От Jack30
К All
Дата 20.03.2007 18:42:13
Рубрики Флот;

Вопрос по орудиям Б-1

Прочитал тут старую дисскуссию (февраль 2004) по первым советским крейсерам и возникло у меня несколько вопросов по этой пушке.

Как я понимаю идеей ее создания было сделать пушку с высокой дальностью стрельбы, скорострельностью 6-дюймовки и снарядом как у 8-дюймовки. В полной мере это не удалось, в т.ч. из-за технического отставания СССР (не было мощного пресса). Поэтому пришлось удлинить ствол, отказаться от гильзы и клинового затвора. Для увеличения живучести ввели лейнированный ствол. Во второй половине 30х, после начала работ над Б-38 перспектив у Б-1 не осталось.
Теперь вопросы.
1. На "Красном Кавказе" стояло 4 одноорудийных башни. Можно ли было поставить в эти башни по 2 орудия, пусть даже в одной люльке? (иессно при сохранении остальных хар-к) Имхо это не более 200 тонн верхнего веса и допольнительные тонн 60 на БК.
2. Как я понимаю в начале службы орудия обладали большим рассеянием? Удалось ли на КрТ (кстати какая абревиатура верна КрТ или ТКр) пр. 26 и 26-бис решить эту проблему?
3. Удалось ли в итоге добиться запланированной боевой скорострельности в 6 выс/мин?
4. Установка орудий на пр. 26 в одной люльке - снижала живучесть или влияла на рассеяние снарядов тоже?
5. Почему все-таки отказались от орудий калибра 180мм? Почему начали работу на Б-38 - б.м. ясно, скорее всего имели в виду договорные ограничения, да и нормальных 6-дюймовок в СССР не было. Но после войны почему серьезно не работали на крейсерами с орудиями 180мм? Хотя о таких проектах я слышал, но вот о разработке нового 180мм орудия не слышал ничего.
6. В СА орудия калибра 180мм таки использовали. Это были стволы аналогичные крейсерским, разработки на базе, или что-то свое с совместимостью по БК? Почему 180мм орудие устроило сухопутчиков? Меньше дальности стрельбы?

Пока вроде все.
Заранее спасибо
Войников Виталий
От Exeter
К Jack30 (20.03.2007 18:42:13)
Дата 22.03.2007 19:56:40

После войны 180-мм корабельное орудие разрабатывалось

Здравствуйте, уважаемый Jack30!

Еще в первом варианте (совершенно утопическом) кораблестроительной программы 1946-1955 гг фигурировали 30 крейсеров со 180-мм орудиями ГК (наряду с 10 ТКР с 220-мм артиллерией и 54 КРЛ со 152-мм артиллерией).

Потом крейсер пр. 84 с этим калибром всплыл на этапе подготовки кораблестроительной программы 1956-1965 гг. Проектирование 180-мм универсального корабельного орудия СМ-45 (и соответствующей двухорудийной башни СМ-48) велось в ЦКБ-34 с начала 50-х гг, но, по известным данным, не продвинулось далее стадии техпроекта. 180-мм/66 орудие СМ-45 концептуально было подобно спроектированным ЦКБ-34 220-мм орудию СМ-40 и 305-мм СМ-41 с такой же сверхфорсированной баллистикой, но отличалось раздельно-гильзовым заряжанием и внедрением полуавтоматики. Работы по пр.84 (на стадии эскизного проекта) и артустановке СМ-48 прекращены Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 25.08.1956.

Кроме того, с использованием СМ-45 была разработана также железнодорожная установка ТМ-2-180, работы остановлены на стадии выпуска рабочих чертежей в конце 1954 г.


С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (22.03.2007 19:56:40)
Дата 23.03.2007 20:39:55

Спасибо!

> Проектирование 180-мм универсального корабельного орудия СМ-45 (и соответствующей двухорудийной башни СМ-48) велось в ЦКБ-34 с начала 50-х гг, но, по известным данным, не продвинулось далее стадии техпроекта. 180-мм/66 орудие СМ-45 концептуально было подобно спроектированным ЦКБ-34 220-мм орудию СМ-40 и 305-мм СМ-41 с такой же сверхфорсированной баллистикой, но отличалось раздельно-гильзовым заряжанием и внедрением полуавтоматики.

Понятно... А редиска Широкорад значит про это писать не стал. Вы не могли расшифровать термин "сверхфорсированная балистика"? Я понимаю, что это орудие с тяжелдым высокоскоростным снарядом, но как-то не совсем яетко.
И заодно: как я понял орудия подобного типа вам не нравятся. Почему? Я навскидку вижу недостатки только в низкой живучести.

>Кроме того, с использованием СМ-45 была разработана также железнодорожная установка ТМ-2-180, работы остановлены на стадии выпуска рабочих чертежей в конце 1954 г.

ТОже не понятно. Вернее понятно.... но имхо ТМы были бы небесполезными устройствами до 1980х как минимум.

НАсчет требований высокой скорострельности, что и привело к появлению крейсеров с 152мм - ведь у "ДеМойнов" скорострельность еще выше чем у "Чапаевых", а 8дм, 150кг снарядом можно обижать не только ЭМ.

>С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (22.03.2007 19:56:40)
Дата 23.03.2007 10:48:28

Да, конечно же, пр. 84 а не 86. Ошибся :( (-)
От Jack30
К Jack30 (20.03.2007 18:42:13)
Дата 21.03.2007 20:59:53

Большое спасибо всем ответившим. И еще немного.

Люди, при всем моем к вам уважении ЕМНИП по мировой классификации и "Киров" и "ККавказ" таки КрТ. (по советской КрТ должен был иметь 12 дм калибр и 35 кт водоизмещения)
Или Warships1 нам все врет?

Мелхиседек пишет:
>орудие разработали и даже серийно выпускали дл армии в несколько модернизированном виде из них стреляли по евреям в арабо-израильских войнах

Про это орудие я в курсе. Я не понимаю другого, если у нас после войны планировались 4 вида крейсеров (легкий, нормальный (пр. 65), тяжелый (пр. 69) и линейный), то почему для пр. 65, для которого и предназначались 180мм не прорабатывали модернизацию 180мм орудия?
Впрочем если проект был предэскизным, тогда понятно - возможно просто не дошли руки.

>так что потребовалась бы еще более дорогостоящая переделка корпуса. (кстати, говоря о добавочном весе, не забывайте про необходимость усиления набора

Понятно. т.е. теоретически возможно, практически в той ситуации не успевали.
А усиление набора обязательно, разве из той же МК-180 стреляли залпом? Я почем то считал что там огонь велся поочередно из каждого орудия.
Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД (если не считать островитян).

