От Евгений Путилов
К И. Кошкин
Дата 21.03.2007 13:01:41
Рубрики WWII;

Гайдамаки - не воины?! Брешеш... и далеее по тексту

Так Шевченко писал на похожий вашему стеб. Когда крепостной крестьянин режет барина, который в добавок ко всему еще и поляк-католик, у меня не поднимется рука его обвинить. Жизнь тех крестьян светлой нельзя было назвать даже в самый солнечный день. Понимаю, что ваша ненависть з салоедам такова, что на их фоне даже поляки становятся милыми европейцами. Или есть личные причины?
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (21.03.2007 13:01:41)
Дата 21.03.2007 15:53:37

Что-то с вами происходит ненормальное

>Так Шевченко писал на похожий вашему стеб. Когда крепостной крестьянин режет барина, который в добавок ко всему еще и поляк-католик, у меня не поднимется рука его обвинить.

Вы как будто потеряли всякое понятие об исторических фактах - напомню, что например Гонта (руководитель восстания гайдамаков) - СОТНИК надворных козаков (а не крестьянин), равно как и его сослуживцы, участвовавшие в восстании. Так что ваш пассаж про крестьян - передергивание, поскольку вы ОТЛИЧНО ЗНАЕТЕ, что крестьяне присоединялись к восстаниям, т.е. не были единственной движущей силой, а скорее - попутчиками. И жестокости творили без особых различий ВСЕ - хлопы, козаки и шляхтичи.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (21.03.2007 15:53:37)
Дата 21.03.2007 16:00:11

Re: Что-то с...

Доброго здравия!

>Вы как будто потеряли всякое понятие об исторических фактах - напомню, что например Гонта (руководитель восстания гайдамаков) - СОТНИК надворных козаков (а не крестьянин), равно как и его сослуживцы, участвовавшие в восстании. Так что ваш пассаж про крестьян - передергивание, поскольку вы ОТЛИЧНО ЗНАЕТЕ, что крестьяне присоединялись к восстаниям, т.е. не были единственной движущей силой, а скорее - попутчиками. И жестокости творили без особых различий ВСЕ - хлопы, козаки и шляхтичи.

Странно :-) Вот когда я с Вами спорил, что в восстаниях на Украине служивая шляхта была главной движущей силой, Вы меня упрекали в недооценке крестьянства :-) Да здесь вопорос не о подробностях соцбазы восстания, а о некоей исключительной жестокости гайдамаков с выводом на этносы 20 века. Меня этот "глобализм" Кошкина и удивил.



С уважением, Евгений Путилов.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (21.03.2007 16:00:11)
Дата 21.03.2007 16:16:13

Re: Что-то с...

>Странно :-) Вот когда я с Вами спорил, что в восстаниях на Украине служивая шляхта была главной движущей силой, Вы меня упрекали в недооценке крестьянства :-)

А какое отношение это имеет к вашему конкретному тезису о крестьянах-гайдамаках тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1405923.htm ? Мы спорили о 17 в. - Хмельничччине и ее предшествениках.
Кстати, гайдамаки и хмельниччина вещи суть разные - см. специальную работу В. Антоновича, исчерпывающе исследовавшего вопрос. Но это к слову.

>Да здесь вопорос не о подробностях соцбазы восстания, а о некоей исключительной жестокости гайдамаков с выводом на этносы 20 века. Меня этот "глобализм" Кошкина и удивил.

Так Кошкин прав - жестокости, творившиеся козаками ли, гайдамаками ли, хлопами ли, надворными войсками магнатов ли, коронными войсками ли - были запредельными. И в принципе в 20 в. обсуждаемые эксцессы мало отличаются от тех, что описаны в текстах 17-18 вв. (хмельниччина, гайдамаччина). И потому есть основания связывать их - как специфику отношений в Юго-западной Руси и польском приграничьи - ведь в остальной Европе подобные зверства окончились примерно с окончанием Тридцатилетней войны в середине 17 в., а в указанном регионе фиксируются в середине 20 в.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Андрей Платонов
К Роман Храпачевский (21.03.2007 16:16:13)
Дата 21.03.2007 18:42:16

Хм...

