ВИФ2 NE : Ветка : А правомочно ли выдавать ямскую повинность при монголах за "почтовую систему"?

От	Cyberian Valenok
К	All
Дата	20.03.2007 15:34:39
Рубрики	11-19 век;

А правомочно ли выдавать ямскую повинность при монголах за "почтовую систему"?

Ямская повинность - очередное тягло для русского населения в условиях ига, в добавление к других податям и повинностям (дань-"выход", дары-"поминки" и т.д). Насколько можно понять из серьезных книжек (напр, Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники, М. 1967) ямская повинность осуществлялась в пользу татаро-монгольских чиновников, купцов-бессерменов и военных. Собственно к русскому населению оно никакого отношения не имело. Наоборот, для русских коммуникации во времена ига были страшно затруднены. Ничего похожего на балтийско-черноморский и балтийско-каспийский пути домонгольских времен.

От	Iva
К	Cyberian Valenok (20.03.2007 15:34:39)
Дата	20.03.2007 16:08:37

Re: А правомочно...

Привет!

>Ямская повинность - очередное тягло для русского населения в условиях ига, в добавление к других податям и повинностям (дань-"выход", дары-"поминки" и т.д). Насколько можно понять из серьезных книжек (напр, Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники, М. 1967) ямская повинность осуществлялась в пользу татаро-монгольских чиновников, купцов-бессерменов и военных. Собственно к русскому населению оно никакого отношения не имело. Наоборот, для русских коммуникации во времена ига были страшно затруднены. Ничего похожего на балтийско-черноморский и балтийско-каспийский пути домонгольских времен.

Балтийско-каспийский путь действовал во всю.

Владимир

От	Cyberian Valenok
К	Iva (20.03.2007 16:08:37)
Дата	20.03.2007 16:11:52

Бездоказательно

От	Iva
К	Cyberian Valenok (20.03.2007 16:11:52)
Дата	20.03.2007 21:24:20

Re: Бездоказательно

Привет!

>>Балтийско-каспийский путь действовал во всю.
>
>Это заметно на примере Афанасия Никитина, которого ограбили раз десять по пути, хотя он и старался присоединиться к мусульманским купцам

Так это уже после погрома Орды Тимуром и замятни в Орде в 15 веке. И то действовал.

Владимир

От	Cyberian Valenok
К	Iva (20.03.2007 21:24:20)
Дата	21.03.2007 12:48:22

Re: Бездоказательно

>Привет!

>>>Балтийско-каспийский путь действовал во всю.
>>
>>Это заметно на примере Афанасия Никитина, которого ограбили раз десять по пути, хотя он и старался присоединиться к мусульманским купцам
>
>Так это уже после погрома Орды Тимуром и замятни в Орде в 15 веке. И то действовал.

Ну назвать это "действующим путем", тем более для русских купцов, - это большая натяжка. Если отбросить гумилевщину:), то все-таки нет никаких серьезных источников, показывающих нормальную русскую торговлю во времена ига.

Кое-что шло через Новгород, но и там вывоз за море контролировался немецкими торговыми корпорациями. Вся торговля в южном и юго-восточном направлении была под бессерменами (мусульманскими купцами) и фрягами (итальянцами), которые собственно и занимались вывозом того, что добывала Орда на Руси (военная добыча, дань, рабы). Рабы в частности вывозились из итальянских портов Кафа (Крымский улус) и Тана (устье Дона) к примеру в Дамиетту (Египет), где некоторые попадали в знаменитую мамелюкскую гвардию.

От	Сибиряк
К	Cyberian Valenok (21.03.2007 12:48:22)
Дата	23.03.2007 12:42:49

Re: Бездоказательно

>
>Ну назвать это "действующим путем", тем более для русских купцов, - это большая натяжка. Если отбросить гумилевщину:), то все-таки нет никаких серьезных источников, показывающих нормальную русскую торговлю во времена ига.

дык, вроде бы русские уже и перед приходом монголов по Волге южнее Булгара не плавали. Соответственно и булгар дальше верхней Волги не пускали. Просто торговый путь был поделен на этапы. Вполне нормальная торговля по тем временам.

>Кое-что шло через Новгород, но и там вывоз за море контролировался немецкими торговыми корпорациями.

кое-что? Т.е. основный вывоз по-вашему на юг? Странно только, что на юге не было аналогов Новгороду по богатству.

>Вся торговля в южном и юго-восточном направлении была под бессерменами (мусульманскими купцами) и фрягами (итальянцами), которые собственно и занимались вывозом того, что добывала Орда на Руси (военная добыча, дань, рабы). Рабы в частности вывозились из итальянских портов Кафа (Крымский улус) и Тана (устье Дона) к примеру в Дамиетту (Египет), где некоторые попадали в знаменитую мамелюкскую гвардию.

Рабы кстати были до самого конца 14-го века преимущественно с Кавказа,что несколько противоречит вашему тезису о русской добыче, как основном источнике черноморской торговли.

От	tevolga
К	Cyberian Valenok (20.03.2007 15:34:39)
Дата	20.03.2007 15:54:26

Re: А правомочно...

>Ямская повинность - очередное тягло для русского населения в условиях ига, в добавление к других податям и повинностям (дань-"выход", дары-"поминки" и т.д). Насколько можно понять из серьезных книжек (напр, Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники, М. 1967) ямская повинность осуществлялась в пользу татаро-монгольских чиновников, купцов-бессерменов и военных. Собственно к русскому населению оно никакого отношения не имело. Наоборот, для русских коммуникации во времена ига были страшно затруднены. Ничего похожего на балтийско-черноморский и балтийско-каспийский пути домонгольских времен.