>3. Удалось ли в итоге добиться запланированной боевой скорострельности в 6 выс/мин?

Нет.

А сколько было? 4? И можно ли было добитьтся 6?

> Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами.

Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.

Андрей Сергеев пишет:
>Работали. Один из вариантов пр.65, пр.86 с универсальными 180мм спарками.
Т.е. все таки установка должна быть совсем другой?
И где можно прочитать про эти проекты?

Claus пишет:
>Ствол наоборот укоратили. Ну а поршневый затвор применялся не только у нас - с ним проблем действительно меньше было.
По сравнению с первоначальным проектом - именно удлиняли Б-1 должна была быть 50 или 55 калибров.

>На рассеивание должна влиять - стволы близко друг к другу и пороховые газы будут влиять на соседние снаряды.

А если отказаться от залповой стрельбы?

Еще одно, что у пр. 26 были за пробемы с подачей снарядов в башни?

Заранее спасибо
Войников Виталий
От Claus
К Jack30 (21.03.2007 20:59:53)
Дата 22.03.2007 21:03:48

Re: Большое спасибо...

>А если отказаться от залповой стрельбы?

У них общая люлька и фиксированный угол заряжания.
Т.е. дать залп из крайних стволов, а потом выстрел из центрального теоритически наверное было возможно. Но скорострельность при этом упадет, т.к. одновременно стрелять из центрального ствола и заряжать крайние не удастся.
От Андрей Сергеев
К Jack30 (21.03.2007 20:59:53)
Дата 22.03.2007 11:02:37

Re: Большое спасибо...

Приветствую, уважаемый Jack30!

>Люди, при всем моем к вам уважении ЕМНИП по мировой классификации и "Киров" и "ККавказ" таки КрТ. (по советской КрТ должен был иметь 12 дм калибр и 35 кт водоизмещения)
>Или Warships1 нам все врет?

По мировой (окончательно оформившейся после Лондонского договора) - да, поскольку имеет ГК свыше 155мм. У нас, поскольку мы этого договора не подписывали, хотя и ориентировались на его условия в конце 30-х, классификация была своя и постоянно менялась. Так, тяжелые крейсера на разных этапах должны были иметь 240-254мм, 305мм, 203мм, опять 305мм ГК, при этом водоизмещение менялось в два с лишним раза. А 180мм, как и 152мм считалось нормальным для легкого крейсера.

>Мелхиседек пишет:
>>орудие разработали и даже серийно выпускали дл армии в несколько модернизированном виде из них стреляли по евреям в арабо-израильских войнах
>
>Про это орудие я в курсе. Я не понимаю другого, если у нас после войны планировались 4 вида крейсеров (легкий, нормальный (пр. 65), тяжелый (пр. 69) и линейный), то почему для пр. 65, для которого и предназначались 180мм не прорабатывали модернизацию 180мм орудия?
>Впрочем если проект был предэскизным, тогда понятно - возможно просто не дошли руки.

Тут дело в том, что в пр.65 изначально ориентировались на 152мм артсистемы, причем в ряде вариантов универсальные. Вариант с 12 180мм в башнях, аналогичных пр.26бис возник как инициативный на поздних этапах проработки, когда выяснилось, что запас водоизмещения позволяет и такое усиление вооружения. Но как раз к этому моменту тему 65 прикрыли в пользу пр.68бис.

>>так что потребовалась бы еще более дорогостоящая переделка корпуса. (кстати, говоря о добавочном весе, не забывайте про необходимость усиления набора
>
>Понятно. т.е. теоретически возможно, практически в той ситуации не успевали.
>А усиление набора обязательно, разве из той же МК-180 стреляли залпом? Я почем то считал что там огонь велся поочередно из каждого орудия.
>Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД (если не считать островитян).

Вся ситуация в том, что изначально на "Красный кавказ" должно было ставиться 5 башен с Б-1 (пятая - в середине корпуса) и вдобавок проводиться изрядный объем корпусных работ с уширением его в средней части и установкой "блистеров"(булей) для повышения остойчивости. Но этот вариант "большой" модернизации, равно как и достройка КРЛ "Адмирал Бутаков", не состоялся по банальной причине deneg.net. Поэтому пришлось ограничиться тем, что есть.

>> Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами.
>
>Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.

Как раз нормальный, и пригодный для активного плавания не только в закрытых морях, но и на северном и тихоокеанском театрах. С усиленным бронированием, ПВО, улучшенной обитаемостью и т.д. Т.е. по-любому более пригодный для флота, чем увеличенный "скаут" (а точнее, крейсер-лидер легких сил), каким изначально проектировался "Киров".

Другое дело, что проектирование 68-х пришлось на период кратковременного подключения СССР к условиям Лондонского договора, этим и обуславливалось его вооружение, хотя моряки настаивали на 180мм.

>Андрей Сергеев пишет:
>>Работали. Один из вариантов пр.65, пр.86 с универсальными 180мм спарками.
>Т.е. все таки установка должна быть совсем другой?
>И где можно прочитать про эти проекты?

В "Истории отечественного судостроения", 5 том, в журналах "Судостроение", "Гангут", широкорадовском опусе под громким названием "Флот, который уничтожил Хрущев" (при всем при том опус опирается на факты, накопанные им в архивах еще в 1992г).


С уважением, А.Сергеев
От Jack30
К Андрей Сергеев (22.03.2007 11:02:37)
Дата 22.03.2007 19:57:40

Re: Большое спасибо...

Приветствую.


>Тут дело в том, что в пр.65 изначально ориентировались на 152мм артсистемы, причем в ряде вариантов универсальные. Вариант с 12 180мм в башнях, аналогичных пр.26бис возник как инициативный на поздних этапах проработки, когда выяснилось, что запас водоизмещения позволяет и такое усиление вооружения. Но как раз к этому моменту тему 65 прикрыли в пользу пр.68бис.

Понял кажется, про какой проект вы говорите. ПРосто не знал что он и на 180 был рассчитан.

>
>Вся ситуация в том, что изначально на "Красный кавказ" должно было ставиться 5 башен с Б-1 (пятая - в середине корпуса) и вдобавок проводиться изрядный объем корпусных работ с уширением его в средней части и установкой "блистеров"(булей) для повышения остойчивости. Но этот вариант "большой" модернизации, равно как и достройка КРЛ "Адмирал Бутаков", не состоялся по банальной причине deneg.net. Поэтому пришлось ограничиться тем, что есть.