>Так Кошкин прав - жестокости, творившиеся козаками ли, гайдамаками ли, хлопами ли, надворными войсками магнатов ли, коронными войсками ли - были запредельными. И в принципе в 20 в. обсуждаемые эксцессы мало отличаются от тех, что описаны в текстах 17-18 вв. (хмельниччина, гайдамаччина). И потому есть основания связывать их - как специфику отношений в Юго-западной Руси и польском приграничьи - ведь в остальной Европе подобные зверства окончились примерно с окончанием Тридцатилетней войны в середине 17 в., а в указанном регионе фиксируются в середине 20 в.

Я, конечно, извиняюсь, но как быть с Хатынью и лагерями смерти?
От Cyberian Valenok
К Андрей Платонов (21.03.2007 18:42:16)
Дата 21.03.2007 19:59:50

Хатынь на совести 118-го украинского шутцманншафт-батальона

формировался из оуновцев Буковинского куреня
От Андрей Платонов
К Cyberian Valenok (21.03.2007 19:59:50)
Дата 21.03.2007 20:07:17

Немцы типа не причем

Ага, они сами туда пришли, по зову сердца? Или все-таки были направлены немцами, которые предпочли делать грязную работу чужими руками?
От Лёша Волков
К Андрей Платонов (21.03.2007 20:07:17)
Дата 22.03.2007 10:35:06

Re: Немцы типа...

>Ага, они сами туда пришли, по зову сердца? Или все-таки были направлены немцами, которые предпочли делать грязную работу чужими руками?

Немцы и сами не брезговали.
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (21.03.2007 20:07:17)
Дата 22.03.2007 10:24:18

Науськивали многих, да. Но некоторые оказались "первыми учениками"(С)

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

И даже превзошли "учителей".

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (21.03.2007 20:07:17)
Дата 21.03.2007 23:29:43

Немцы много кого направляли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ага, они сами туда пришли, по зову сердца? Или все-таки были направлены немцами, которые предпочли делать грязную работу чужими руками?

...но в одиозных местах отличились, почему-то, борцы за свободу Украины

И. Кошкин
От Андю
К Андрей Платонов (21.03.2007 18:42:16)
Дата 21.03.2007 18:44:43

А так, что это была государственная политика. Государство -- 3-ий Рейх. (-)
От Андрей Платонов
К Андю (21.03.2007 18:44:43)
Дата 21.03.2007 18:45:44

Это я к тому, что зверства в Европе якобы закончились в XVII веке. (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Платонов (21.03.2007 18:45:44)
Дата 21.03.2007 19:06:31

Re: Это я...

Да валом. Не уходя далеко от приблизительных современнников гайдамаков их числа цивилизованных европейцев, вспомним (по 18 веку), как не выбирали средств повстанцы Вандеи (если уж просвещенные казни на площадях гильотинированием считать вполне себе примером государственной и революционной законности). Вспомним массовую резню местных республиканцев в Южной Италии, когда оттуда французов выбили. Там десятки тысяч вырезали (по разным подсчетам, потому не называю точной цифры) преимущественно активными усилиями местных ватаг борцунов. Это просто навскидку.
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (21.03.2007 16:16:13)
Дата 21.03.2007 16:27:37

Re: Что-то с...

Доброго здравия!
>>Странно :-) Вот когда я с Вами спорил, что в восстаниях на Украине служивая шляхта была главной движущей силой, Вы меня упрекали в недооценке крестьянства :-)
>
>А какое отношение это имеет к вашему конкретному тезису о крестьянах-гайдамаках тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1405923.htm ? Мы спорили о 17 в. - Хмельничччине и ее предшествениках.
>Кстати, гайдамаки и хмельниччина вещи суть разные - см. специальную работу В. Антоновича, исчерпывающе исследовавшего вопрос. Но это к слову.


