От Николай Поникаров
К Jack30
Дата 21.03.2007 09:58:47
Рубрики Флот;

Re: Вопрос по...

День добрый.

>1. На "Красном Кавказе" стояло 4 одноорудийных башни. Можно ли было поставить в эти башни по 2 орудия, пусть даже в одной люльке? (иессно при сохранении остальных хар-к) Имхо это не более 200 тонн верхнего веса и допольнительные тонн 60 на БК.

На момент достройки крейсера - нет. Во-первых, не удалось бы сделать спарку в срок. Во-вторых, "КрКавказ" и так получил большие проблемы с остойчивостью, так что потребовалась бы еще более дорогостоящая переделка корпуса. (кстати, говоря о добавочном весе, не забывайте про необходимость усиления набора)

Впоследствии замена орудий обсуждалась неоднократно, но не хотелось тратить большие ресурсы на устаревший корабль. В декабре 1940 решили вооружить его спарками МУ-17 (152 мм), но они оставались на бумаге. Весной 1941 хотели вооружить даже серийными спарками Б-2ЛМ.

>2. Как я понимаю в начале службы орудия обладали большим рассеянием? Удалось ли на КрТ (кстати какая абревиатура верна КрТ или ТКр) пр. 26 и 26-бис решить эту проблему?

Аббревиатура - КРЛ :) А рассеяние снарядов было меньше, чем Б-1-К.

>3. Удалось ли в итоге добиться запланированной боевой скорострельности в 6 выс/мин?

Нет.

>4. Установка орудий на пр. 26 в одной люльке - снижала живучесть или влияла на рассеяние снарядов тоже?

Влияла на рассеивание снарядов. С живучестью вопрос спорный - не набралось статистики попаданий в башни наших крейсеров :)

>5. Почему все-таки отказались от орудий калибра 180мм? Почему начали работу на Б-38 - б.м. ясно, скорее всего имели в виду договорные ограничения, да и нормальных 6-дюймовок в СССР не было.

Нет. Отказались именно от концепции "эрзац-КРТ", КРЛ с "длинной рукой". Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами. Для таких крейсеров лучше калибр 6'' - выше скорострельность и огневая производительность, а дистанция боя мала.

> Но после войны почему серьезно не работали на крейсерами с орудиями 180мм? Хотя о таких проектах я слышал, но вот о разработке нового 180мм орудия не слышал ничего.

Потому что 180 мм - ни туда, ни сюда. Для КРЛ избыточно, для КРТ недостаточно. Вдобавок после войны новых проектов артиллерийских крейсеров у нас вообще было не густо. Так, предэскизный пр. 65 зарезали и в варианте со 180 мм, и в варианте со 152 мм. Ресурсов мало, и нефиг их отвлекать от 68-бис и 82.

>6. В СА орудия калибра 180мм таки использовали. Это были стволы аналогичные крейсерским, разработки на базе, или что-то свое с совместимостью по БК? Почему 180мм орудие устроило сухопутчиков? Меньше дальности стрельбы?

Если речь о С-23, то это разработка тов. Грабина. И сухопутчиков она не устроила, оставшись фактически в опытных экземплярах.

С уважением, Николай.
От amyatishkin
К Николай Поникаров (21.03.2007 09:58:47)
Дата 21.03.2007 20:59:16

Re: Вопрос по...

>>4. Установка орудий на пр. 26 в одной люльке - снижала живучесть или влияла на рассеяние снарядов тоже?
>
>Влияла на рассеивание снарядов. С живучестью вопрос спорный - не набралось статистики попаданий в башни наших крейсеров :)

Насколько помню, за ВМВ имелся один случай, когда размещение орудий не в одной люльке повысило живучесть.
От Claus
К Николай Поникаров (21.03.2007 09:58:47)
Дата 21.03.2007 20:24:40

Re: Вопрос по...

>Аббревиатура - КРЛ :) А рассеяние снарядов было меньше, чем Б-1-К.
А откуда данные про рассеивание Б-1К и Б-1П?

>Нет. Отказались именно от концепции "эрзац-КРТ", КРЛ с "длинной рукой". Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами. Для таких крейсеров лучше калибр 6'' - выше скорострельность и огневая производительность, а дистанция боя мала.
Если учесть что Чапаев был заметно дороже Горького и при этом не сильно лучше - то еще вопрос, что считать настоящим КРЛ.

Формально Чапаев конечно КРЛ, но для нормального КРЛ он великоват.
От Андрей Сергеев
К Claus (21.03.2007 20:24:40)
Дата 22.03.2007 10:39:39

Re: Вопрос по...

Приветствую, уважаемый Claus!


>>Нет. Отказались именно от концепции "эрзац-КРТ", КРЛ с "длинной рукой". Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами. Для таких крейсеров лучше калибр 6'' - выше скорострельность и огневая производительность, а дистанция боя мала.
>Если учесть что Чапаев был заметно дороже Горького и при этом не сильно лучше - то еще вопрос, что считать настоящим КРЛ.

>Формально Чапаев конечно КРЛ, но для нормального КРЛ он великоват.