Ууу, совсем интересно.


>Как раз нормальный, и пригодный для активного плавания не только в закрытых морях, но и на северном и тихоокеанском театрах. С усиленным бронированием, ПВО, улучшенной обитаемостью и т.д. Т.е. по-любому более пригодный для флота, чем увеличенный "скаут" (а точнее, крейсер-лидер легких сил), каким изначально проектировался "Киров".

>Другое дело, что проектирование 68-х пришлось на период кратковременного подключения СССР к условиям Лондонского договора, этим и обуславливалось его вооружение, хотя моряки настаивали на 180мм.

А изменить вооружение на 68-бис - было бы уже слишком сложно?

Спасибо большое
Виталий
От Exeter
К Jack30 (22.03.2007 19:57:40)
Дата 22.03.2007 20:29:17

Моряки как раз 152-мм и желали - ради огневой производительности (-)
От Николай Поникаров
К Jack30 (21.03.2007 20:59:53)
Дата 22.03.2007 09:26:23

Re: Большое спасибо...

День добрый.

>Люди, при всем моем к вам уважении ЕМНИП по мировой классификации и "Киров" и "ККавказ" таки КрТ.

Они относятся к КРТ по вашингтонским соглашениям (ГК более 6''). Но нам ведь буржуи не указ, у нас своя классификация - по вдм ;)

>>так что потребовалась бы еще более дорогостоящая переделка корпуса. (кстати, говоря о добавочном весе, не забывайте про необходимость усиления набора
>
>Понятно. т.е. теоретически возможно, практически в той ситуации не успевали.

Не столько не успевали, сколько не укладывались по деньгам.

>А усиление набора обязательно, разве из той же МК-180 стреляли залпом?

Прибавляется вес в оконечностях - больше изгибающий момент, угроза общей прочности корпуса. Чаще выстрелы - угроза местной прочности.

>Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД

Хммммм. "Светлан" достраивали не перед войной, а гораздо раньше, когда по одежке протягивали ножки. Скажите спасибо, что хоть одна из них 180 мм получила. Ну, а в конце 30-х модернизация "Светлан" смысла не имела - трудов много, результат будет плох, а на подходе настоящий большой флот с КРТ пр. 69 и толпой КРЛ пр. 68.

>Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.

Насчет "дорогой" - не надо забывать, что имела место общая инфляция в оборонке. Напр., 26бис много дороже 26 вышел, особенно на Дальвасе.

Насчет "недовооружен" - зато автономность приличная.

>По сравнению с первоначальным проектом - именно удлиняли Б-1 должна была быть 50 или 55 калибров.

Нет, 60. Кстати, ствол укоротился AFAIK из-за удлинения зарядной каморы.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (22.03.2007 09:26:23)
Дата 22.03.2007 21:47:52

Re: Большое спасибо...

>Насчет "дорогой" - не надо забывать, что имела место общая инфляция в оборонке.
Он и по смете 38 года дорогой, ув. Exeter как то данные выкладывал, насколько я помню там около 150млн. руб было.
Да и просто исходя из водоизмещения и из того, что это новый проект, стоимость не могла не вырасти.


>Напр., 26бис много дороже 26 вышел, особенно на Дальвасе.
>Это некорректное сравнение - на Дальнем востоке он был дороже из за места постройки, а не из за индекса "бис".
Стоимость же крейсеров проекта 26-бис построенных в европейской части СССР вполне нормальная - 60 млн. руб у Горького.

>Насчет "недовооружен" - зато автономность приличная.
У Горького дальность с полным запасом топлива была 4880миль, что лучше чем у Чапаева и не сильно хуже чем у Свердловых.
Свердловы имели преимущество только при наибольшем запасе топлива.
От Jack30
К Николай Поникаров (22.03.2007 09:26:23)
Дата 22.03.2007 19:27:03

Re: Большое спасибо...

Приветствую

>Они относятся к КРТ по вашингтонским соглашениям (ГК более 6''). Но нам ведь буржуи не указ, у нас своя классификация - по вдм ;)

Ага тогда понятно. Просто я почему то вообще не могу вспомнить термина "легкий крейсер" из сответских источников по отношению к советским кораблям. "Крейсер" был, "тяжелый крейсер" был, а вот КрЛ не помню.

>>
>>Понятно. т.е. теоретически возможно, практически в той ситуации не успевали.
>
>Не столько не успевали, сколько не укладывались по деньгам.

Ясно.


>>Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД
>
>Хммммм. "Светлан" достраивали не перед войной, а гораздо раньше, когда по одежке протягивали ножки. Скажите спасибо, что хоть одна из них 180 мм получила. Ну, а в конце 30-х модернизация "Светлан" смысла не имела - трудов много, результат будет плох, а на подходе настоящий большой флот с КРТ пр. 69 и толпой КРЛ пр. 68.

Да я понимаю. Для конца 30х - "Светланы" устарели. С третьей стороны нагличане современников "Светлан" как то пользовали. А для ЧМ и обстрела немецких позиций и 180мм (нераздолбанные) бы сошли. А за 8-10 лет эксплуатации может и опыт какой бы приобрели.

>>Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.
>
>Насчет "дорогой" - не надо забывать, что имела место общая инфляция в оборонке. Напр., 26бис много дороже 26 вышел, особенно на Дальвасе.

Имхо это чисто ДВшная бага. Там и "семерки" чуть ли не в два раза выходили дороже.

>Насчет "недовооружен" - зато автономность приличная.

Только 9-12 8дм (а лучше ДеМойновских 8 дм) были бы куда эффективнее. ;-)



>Нет, 60. Кстати, ствол укоротился AFAIK из-за удлинения зарядной каморы.

Гляну еще раз Платонова, но имхо все же я прав. Я говорю еще про проект, когда требовали чуть ли не 4 т/см.кв.

С уважением
Виталий
От Николай Поникаров
К Jack30 (22.03.2007 19:27:03)
Дата 23.03.2007 09:06:17

Re: Большое спасибо...

День добрый.

> А для ЧМ и обстрела немецких позиций и 180мм (нераздолбанные) бы сошли.

В реале при обороне Одессы рабочей лошадкой была "Червона Украйна", а не "КырКыз". Во первых, стволов больше (а дальности и могущества 130 мм хватает). Во вторых, пароход не так жалко.

