге речь идет о неисследованном вопросе действий групп. По-моему этот вопрос и вправду не изучен.

>А что такое "полковой состав"?
Когда в группе 2-3 батальона, да пара взводов (ПТО, ПВО).
>Но в некоторых тд сохранялись штабы бригад.
У них и штабы мотострелковых бригад были. И нигде не удалось прочитать, чем они занимались, если мсп в составе бригады в боях не участвовали.
Такое у меня впечатление, что эти штабы готовили свои полки к бою в период переукомплектования, занимались боевой подготовкой, организовывали тыловое обеспечение.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 14:42:30)
Дата 21.03.2007 15:05:20

Re: Regimentsgruppe?


>>"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
>Имел ввиду, что танковая дивизия разделялась на несколько боевых групп, типа, стрелки+рота танков, и БГ становилась единой боевой единицей. А не дивизия.

С чего Вы взяли? Почему Вы решили что такая организация противоречит структурной иерархии?
Да, штаб дивизии управляет боем подчиненных ему единиц. Это вовсе не обязательно должны быть полки и бататльоны - это могут быть и тактические группы разнородного состава, созданые под конкретные частные задачи и на основе подразделений дивизии.

Собственно в американских дивизиях такая тактическая органиазция уже заложена в уставы и структуру.


>Наверное в ожидании наших мощных танковых атак. А потом пошла "групповщина".

я не понмаю почему Вы отрицаете существование дивизий в то время как дивизии дейстовали боевыми группами?

>>Но в некоторых тд сохранялись штабы бригад.
>У них и штабы мотострелковых бригад были. И нигде не удалось прочитать, чем они занимались, если мсп в составе бригады в боях не участвовали.

просто считайте это дополнительной единицей управления, которая тоже может возглавлять БГ, а не обязательно транслировать приказы от штаба дивизии к штабам полков.