Да там и крестьяне-гайдамаки тоже к слову. Вопрос же не о соцбазе восстания, а об этнических моментах. И Кошкин выводит истории 20 века на конкретный этнос, подключая гайдамаков... Странный подход, явно прдиктованный чем-то личным.

>Так Кошкин прав - жестокости, творившиеся козаками ли, гайдамаками ли, хлопами ли, надворными войсками магнатов ли, коронными войсками ли - были запредельными. И в принципе в 20 в. обсуждаемые эксцессы мало отличаются от тех, что описаны в текстах 17-18 вв. (хмельниччина, гайдамаччина). И потому есть основания связывать их - как специфику отношений в Юго-западной Руси и польском приграничьи - ведь в остальной Европе подобные зверства окончились примерно с окончанием Тридцатилетней войны в середине 17 в., а в указанном регионе фиксируются в середине 20 в.

Что-то мне подсказывает, что в Центральной Европе эта жестокость не ограничилась 30-летней войной. И в середине 20 века в европейском регионе фиксируются умопомрачительные вещи со стороны представителей не славянских народов.

Роман, вопрос не об истории. Это я придрался к придиразму Кошкина :-)


С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.03.2007 13:01:41)
Дата 21.03.2007 14:43:25

Re: Гайдамаки -...

>Так Шевченко писал на похожий вашему стеб. Когда крепостной крестьянин режет барина, который в добавок ко всему еще и поляк-католик, у меня не поднимется рука его обвинить.

Когда некая тварь в человечеком облике медленно и с удовольствием убивает детей мне безразлично почему она это делает и чьи это дети.
А тех, кто эту тварь оправдывает - свинцовыми примочками лечить нужно.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (21.03.2007 14:43:25)
Дата 21.03.2007 16:32:40

Re: Гайдамаки -...

>Когда некая тварь в человечеком облике медленно и с удовольствием убивает детей мне безразлично почему она это делает и чьи это дети.

Тут все чесно и правильно.

>А тех, кто эту тварь оправдывает - свинцовыми примочками лечить нужно.


Вот именно это обоюдное "лечение" и происходило. "Долечились" до такой дикости, что попытки теперь кого-то выделить в худшую сторону (это ведь автоматически обеляет вторых "лечителей") чреваты продолжением выяснения отношений. Мне вот теперь уже трудно представить, как сербы и хорваты уживались в одной стране?
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.03.2007 16:32:40)
Дата 21.03.2007 16:47:22

Re: Гайдамаки -...

>Вот именно это обоюдное "лечение" и происходило.

Такое впечатление, что обе стороны больше как-то женщин, детей и прочих безззащитных убивать любили, а не вооруженного противника. Поэтому по совести УПА-шников и АК-ашников нужно считать в этой войне союзниками.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (21.03.2007 16:47:22)
Дата 21.03.2007 16:52:32

Re: Гайдамаки -...

>Поэтому по совести УПА-шников и АК-ашников нужно считать в этой войне союзниками.

Заклятыми. Но вообще там вполне достаточно столкновений между "боевыми" группами, чтоб не было впечатления, что они только по мирному населению проходились. Просто, думаю, террор в отношении деревень имел логику межэтнической борьбы за "жизненное пространство", как в случае с недавними событиями на Балканах. Ведь обе национальности конкурировали за одни и те же конкретные гектары, при этом отрицая любые формы компромисса.

И потом, именно деревни являются тылом партизанских формирований. Потому по ним главный удар. Где-то из такой же логики исходили и немцы в исстреблении деревень "зараженных бандитизмом" сельских районов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.03.2007 16:52:32)
Дата 21.03.2007 17:03:06

Re: Гайдамаки -...

>Заклятыми. Но вообще там вполне достаточно столкновений между "боевыми" группами

А это типа френдли-файр.