>Только 9-12 8дм (а лучше ДеМойновских 8 дм) были бы куда эффективнее. ;-)

Эффективнее проив чего? Это же КрЛ, ему от эсминцев отбиваться и чужие КрЛ мочить. А против Де Мойнов после войны замышляли крейсер пр. 66 с ГК 220 мм.

С уважением, Николай.
От Jack30
К Николай Поникаров (23.03.2007 09:06:17)
Дата 23.03.2007 20:44:05

Re: Большое спасибо...

Доброго времени суток

>В реале при обороне Одессы рабочей лошадкой была "Червона Украйна", а не "КырКыз". Во первых, стволов больше (а дальности и могущества 130 мм хватает). Во вторых, пароход не так жалко.

Вот именно:
Во первых орудия убиты напрочь, во-вторых
крейсеров всего 3 и их жалко. А было бы 8 - не тряслись бы над каждым как незнамо кто.

>>Только 9-12 8дм (а лучше ДеМойновских 8 дм) были бы куда эффективнее. ;-)
>
>Эффективнее проив чего? Это же КрЛ, ему от эсминцев отбиваться и чужие КрЛ мочить.

И там, и там где-то по 90 снарядов в минутут получается. А все таки между 50кг и 150кг есть некоторая разница. 203мм ЭМ и одного хватит.

>А против Де Мойнов после войны замышляли крейсер пр. 66 с ГК 220 мм.

Угу. И после просчета выяснилось, что ГК 220мм не рулит против скорострельных орудий.

С уважением
Виталий
От yak v
К Jack30 (21.03.2007 20:59:53)
Дата 21.03.2007 23:46:37

Re: Большое спасибо...

>Люди, при всем моем к вам уважении ЕМНИП по мировой классификации и "Киров" и "ККавказ" таки КрТ. (по советской КрТ должен был иметь 12 дм калибр и 35 кт водоизмещения)
>Или Warships1 нам все врет?
На западе все что имеет больше 6дм классифицируется как тяжелый крейсер.

>Про это орудие я в курсе. Я не понимаю другого, если у нас после войны планировались 4 вида крейсеров (легкий, нормальный (пр. 65), тяжелый (пр. 69) и линейный), то почему для пр. 65, для которого и предназначались 180мм не прорабатывали модернизацию 180мм орудия?
>Впрочем если проект был предэскизным, тогда понятно - возможно просто не дошли руки.

Скорее всего да. К сожалению в СССР часто проектирование оружия отставало от проектирования кораблей, а производство его тем более (вспомните лидер Ленинград, и КрТ типа Кронштадт).

>А усиление набора обязательно, разве из той же МК-180 стреляли залпом? Я почем то считал что там огонь велся поочередно из каждого орудия.

Дело не в этом - корпус крейсера не был расчитан на вес башен в оконечностях, и поэтому там был изгиб корпуса при 4х180мм пушках. Если туда добавить еше 200-300 тонн то и остичивость бы пострадала и прочность корпуса.

>Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД (если не считать островитян).

Считая насколько никудышными были орудия КраКава то серьезной силой они бы небыли.

>А сколько было? 4? И можно ли было добитьтся 6?

На испытаниях на Кирове было 4.5 выстрела в минуту, на практике 2 в минуту. На КраКаве с ручным заряжанием получили 4 выстрела в минуту на практике.

>Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.

Наоборот - хорошо защищенный и сбалансированный крейсер. И при этом сделанный не для Балтики, а для океанских походов.

>>На рассеивание должна влиять - стволы близко друг к другу и пороховые газы будут влиять на соседние снаряды.
>
>А если отказаться от залповой стрельбы?

Тогда зачем таскать столько стволов? Проще всего былобы поставить замедлитель на средний ствол, который задерживает выстрел на доли секунды (так поступили Французы когда у них были проблемы с рассеиванием на Дюнкерке, но я не знаю было ли это изобретено/известно в ССР)

Владимир
От Claus
К yak v (21.03.2007 23:46:37)
Дата 22.03.2007 21:14:18

Re: Большое спасибо...

>Считая насколько никудышными были орудия КраКава то серьезной силой они бы небыли.

Если делать новые башни, то в них и лейнированные Б-1П можно поставить (если допустить модернизацию Светлан)

>>А сколько было? 4? И можно ли было добитьтся 6?
>
>На испытаниях на Кирове было 4.5 выстрела в минуту, на практике 2 в минуту.

А откуда данные? Вроде 2 выст/мин это результат первых испытаний, после которых установка еще должна была доводиться.

>Наоборот - хорошо защищенный и сбалансированный крейсер. И при этом сделанный не для Балтики, а для океанских походов.

Ну да - жаль у нас не додумались состряпать легкий, точнее "легкий" крейсер с водоизмещением в 20000т, был бы еще "сбалансированнее" и дороже.
И что не так с океанскими походами у Кировых-Горьких?
Мореходность у них нормальная. Дальность у 26-бис не хуже чем у Чапаева и сопоставима со Свердловыми, при том что топлива Горькие потребляли меньше.
От yak v
К Claus (22.03.2007 21:14:18)
Дата 23.03.2007 01:14:45

Re: Большое спасибо...

>>Считая насколько никудышными были орудия КраКава то серьезной силой они бы небыли.
>
>Если делать новые башни, то в них и лейнированные Б-1П можно поставить (если допустить модернизацию Светлан)

Если учесть, что даже те 4 ствола которые были на Красном Кавказе не поменяли, то ожидать что будут деньги и ресурсы заменить 64 ствола на восьми Светланах немного утопично. Если бы их и построили (скорее всего было-бы их всего 3-4, а не 8) то была бы куча креысеров без главного калибра артиллерии

>А откуда данные? Вроде 2 выст/мин это результат первых испытаний, после которых установка еще должна была доводиться.

Данные из Широкорада.

>>Наоборот - хорошо защищенный и сбалансированный крейсер. И при этом сделанный не для Балтики, а для океанских походов.
>
>Ну да - жаль у нас не додумались состряпать легкий, точнее "легкий" крейсер с водоизмещением в 20000т, был бы еще "сбалансированнее" и дороже.

На ето вам уже ответил Exeter. Сравните с сопоставимыми КрЛ в зарубежных флотах и вы увидите что ничего заоблачного там небыло.

>И что не так с океанскими походами у Кировых-Горьких?

А много их было?

>Мореходность у них нормальная. Дальность у 26-бис не хуже чем у Чапаева и сопоставима со Свердловыми, при том что топлива Горькие потребляли меньше.