А разве нельзя рассматривать ямскую повинность как инфраструктурные преобразования которые повысили качество жизни и инвестиционную привлекательность территории на которых она осуществлялась т.е. России.
С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (20.03.2007 15:54:26)
Дата	20.03.2007 20:03:35

Нельзя рассматривать. А купцы бессермены были чумой похлеще монголов (-)

От	Cyberian Valenok
К	tevolga (20.03.2007 15:54:26)
Дата	20.03.2007 16:18:28

А где вы увидели улучшение инвестиционного климата? При подсечном-то земледелии

>>Ямская повинность - очередное тягло для русского населения в условиях ига, в добавление к других податям и повинностям (дань-"выход", дары-"поминки" и т.д). Насколько можно понять из серьезных книжек (напр, Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники, М. 1967) ямская повинность осуществлялась в пользу татаро-монгольских чиновников, купцов-бессерменов и военных. Собственно к русскому населению оно никакого отношения не имело. Наоборот, для русских коммуникации во времена ига были страшно затруднены. Ничего похожего на балтийско-черноморский и балтийско-каспийский пути домонгольских времен.
>
>А разве нельзя рассматривать ямскую повинность как инфраструктурные преобразования которые повысили качество жизни и инвестиционную привлекательность территории на которых она осуществлялась т.е. России.

Все прямо наоборот. Источники показывают деградацию сельскохозяйственных технологий - возврат подсечного земледелия, малодворных деревень (люди укрываются в лесах северо-востока), в городах - деградацию строительной технологии, в частности каменное строительство прекращается почти повсеместно на 100 лет.

От	Booker
К	Cyberian Valenok (20.03.2007 16:18:28)
Дата	20.03.2007 20:51:39

Re: А где вы увидели улучшение инвестиционного климата? При подсечном-то земледе

> Источники показывают деградацию сельскохозяйственных технологий - возврат подсечного земледелия, малодворных деревень (люди укрываются в лесах северо-востока), в городах - деградацию строительной технологии, в частности каменное строительство прекращается почти повсеместно на 100 лет.

Насчет прекращения каменного строительства - не совсем так. Здесь оглавление только, но все равно видно, что не прекращалось.
http://www.archi.ru/publications/books/antipov.htm

Потом был еще сборник по археологии, здесь кратко о работах, представленных в нем:

http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/31.html

С уважением.

От	Cyberian Valenok
К	Booker (20.03.2007 20:51:39)
Дата	21.03.2007 12:39:32

Re: А где...

>Насчет прекращения каменного строительства - не совсем так. Здесь оглавление только, но все равно видно, что не прекращалось.
> http://www.archi.ru/publications/books/antipov.htm

Почти так. Памятники "ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ПОСТРОЕННЫЕ ИЗ КАМНЯ" - это все преимущественно самые западные области. По северо-восточной Руси практически ничего

От	tevolga
К	Cyberian Valenok (20.03.2007 16:18:28)
Дата	20.03.2007 16:26:59

Re: А где...

>>>Ямская повинность - очередное тягло для русского населения в условиях ига, в добавление к других податям и повинностям (дань-"выход", дары-"поминки" и т.д). Насколько можно понять из серьезных книжек (напр, Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники, М. 1967) ямская повинность осуществлялась в пользу татаро-монгольских чиновников, купцов-бессерменов и военных. Собственно к русскому населению оно никакого отношения не имело. Наоборот, для русских коммуникации во времена ига были страшно затруднены. Ничего похожего на балтийско-черноморский и балтийско-каспийский пути домонгольских времен.
>>
>>А разве нельзя рассматривать ямскую повинность как инфраструктурные преобразования которые повысили качество жизни и инвестиционную привлекательность территории на которых она осуществлялась т.е. России.
>
>Все прямо наоборот. Источники показывают деградацию сельскохозяйственных технологий - возврат подсечного земледелия, малодворных деревень (люди укрываются в лесах северо-востока), в городах - деградацию строительной технологии, в частности каменное строительство прекращается почти повсеместно на 100 лет.

Т.е. все это - результат ямской повинности?:-))) Или причины все-таки иные этой деградации?

C уважением к сообществу.

От	Cyberian Valenok
К	tevolga (20.03.2007 16:26:59)
Дата	20.03.2007 20:34:07

Re: А где...

>>Все прямо наоборот. Источники показывают деградацию сельскохозяйственных технологий - возврат подсечного земледелия, малодворных деревень (люди укрываются в лесах северо-востока), в городах - деградацию строительной технологии, в частности каменное строительство прекращается почти повсеместно на 100 лет.
>
>Т.е. все это - результат ямской повинности?:-))) Или причины все-таки иные этой деградации?

Деградация - это результат разорения Руси. Как в результате прямого уничтожения людей и разграбления мат.ценностей, совершенных татаро-монголами, так и в результате взымания поборов и податей. Кстати, очень часто татарский набег с грабежом и взятием полона следовал за тем, как появлялись проблемы с взыманием дани и прочих поборов. Скажем, только во второй половине 13 века было около 20 крупных татарских набегов, причем нашествие "Дюденевой рати" 1293 года принесло разорение немногим меньше чем нашествие Батыя.

От	Паршев
К	Cyberian Valenok (20.03.2007 15:34:39)
Дата	20.03.2007 15:51:54

Правомочно. Очень важно то, что население было принуждено к этой повинности,

и после смены власти, как "переменил Бог Орду", эта система продолжала работать по-заведенному. Тут та же ситуация, как со сбором налогов. "Своим" очень сложно ввести такое мероприятие, завоевателям проще.
Недаром термин "пошлина" означает "то, что обычно платится".
И централизация всё-таки тоже наследие ига, хотя и не прямое. Пока была удельная система, Великий князь был первый среди равных, а при иге он правил уже от имени высшей власти. И хоть суверенитета у него было в реальности меньше, чем до того, положение его было иное.