ВИФ2 NE : Ветка : Правда, конечно

От	NV
К	Dervish
Дата	21.03.2007 10:47:09
Рубрики	Космос;

Правда, конечно

>День добрый, уважаемые.

>Правда ли, что Бурцев был однм из инициаторов и стороников перхода к копироваию и повсеместному внедрению ИБМ-360 - в 70-е годы?
>Это во время моей учебы говорили, но насколько это правда?

и чем дальше тем больше убеждаюсь что это было правильное решение. Собственно, так в это время поступал весь мир. Ну с реализацией конечно... надо было не тратить силы и время на улучшательство а драть как есть.

Виталий

От	Кантри
К	NV (21.03.2007 10:47:09)
Дата	22.03.2007 20:03:28

Re: Правда, конечно

>>День добрый, уважаемые.
>
>>Правда ли, что Бурцев был однм из инициаторов и стороников перхода к копироваию и повсеместному внедрению ИБМ-360 - в 70-е годы?
>>Это во время моей учебы говорили, но насколько это правда?
>
>и чем дальше тем больше убеждаюсь что это было правильное решение. Собственно, так в это время поступал весь мир. Ну с реализацией конечно... надо было не тратить силы и время на улучшательство а драть как есть.

>Виталий

Доброго времени суток. Такой подход был бы оправданным при эволюционном развитии общества и производства.
Я имел дело с ДВК, СМ ну и всякой бытовой мелочью вроде "Микроши". До сих пор очень нравится архитектура "Ос Рафос". Работал в невоенной области. Наши хорошо контактировали с Зеленоградом. Размещали заказы, проводили новые разработки.
Наступает бардак. Приезжает наш контактер и говорит: "Хана, ребята! ИБМ скупила производство прошивок для ДВК. Все. Машин не будет!". И он оказался прав! Зеленоградский завод перешел на настолько ублюдочные версии XP (вроде, "Искра"). Их даже задаром домой ставить не стоило. Вот и все. Следом пришли китайские "друзья", которые по дешевке продавали 286-е такого качества, что на две купленных одна россыпью полагалась в качестве приза. ДВК сдохли (нет нового ПО), СМ демонтировали в силу отдачи территории ВЦ в аренду.

От	doctor64
К	Кантри (22.03.2007 20:03:28)
Дата	22.03.2007 23:31:24

Re: Правда, конечно

>Наступает бардак. Приезжает наш контактер и говорит: "Хана, ребята! ИБМ скупила производство прошивок для ДВК. Все. Машин не будет!". И он оказался прав! Зеленоградский завод перешел на настолько ублюдочные версии XP (вроде, "Искра"). Их даже задаром домой ставить не стоило. Вот и все. Следом пришли китайские "друзья", которые по дешевке продавали 286-е такого качества, что на две купленных одна россыпью полагалась в качестве приза. ДВК сдохли (нет нового ПО), СМ демонтировали в силу отдачи территории ВЦ в аренду.
Ну вот не надо. ДВК были еще так сяк - хотя клавиатура на ДВК-2м была той еще гадостью, хуже были только пленочные клавиатуры БК-0010, но вот Электроники Э85 (которая в девичестве DEC Professional 350) были феерически ненадежна. Дохли как тараканы в банке дихлофоса. Несмотря на то что конструктив плат и модные ZIF разъемы плат расширения были скопированны с оригинала 1 в 1.

От	oleg100
К	NV (21.03.2007 10:47:09)
Дата	22.03.2007 09:16:26

как это - "драть как есть"? "Есть" - что? Элементная база?