Дальность Чапаева - 6300 мили, дальность Горького - 4880 мили, а у Свердлова вообще 9000 миль. Можно мне обьяснить как это эти цифры сопоставимы?

Инфа отсюда:
http://sovnavy-ww2.by.ru/cruisers/typ_chapayev.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/04.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/03.htm

Владимир
От Jack30
К yak v (23.03.2007 01:14:45)
Дата 23.03.2007 20:46:49

Re: Большое спасибо...


>
>Если учесть, что даже те 4 ствола которые были на Красном Кавказе не поменяли, то ожидать что будут деньги и ресурсы заменить 64 ствола на восьми Светланах немного утопично. Если бы их и построили (скорее всего было-бы их всего 3-4, а не 8) то была бы куча креысеров без главного калибра артиллерии

Таки с "Кавказом" не заморачивались потому что он был одинокий и нестандартный. Была бы серия крейсеров - выпуском орудий бы озаботились. В конце концов на транспортеры их штук двадцать воткнули, да на береговые батареи не помню сколько.

С уважением
Виталий




>Владимир
От Claus
К Jack30 (20.03.2007 18:42:13)
Дата 21.03.2007 20:16:26

Re: Вопрос по...

>Как я понимаю идеей ее создания было сделать пушку с высокой дальностью стрельбы, скорострельностью 6-дюймовки и снарядом как у 8-дюймовки. В полной мере это не удалось, в т.ч. из-за технического отставания СССР (не было мощного пресса). Поэтому пришлось удлинить ствол, отказаться от гильзы и клинового затвора.
Ствол наоборот укоратили. Ну а поршневый затвор применялся не только у нас - с ним проблем действительно меньше было.


>Во второй половине 30х, после начала работ над Б-38 перспектив у Б-1 не осталось.
вот это как раз не факт - возможно что переход на 6" был ошибочным.


>Теперь вопросы.
>1. На "Красном Кавказе" стояло 4 одноорудийных башни. Можно ли было поставить в эти башни по 2 орудия, пусть даже в одной люльке? (иессно при сохранении остальных хар-к) Имхо это не более 200 тонн верхнего веса и допольнительные тонн 60 на БК.

У КК и с его реальными башнями получили прогиб корпуса, из за концентрации веса в оконечностях, так что маловероятно.

>2. Как я понимаю в начале службы орудия обладали большим рассеянием? Удалось ли на КрТ (кстати какая абревиатура верна КрТ или ТКр) пр. 26 и 26-бис решить эту проблему?
По рассеиванию в начале службы не знаю - вот живучесть вначале точно была низкой. Но на лейнированных Б-1П ее вдвое подняли, даже с учетом того, что снизили критерии живучести с 4% падения начальной скорости до 10%.

Что же касается рассеивания, то у Б-1П оно было на уровне немецкой 203/60. И мало того, у Б-1П оно было чуть ниже чем у Б-38, разница правда мизерная, но все таки в пользу Б-1П.



>3. Удалось ли в итоге добиться запланированной боевой скорострельности в 6 выс/мин?
Похоже что нет.
Правда и толку от такой скорострельности мало - ствол за считанные минуты перегреется.


>4. Установка орудий на пр. 26 в одной люльке - снижала живучесть или влияла на рассеяние снарядов тоже?
На рассеивание должна влиять - стволы близко друг к другу и пороховые газы будут влиять на соседние снаряды. Поэтому точность у пушек Кирова и Хиппера была по сути одинаковой, а вот точность их установок наверняка была в пользу Хиппера.

>5. Почему все-таки отказались от орудий калибра 180мм? Почему начали работу на Б-38 - б.м. ясно, скорее всего имели в виду договорные ограничения, да и нормальных 6-дюймовок в СССР не было.
Б-38 по сути Б-1П не превосходила. Точность у нее даже чуть ниже. От предельной скорострельности толку тоже не очень много - реально с ней все равно не стреляют. Живучесть разве что несколько выше - но это свойство всех орудий меньшего калибра.

Так что вполне возможно, что у нас ошиблись начав строить Чапаевы с 6". А если еще цену кировых и чапаева сравнить, то там вообще все мрачно.
От Андрей Сергеев
К Jack30 (20.03.2007 18:42:13)
Дата 21.03.2007 13:29:53

Re: Вопрос по...

Приветствую, уважаемый Jack30!

>5. Почему все-таки отказались от орудий калибра 180мм? Почему начали работу на Б-38 - б.м. ясно, скорее всего имели в виду договорные ограничения, да и нормальных 6-дюймовок в СССР не было. Но после войны почему серьезно не работали на крейсерами с орудиями 180мм? Хотя о таких проектах я слышал, но вот о разработке нового 180мм орудия не слышал ничего.

Работали. Один из вариантов пр.65, пр.86 с универсальными 180мм спарками. Новое не разрабатывали, т.к. 180мм был "промежуточным" калибром, избыточным для легких крейсеров, а для тяжелых разрабатывали 220мм.

>6. В СА орудия калибра 180мм таки использовали. Это были стволы аналогичные крейсерским, разработки на базе, или что-то свое с совместимостью по БК? Почему 180мм орудие устроило сухопутчиков? Меньше дальности стрельбы?

Свое, С-23. Дальнобойная пушка для контрбатарейной стрельбы. Не пошла в крупную серию по причине "ракетно-ядерного психоза", т.к. считалось, что ее задачи будут решаться тактическим ЯО.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Jack30 (20.03.2007 18:42:13)
Дата 21.03.2007 09:58:47

Re: Вопрос по...

День добрый.

>1. На "Красном Кавказе" стояло 4 одноорудийных башни. Можно ли было поставить в эти башни по 2 орудия, пусть даже в одной люльке? (иессно при сохранении остальных хар-к) Имхо это не более 200 тонн верхнего веса и допольнительные тонн 60 на БК.

На момент достройки крейсера - нет. Во-первых, не удалось бы сделать спарку в срок. Во-вторых, "КрКавказ" и так получил большие проблемы с остойчивостью, так что потребовалась бы еще более дорогостоящая переделка корпуса. (кстати, говоря о добавочном весе, не забывайте про необходимость усиления набора)

Впоследствии замена орудий обсуждалась неоднократно, но не хотелось тратить большие ресурсы на устаревший корабль. В декабре 1940 решили вооружить его спарками МУ-17 (152 мм), но они оставались на бумаге. Весной 1941 хотели вооружить даже серийными спарками Б-2ЛМ.

>2. Как я понимаю в начале службы орудия обладали большим рассеянием? Удалось ли на КрТ (кстати какая абревиатура верна КрТ или ТКр) пр. 26 и 26-бис решить эту проблему?

Аббревиатура - КРЛ :) А рассеяние снарядов было меньше, чем Б-1-К.

>3. Удалось ли в итоге добиться запланированной боевой скорострельности в 6 выс/мин?

Нет.

>4. Установка орудий на пр. 26 в одной люльке - снижала живучесть или влияла на рассеяние снарядов тоже?

Влияла на рассеивание снарядов. С живучестью вопрос спорный - не набралось статистики попаданий в башни наших крейсеров :)

>5. Почему все-таки отказались от орудий калибра 180мм? Почему начали работу на Б-38 - б.м. ясно, скорее всего имели в виду договорные ограничения, да и нормальных 6-дюймовок в СССР не было.

Нет. Отказались именно от концепции "эрзац-КРТ", КРЛ с "длинной рукой". Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами. Для таких крейсеров лучше калибр 6'' - выше скорострельность и огневая производительность, а дистанция боя мала.

> Но после войны почему серьезно не работали на крейсерами с орудиями 180мм? Хотя о таких проектах я слышал, но вот о разработке нового 180мм орудия не слышал ничего.

Потому что 180 мм - ни туда, ни сюда. Для КРЛ избыточно, для КРТ недостаточно. Вдобавок после войны новых проектов артиллерийских крейсеров у нас вообще было не густо. Так, предэскизный пр. 65 зарезали и в варианте со 180 мм, и в варианте со 152 мм. Ресурсов мало, и нефиг их отвлекать от 68-бис и 82.

>6. В СА орудия калибра 180мм таки использовали. Это были стволы аналогичные крейсерским, разработки на базе, или что-то свое с совместимостью по БК? Почему 180мм орудие устроило сухопутчиков? Меньше дальности стрельбы?

Если речь о С-23, то это разработка тов. Грабина. И сухопутчиков она не устроила, оставшись фактически в опытных экземплярах.

С уважением, Николай.
От amyatishkin
К Николай Поникаров (21.03.2007 09:58:47)
Дата 21.03.2007 20:59:16

Re: Вопрос по...

>>4. Установка орудий на пр. 26 в одной люльке - снижала живучесть или влияла на рассеяние снарядов тоже?
>
>Влияла на рассеивание снарядов. С живучестью вопрос спорный - не набралось статистики попаданий в башни наших крейсеров :)

Насколько помню, за ВМВ имелся один случай, когда размещение орудий не в одной люльке повысило живучесть.
От Claus
К Николай Поникаров (21.03.2007 09:58:47)
Дата 21.03.2007 20:24:40

Re: Вопрос по...

>Аббревиатура - КРЛ :) А рассеяние снарядов было меньше, чем Б-1-К.
А откуда данные про рассеивание Б-1К и Б-1П?

>Нет. Отказались именно от концепции "эрзац-КРТ", КРЛ с "длинной рукой". Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами. Для таких крейсеров лучше калибр 6'' - выше скорострельность и огневая производительность, а дистанция боя мала.
Если учесть что Чапаев был заметно дороже Горького и при этом не сильно лучше - то еще вопрос, что считать настоящим КРЛ.

Формально Чапаев конечно КРЛ, но для нормального КРЛ он великоват.
От Андрей Сергеев
К Claus (21.03.2007 20:24:40)
Дата 22.03.2007 10:39:39

Re: Вопрос по...

Приветствую, уважаемый Claus!


>>Нет. Отказались именно от концепции "эрзац-КРТ", КРЛ с "длинной рукой". Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами. Для таких крейсеров лучше калибр 6'' - выше скорострельность и огневая производительность, а дистанция боя мала.
>Если учесть что Чапаев был заметно дороже Горького и при этом не сильно лучше - то еще вопрос, что считать настоящим КРЛ.

>Формально Чапаев конечно КРЛ, но для нормального КРЛ он великоват.

Как раз "Чапаев" для КРЛ нормален, в отличие от увеличенных "скаутов" пр.26 - 26бис. По крайней мере ему дали нормальное бронирование и обитаемость.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (22.03.2007 10:39:39)
Дата 22.03.2007 20:59:36

Re: Вопрос по...

Приветствую.


>>Формально Чапаев конечно КРЛ, но для нормального КРЛ он великоват.
>
>Как раз "Чапаев" для КРЛ нормален
Ну да, нормальный такой "легкий" крейсер со стандартным водоизмещением 10620т по проекту. Про Свердловы с их стандартными 13200т вообще не говорю.

По большому счету это недовооруженный эрзац ТКР - отголосок Вашингтонского договора.

Ну зачем ему 12 6" стволов? Полными залпами стрелять особого смысла нет - так как сложно наблюдать за падением 12 снарядов одновременно.
Чередовать полузалпы - тоже бессмыслено, так как орудия имеют достаточно высокую скорострельность.
В общем непонятный агрегат с уклоном в гигантоманию.



>в отличие от увеличенных "скаутов" пр.26 - 26бис. По крайней мере ему дали нормальное бронирование и обитаемость.
Бронирование Чапаева конечно получше чем у Горького, хотя и не так сильно. Но разница в нем не настолько большая, чтобы получить разницу в водоизмещении в 2500тон.

А вот Кировы-Горькие с их 7-8 тыс. тон это как раз нормальные КРЛ.
Чем чапаева делать, лучшеб их модернезировали и в серии клепали бы.

С уважением
От Exeter
К Claus (22.03.2007 20:59:36)
Дата 22.03.2007 21:27:52

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый Claus!


>>>Формально Чапаев конечно КРЛ, но для нормального КРЛ он великоват.
>>
>>Как раз "Чапаев" для КРЛ нормален
>Ну да, нормальный такой "легкий" крейсер со стандартным водоизмещением 10620т по проекту.

Е:
И чем Вам не нравится 10620 т по проекту? "Cleveland" имел стандартное водоизмещение 11700 т.

Про Свердловы с их стандартными 13200т вообще не говорю.

Е:
Еще бы не говорить, если вспомнить, что "Neptune" и "Minotaur" должны были иметь за 15 тыс т стандартного водоизмещения. "Worchester" имел 15 тыс т.

>Ну зачем ему 12 6" стволов? Полными залпами стрелять особого смысла нет - так как сложно наблюдать за падением 12 снарядов одновременно.