"..Ну с реализацией конечно... надо было не тратить силы и время на улучшательство а драть как есть..."
- сомневаюсь я в вашей сертификации после этиx слов. как это - "драть как есть"? "Есть" - что? Элементная база? Сxемы-платы-микросxемы-сборки? Или там были открытые коды или интефейсы доступные любому вору? :)))

От	NV
К	oleg100 (22.03.2007 09:16:26)
Дата	22.03.2007 11:02:31

И нечего к словам придираться :)

От	oleg100
К	NV (22.03.2007 11:02:31)
Дата	23.03.2007 02:22:21

никто и не пытался ничего "улучшать". Все изменения - привязка ОС к харду, и рус

никто и не пытался ничего "улучшать". Все изменения - привязка ОС к харду, и русификация - xоть по-минимуму. Все. Все драйвера - и внутренние и внешние - "периферии" надо было не только переписывать - но и найто способ "воткнуть" куда надо - и это далеко не всегда получалось "как у оригинала". А если хард по параметрам неточно воспроизводил xарактеристики исxодной платы/микросxемы - ну, задержки, прерывания и тп - это могло влиять и на софт "верхнего" уровня - который Вам, по-видимому и и известен как "ИБМ360". НУ нельзя загрузить операционку Мака в ПC - и наоборот - без серьезныx усилий и наличия нужной информации. "Драть" сложные микросxемы/ процессоры "один-к-одному" невозможно в принципе - поэтому все и остановилось (в смысле - драть), когда "интеграция" элементной базы достигла такого уровня..

От	doctor64
К	oleg100 (23.03.2007 02:22:21)
Дата	23.03.2007 12:08:46

Re: никто и не пытался ничего "улучшать". Все изменения - привязка ОС к харду, и

>НУ нельзя загрузить операционку Мака в ПC - и наоборот - без серьезныx усилий и наличия нужной информации.
хе-хе. вам показать windows XP работающую на iMac?

От	NV
К	oleg100 (23.03.2007 02:22:21)
Дата	23.03.2007 10:48:49

Как сказать...

>никто и не пытался ничего "улучшать". Все изменения - привязка ОС к харду, и русификация - xоть по-минимуму. Все. Все драйвера - и внутренние и внешние - "периферии" надо было не только переписывать - но и найто способ "воткнуть" куда надо - и это далеко не всегда получалось "как у оригинала". А если хард по параметрам неточно воспроизводил xарактеристики исxодной платы/микросxемы - ну, задержки, прерывания и тп - это могло влиять и на софт "верхнего" уровня - который Вам, по-видимому и и известен как "ИБМ360".

Нет, мне такой софт не известен. MVT, MFT, DOS (не PC DOS и не MS DOS ;) ), OS/VS1,2, MVS, VM/SP - знаю, а вот ИБМ360 - такого не знаю.

Вообще мое отношение к этому советскому софту было сформировано тем эмпирическим фактом, что на доступной мне технике (ЕС-1022, 1055, 1055М, 1066, 1060(хотя это по сути на редкость убогий прибор), 1061, 1045, 1046, 1037 (она же ИЗОТ1014) - ну может что пропустил, давно было) - "родной" софт БЕЗ ПЕРЕДЕЛОК И СПЕЦИФИЧЕСКИХ ДРАЙВЕРОВ - как то MVT, OS/VS 1 rel 2 (он же SVS), MVS, и конечно моя любимая система VM/SP (по сей день остаюсь в убеждении, что это лучшая и самая дружественная для прользователя система - конечно с учетом времени. Как известно, сейчас она называется Z/VM и по прежнему весьма неплоха.) - так вот, этот РОДНОЙ софт работал на вышеперечисленном оборудовании куда лучше и стабильнее, чем НИЦЭВТовские адаптации. Было меньше ошибок и сбоев, в разы реже перезагрузки. От советских же адаптаций в основном был только один толк - документация на русском.

> НУ нельзя загрузить операционку Мака в ПC - и наоборот - без серьезныx усилий и наличия нужной информации.

А вот запустить MVS 3.8E на ЕС-1061 еще как можно :) и VM/SP2 на ЕС-1055 тоже можно. Сам делал :) Надо только знать какой оригинальной периферии наша соответствует.

Виталий

От	NV
К	oleg100 (22.03.2007 09:16:26)
Дата	22.03.2007 10:32:43

Re: как это...