Е:
Как раз полными залпами и струляли. В чем там проблема наблюдать-то падения залпов??


>>в отличие от увеличенных "скаутов" пр.26 - 26бис. По крайней мере ему дали нормальное бронирование и обитаемость.
>Бронирование Чапаева конечно получше чем у Горького, хотя и не так сильно. Но разница в нем не настолько большая, чтобы получить разницу в водоизмещении в 2500тон.

Е:
Агу, конструкторы были идиёты. О втором КДП, разнице в зенитном вооружении, об увеличении дальности плавания и автономности умалчиваем?

>А вот Кировы-Горькие с их 7-8 тыс. тон это как раз нормальные КРЛ.
>Чем чапаева делать, лучшеб их модернезировали и в серии клепали бы.

Е:
Агу, моряки тоже были идиёты. Поскольку морякам, согласно выданному ТТЗ, требовался эскадренный легкий крейсер для вывода легких сил а атаку и отражения атаки легких сил противника, для уничтожения в бою ЛД и ЭМ, то 180-мм дрыны им были на таком корабле особо ни к чему.
А вот бронирование требовалось помощнее и посплошнее. В общем, вместо несбалансированного крейсера сделали сбалансированный.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (22.03.2007 21:27:52)
Дата 23.03.2007 00:27:37

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>Е:
>И чем Вам не нравится 10620 т по проекту? "Cleveland" имел стандартное водоизмещение 11700 т.
Ну так и Кливленд в гигантоманию откровенно попер и его также можно назвать легким только условно. Это такой же "большой легкий крейсер" как и Чапаев.


>Про Свердловы с их стандартными 13200т вообще не говорю.

>Е:
>Еще бы не говорить, если вспомнить, что "Neptune" и "Minotaur" должны были иметь за 15 тыс т стандартного водоизмещения. "Worchester" имел 15 тыс т.

Ну так если достаточно сильно извратиться, то можно и легкий крейсер под 30 тыс. т сделать. Только зачем такое чудо нужно?

>Е:
>Как раз полными залпами и струляли. В чем там проблема наблюдать-то падения залпов??
Проблема в том, что проблематично наблюдать падение такого количества снарядов одновременно. По крайней мере в Гончарове рекомендуется стрелять залпами не более чем из 8 орудий, даже для 6".

>Е:
>Агу, конструкторы были идиёты.
Некоторые несомненно - идиоты они и среди дворников встречаются и среди конструкторов.

>О втором КДП
А зачем он ЛЕГКОМУ крейсеру нужен? Лавры Хиппера и Ойгена покоя не дают? КРЛ по определению должен быть массовым и дешевым кораблем, и ему все эти навороты противопоказанны.

>разнице в зенитном вооружении,
Единственный серьезный плюс, да и то после всех модернизаций тот же Молотов не сильно уступал Свердлову по МЗА. Вот по 100мм Свердловы лучше.

>об увеличении дальности плавания и автономности умалчиваем?
У Чапаева здесь преимуществ не видно. У Свердлова - да , с предельным запасом топлива дальность в 1.5 раза выше, вот только часто ли предельный запас топлива использовался?

>Е:
>Агу, моряки тоже были идиёты.
Некоторые несомненно - также как и среди конструкторов.

>Поскольку морякам, согласно выданному ТТЗ, требовался эскадренный легкий крейсер для вывода легких сил а атаку и отражения атаки легких сил противника, для уничтожения в бою ЛД и ЭМ, то 180-мм дрыны им были на таком корабле особо ни к чему.
Все ли моряки? Мнения то вроде разные были, точно также как были и проекты с 180мм.
И сильно сомневаюсь, что эти моряки учитывали фактор стоимости кораблей.

ОДИН Свердлов для таких задач будет эффективнее ОДНОГО Горького. Но у нас то ситуация другая - вместо двух Свердловых можно построить где то 3 Горьких.
А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.




>А вот бронирование требовалось помощнее и посплошнее. В общем, вместо несбалансированного крейсера сделали сбалансированный.
Добавьте - за значительно большие деньги. А критерий стоимость-эффективность еще никто не отменял.



С уважением
От Exeter
К Claus (23.03.2007 00:27:37)
Дата 23.03.2007 03:04:43

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И чем Вам не нравится 10620 т по проекту? "Cleveland" имел стандартное водоизмещение 11700 т.
>Ну так и Кливленд в гигантоманию откровенно попер и его также можно назвать легким только условно. Это такой же "большой легкий крейсер" как и Чапаев.

Е:
Это не гигантомания, а естественное развитие военной техники. Рост всех элементов влечет рост водоизмещения. См. также "Хипперы" и пр. Как видите, никакой гигантомании - все корабли одного поколения имеют схожие характеристики. Это англичане свои "тауны" и "колонии" в угоду своему джентльменству преуменьшили - и потом трахались с перегрузками, снимая башни ГК и т.п.
Трудно понять, чем легкий крейсер в 10-12 тыс т является несоответствующим по отношению к линкорам в 45-60 тыс т.



>>Про Свердловы с их стандартными 13200т вообще не говорю.
>
>>Е:
>>Еще бы не говорить, если вспомнить, что "Neptune" и "Minotaur" должны были иметь за 15 тыс т стандартного водоизмещения. "Worchester" имел 15 тыс т.
>
>Ну так если достаточно сильно извратиться, то можно и легкий крейсер под 30 тыс. т сделать. Только зачем такое чудо нужно?

Е:
Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.


>>Е:
>>Как раз полными залпами и струляли. В чем там проблема наблюдать-то падения залпов??
>Проблема в том, что проблематично наблюдать падение такого количества снарядов одновременно. По крайней мере в Гончарове рекомендуется стрелять залпами не более чем из 8 орудий, даже для 6".

Е:
Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?




>>Е:
>>Агу, конструкторы были идиёты.
>Некоторые несомненно - идиоты они и среди дворников встречаются и среди конструкторов.

>>О втором КДП
>А зачем он ЛЕГКОМУ крейсеру нужен? Лавры Хиппера и Ойгена покоя не дают? КРЛ по определению должен быть массовым и дешевым кораблем, и ему все эти навороты противопоказанны.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Второй КДП крейсеру нужен, чтобы обстреливать две цели одновременно. Поскольку одна из основных задач крейсера - бой с легкими силами (сиречь эсминцами) противника, то ему нужны возможности по обстрелу как можно большего числа целей.


>>разнице в зенитном вооружении,
>Единственный серьезный плюс, да и то после всех модернизаций тот же Молотов не сильно уступал Свердлову по МЗА. Вот по 100мм Свердловы лучше.

Е:
Вы лучше посчитайте вес ЗА на "Чапаеве" и на "Кирове", тогда и поймете.


>>об увеличении дальности плавания и автономности умалчиваем?
>У Чапаева здесь преимуществ не видно. У Свердлова - да , с предельным запасом топлива дальность в 1.5 раза выше, вот только часто ли предельный запас топлива использовался?

Е:
Это новость. Обалдеть. У пр.26бис при нормальном запасе топлива дальность плавания 2500 миль на 18 уз, при полном - 4480 миль. "Чапаев" даже после всех обвешиваний по варианту 68К имел спецификационно при полном 6360 миль на 18 уз.
О том, что у него автономность по запасам была 30 суток вместо 20 (при почти вдвое большем экипаже) - и не говорим.


>>Е:
>>Агу, моряки тоже были идиёты.
>Некоторые несомненно - также как и среди конструкторов.

>>Поскольку морякам, согласно выданному ТТЗ, требовался эскадренный легкий крейсер для вывода легких сил а атаку и отражения атаки легких сил противника, для уничтожения в бою ЛД и ЭМ, то 180-мм дрыны им были на таком корабле особо ни к чему.
>Все ли моряки? Мнения то вроде разные были, точно также как были и проекты с 180мм.

Е:
Какие мнения?? ТТТ выдавало руководство ВМФ по результатам обсуждений. Еще раз - нахрена легкому эскадренному крейсеру нужны были 180-мм орудия??


>И сильно сомневаюсь, что эти моряки учитывали фактор стоимости кораблей.

>ОДИН Свердлов для таких задач будет эффективнее ОДНОГО Горького. Но у нас то ситуация другая - вместо двух Свердловых можно построить где то 3 Горьких.

Е:
Нет, неправда. Основной проблемой советского судостроения была не стоимость, а нехватка стапельных мест.


>А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.

Е:
По ЭМ кировские малоскорострельные орудия ГК эффективны будут куда менее, чем 152-мм. Не говоря уже о сомнительности однолюлечных кировских башен, которые морякам не нравились с самого начала.



С уважением, Exeter
От yak v
К Claus (23.03.2007 00:27:37)
Дата 23.03.2007 01:40:24

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>>Е:
>>И чем Вам не нравится 10620 т по проекту? "Cleveland" имел стандартное водоизмещение 11700 т.
>Ну так и Кливленд в гигантоманию откровенно попер и его также можно назвать легким только условно. Это такой же "большой легкий крейсер" как и Чапаев.

У Американцев было чить побольше опыта с океанким флотом чен у СССР, и если они стали строить крейсера такого размера для океанских операций то наверное это было не просто ради извращения... И тем более что если все потенциальные противники строят большие корабли то нужно строить корабли которые им соответствовали, а не ассиметричный ответ который никогда не работал...

>>Е:
>>Как раз полными залпами и струляли. В чем там проблема наблюдать-то падения залпов??
>Проблема в том, что проблематично наблюдать падение такого количества снарядов одновременно. По крайней мере в Гончарове рекомендуется стрелять залпами не более чем из 8 орудий, даже для 6".

Гончаров это начало 30их (или конец 20ых, с ходу не помню) годов (для СССР это вообще техника времен ПМВ). К 41ому, а тем более в 50ым годам все значительно изменилось.


>ОДИН Свердлов для таких задач будет эффективнее ОДНОГО Горького. Но у нас то ситуация другая - вместо двух Свердловых можно построить где то 3 Горьких.
>А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.

Даже если принять ваше соотношение (2:3, что спорно) то все равно Чапаевы выигрывают по огенпроизводству - при весе снаряда в 55кг и скорострельности в 7.5 выстрелов в минуту 24 орудия могут выстрелить 9900кг снарядов в минуту. Горькие при весе снарядов в 97.5кг и скорострельности в 2 выстрела в минуту из 27 стволов могут выстрелить всего 5265кг снарядов. Именно поетому Чапаевые (как и все другие большие КрЛ тех времен) значительно превосходили Кировы/Горькие.


Владимир
От Мелхиседек
К Jack30 (20.03.2007 18:42:13)
Дата 20.03.2007 22:48:26

Re: Вопрос по...

>Теперь вопросы.
>1. На "Красном Кавказе" стояло 4 одноорудийных башни. Можно ли было поставить в эти башни по 2 орудия, пусть даже в одной люльке? (иессно при сохранении остальных хар-к) Имхо это не более 200 тонн верхнего веса и допольнительные тонн 60 на БК.
можно, но не нужно, крейсер по сути учебный
>2. Как я понимаю в начале службы орудия обладали большим рассеянием? Удалось ли на КрТ (кстати какая абревиатура верна КрТ или ТКр) пр. 26 и 26-бис решить эту проблему?
крт - тяжёлый крейсер
крейсера пр.26 лёгкие, т.е. крл

проблему частично решили

>4. Установка орудий на пр. 26 в одной люльке - снижала живучесть или влияла на рассеяние снарядов тоже?

теоритически снижало, на практике без разницы

>5. Почему все-таки отказались от орудий калибра 180мм? Почему начали работу на Б-38 - б.м. ясно, скорее всего имели в виду договорные ограничения, да и нормальных 6-дюймовок в СССР не было. Но после войны почему серьезно не работали на крейсерами с орудиями 180мм? Хотя о таких проектах я слышал, но вот о разработке нового 180мм орудия не слышал ничего.

орудие разработали и даже серийно выпускали дл армии в несколько модернизированном виде
из них стреляли по евреям в арабо-израильских войнах

>6. В СА орудия калибра 180мм таки использовали. Это были стволы аналогичные крейсерским, разработки на базе, или что-то свое с совместимостью по БК? Почему 180мм орудие устроило сухопутчиков? Меньше дальности стрельбы?
просто нужнен был ответ американским 175мм пушкам, и ничего кроме 180мм не оказалось
От Болдырев К
К Мелхиседек (20.03.2007 22:48:26)
Дата 21.03.2007 13:07:02

Re: Вопрос по...


>просто нужнен был ответ американским 175мм пушкам, и ничего кроме 180мм не оказалось

Грабинская с-23 раньше появилась, чем 175 американская САУ. С-23 выпустили мало. Потом свернули производство.
А потом для арабов срочно его восстанавливали, т.к. тем нечем было ответить на 175-ммку.