>"..Ну с реализацией конечно... надо было не тратить силы и время на улучшательство а драть как есть..."
>- сомневаюсь я в вашей сертификации после этиx слов. как это - "драть как есть"? "Есть" - что? Элементная база? Сxемы-платы-микросxемы-сборки? Или там были открытые коды или интефейсы доступные любому вору? :)))

если есть сомнения, подъезжайте, покажу сертификаты, мне не жалко :)

конечно были. Имелось подробнейшее описание и принципов работы и внешних интерфейсов и т.д. И не то что доступное любому вору а просто издаваемое в открытой печати. А у нас переводили, кстати - ярким примером может служить книжка "Основные принципы работы системы 370". Сейчас таких не делают :( у меня до сих пор такого отксеренного добра сохранилось много. Точнее не отксеренного а отэренного. Да, кстати, элементную базу как раз драли именно беззастенчиво, и это было правильно.

А насчет драть как есть - я в большей степени имел в виду мат. обеспечение. Именно так поступали японцы в то время. То есть использовали откровенные пиратские копии, если называть вещи пользуясь современной терминологией.

Ну а яркий пример улучшательства - внешний интерфейс ЕС, с этими дурацкми разъемами - крайне ненадежными, из-за которых постоянные были проблемы. В то время как настоящий IBM-овский в котором были не штыревые контакты а плоские всегда надежно работает и не сбоит. Ну почти всегда :)

Сразу скажу еще, чтобы уточнить позиции - есть техника специальная и техника универсальная. Так что нашу спецтехнику надо сравнивать не с "их" универсальной техникой а с их спецтехникой. И универсальную соответственно с универсальной.

Так что несмотря на наши замечательные достижения с разными специальными ПВО-шными машинами - толку от них в народном хозяйстве было ноль. Для расчетов бухгалтерских балансов, зарплаты и складских остатков эта техника просто не приспособлена.

И именно этого наши ученые в свое время и не поняли. Что пришла пора не рекордных уникальных достижений, а массовой совместимой и сравнительно дешевой техники, причем допускающей модернизацию и развитие и позволяющей использовать прежние наработки.

Виталий

От	Дмитрий М
К	NV (21.03.2007 10:47:09)
Дата	21.03.2007 20:37:56

Re: Правда, конечно

Уважаемые читатели!

Данное утверждение не совсем соответствует истине. До сих пор ломаются копия: стало ли копирование 360 машины причиной заката отечественной ВТ или нет. На этот вопрос нельзя ответить однозначно да или нет. Приведу ссылку на интересную статью, в которой этот вопрос подробно обсуждается.
http://www.computer-museum.ru/histussr/moscomp.htm

Сам Всеволод Сергеевич Бурцев всегда выступал за развитие собственных оригинальных архитектурных решений в области вычислительных средств, но с разумным использованием зарубежного опыта. К сожалению, В.С. Бурцева уже нет с нами, поэтому приведу ссылку на интервью с ним, где конечно он впрямую не отрицает факта заимствования, но и не радеет за него. Точно можно сказать, что в области разработки и создания ВТ специального назначения он выступал исключительно за отечественные решения.

http://www.ipmce.ru/about/press/pcweek52003/
http://www.ipmce.ru/about/press/electronic42000/

C наилучшими пожеланиями,
Дмитрий Маркушкин

PR-менеджер Институт точной механики и вычислительной техники им. С.А.Лебедева РАН
(+7 495) 649 1270 вн. 7997
119991, Москва, Ленинский пр., 51, www.ipmce.ru

>>День добрый, уважаемые.
>
>>Правда ли, что Бурцев был однм из инициаторов и стороников перхода к копироваию и повсеместному внедрению ИБМ-360 - в 70-е годы?
>>Это во время моей учебы говорили, но насколько это правда?
>
>и чем дальше тем больше убеждаюсь что это было правильное решение. Собственно, так в это время поступал весь мир. Ну с реализацией конечно... надо было не тратить силы и время на улучшательство а драть как есть.

>Виталий

От	NV
К	Дмитрий М (21.03.2007 20:37:56)
Дата	21.03.2007 22:50:58

Я конечно не PR-менеджер

а скромный IBM sertified system expert (по pSeries), sertified engineer по zSeries ну и по всякой другой подобной фигне sertified ;-) так что росто скромно излагаю свое IMHO и с высоты своего 26-летнего опыта работы просто "вру как очевидец" :-)

>Данное утверждение не совсем соответствует истине. До сих пор ломаются копия: стало ли копирование 360 машины причиной заката отечественной ВТ или нет. На этот вопрос нельзя ответить однозначно да или нет. Приведу ссылку на интересную статью, в которой этот вопрос подробно обсуждается.
> http://www.computer-museum.ru/histussr/moscomp.htm

Ну что сказать - некоторых авторов этой статьи(как то А.Д. Смирнова) знаю лично - бывший начальник нашего 17 отделения ЦАГИ, половину перечисленных в статье - тоже знал. А.Д.Смирнов был большой любитель такие обзорные статейки пописать.
Стало ли копирование IBM причиной заката ? Конечно, нет !!! То есть если бы не копировали - все равно сдулись бы. Ну не поняли вовремя того, что ЭВМ из инструмента ученых превратилась в инженерный инструмент.
В свое время а академику Дородницыну задавал вопрос - ну как же так получилось. На что он мне ответил - да в одной IBM программистов в конце 60-х было раз в 10 больше чем во всем СССР.

>Сам Всеволод Сергеевич Бурцев всегда выступал за развитие собственных оригинальных архитектурных решений в области вычислительных средств, но с разумным использованием зарубежного опыта. К сожалению, В.С. Бурцева уже нет с нами, поэтому приведу ссылку на интервью с ним, где конечно он впрямую не отрицает факта заимствования, но и не радеет за него. Точно можно сказать, что в области разработки и создания ВТ специального назначения он выступал исключительно за отечественные решения.

Это понятно, но спец.назначение - очень узкий сегмент. С достаточно четко поставленными и не меняющимися постоянно задачами.

А насчет того, что у нас своего было - помню, поработал и на М-222, и на БЭСМ-4, и на МИР-2,3, ну и на БЭСМ-6, как же без этого. По сравнению с поставленными в СССР на Московскую олимипиаду машинками IBM-370 (насколько помню модели 145 и 148 - я в этом ВЦ первый раз в 81 году побывал) - наша техника увы была убожество и никакого художества. Особенно в части математического обеспечения.

> http://www.ipmce.ru/about/press/pcweek52003/
> http://www.ipmce.ru/about/press/electronic42000/

>C наилучшими пожеланиями,
>Дмитрий Маркушкин

>PR-менеджер Институт точной механики и вычислительной техники им. С.А.Лебедева РАН
>(+7 495) 649 1270 вн. 7997
>119991, Москва, Ленинский пр., 51, www.ipmce.ru

И Вам не болеть :)

Виталий

От	Hvostoff
К	NV (21.03.2007 22:50:58)
Дата	22.03.2007 08:43:53

Кроме Бурцева был еще Карцев(+)

>А насчет того, что у нас своего было - помню, поработал и на М-222, и на БЭСМ-4, и на МИР-2,3, ну и на БЭСМ-6, как же без этого. По сравнению с поставленными в СССР на Московскую олимипиаду машинками IBM-370 (насколько помню модели 145 и 148 - я в этом ВЦ первый раз в 81 году побывал) - наша техника увы была убожество и никакого художества. Особенно в части математического обеспечения.

М-13 убожеством вряд ли кто назовет, и художеств там хватало.
Другое дело, что кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево.

То, что Бурцева пиарили - факт не удивительный. Однако тем, кто с его техникой работал и кому было с чем сравнить - смешно будет всегда.
Ну и спасибо ему большое за все.