Как раз "Чапаев" для КРЛ нормален, в отличие от увеличенных "скаутов" пр.26 - 26бис. По крайней мере ему дали нормальное бронирование и обитаемость.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (22.03.2007 10:39:39)
Дата 22.03.2007 20:59:36

Re: Вопрос по...

Приветствую.


>>Формально Чапаев конечно КРЛ, но для нормального КРЛ он великоват.
>
>Как раз "Чапаев" для КРЛ нормален
Ну да, нормальный такой "легкий" крейсер со стандартным водоизмещением 10620т по проекту. Про Свердловы с их стандартными 13200т вообще не говорю.

По большому счету это недовооруженный эрзац ТКР - отголосок Вашингтонского договора.

Ну зачем ему 12 6" стволов? Полными залпами стрелять особого смысла нет - так как сложно наблюдать за падением 12 снарядов одновременно.
Чередовать полузалпы - тоже бессмыслено, так как орудия имеют достаточно высокую скорострельность.
В общем непонятный агрегат с уклоном в гигантоманию.



>в отличие от увеличенных "скаутов" пр.26 - 26бис. По крайней мере ему дали нормальное бронирование и обитаемость.
Бронирование Чапаева конечно получше чем у Горького, хотя и не так сильно. Но разница в нем не настолько большая, чтобы получить разницу в водоизмещении в 2500тон.

А вот Кировы-Горькие с их 7-8 тыс. тон это как раз нормальные КРЛ.
Чем чапаева делать, лучшеб их модернезировали и в серии клепали бы.

С уважением
От Exeter
К Claus (22.03.2007 20:59:36)
Дата 22.03.2007 21:27:52

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый Claus!


>>>Формально Чапаев конечно КРЛ, но для нормального КРЛ он великоват.
>>
>>Как раз "Чапаев" для КРЛ нормален
>Ну да, нормальный такой "легкий" крейсер со стандартным водоизмещением 10620т по проекту.

Е:
И чем Вам не нравится 10620 т по проекту? "Cleveland" имел стандартное водоизмещение 11700 т.

Про Свердловы с их стандартными 13200т вообще не говорю.

Е:
Еще бы не говорить, если вспомнить, что "Neptune" и "Minotaur" должны были иметь за 15 тыс т стандартного водоизмещения. "Worchester" имел 15 тыс т.

>Ну зачем ему 12 6" стволов? Полными залпами стрелять особого смысла нет - так как сложно наблюдать за падением 12 снарядов одновременно.

Е:
Как раз полными залпами и струляли. В чем там проблема наблюдать-то падения залпов??


>>в отличие от увеличенных "скаутов" пр.26 - 26бис. По крайней мере ему дали нормальное бронирование и обитаемость.
>Бронирование Чапаева конечно получше чем у Горького, хотя и не так сильно. Но разница в нем не настолько большая, чтобы получить разницу в водоизмещении в 2500тон.

Е:
Агу, конструкторы были идиёты. О втором КДП, разнице в зенитном вооружении, об увеличении дальности плавания и автономности умалчиваем?

>А вот Кировы-Горькие с их 7-8 тыс. тон это как раз нормальные КРЛ.
>Чем чапаева делать, лучшеб их модернезировали и в серии клепали бы.

Е:
Агу, моряки тоже были идиёты. Поскольку морякам, согласно выданному ТТЗ, требовался эскадренный легкий крейсер для вывода легких сил а атаку и отражения атаки легких сил противника, для уничтожения в бою ЛД и ЭМ, то 180-мм дрыны им были на таком корабле особо ни к чему.
А вот бронирование требовалось помощнее и посплошнее. В общем, вместо несбалансированного крейсера сделали сбалансированный.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (22.03.2007 21:27:52)
Дата 23.03.2007 00:27:37

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>Е:
>И чем Вам не нравится 10620 т по проекту? "Cleveland" имел стандартное водоизмещение 11700 т.
Ну так и Кливленд в гигантоманию откровенно попер и его также можно назвать легким только условно. Это такой же "большой легкий крейсер" как и Чапаев.


>Про Свердловы с их стандартными 13200т вообще не говорю.

>Е:
>Еще бы не говорить, если вспомнить, что "Neptune" и "Minotaur" должны были иметь за 15 тыс т стандартного водоизмещения. "Worchester" имел 15 тыс т.

Ну так если достаточно сильно извратиться, то можно и легкий крейсер под 30 тыс. т сделать. Только зачем такое чудо нужно?

>Е:
>Как раз полными залпами и струляли. В чем там проблема наблюдать-то падения залпов??
Проблема в том, что проблематично наблюдать падение такого количества снарядов одновременно. По крайней мере в Гончарове рекомендуется стрелять залпами не более чем из 8 орудий, даже для 6".

>Е:
>Агу, конструкторы были идиёты.
Некоторые несомненно - идиоты они и среди дворников встречаются и среди конструкторов.

>О втором КДП
А зачем он ЛЕГКОМУ крейсеру нужен? Лавры Хиппера и Ойгена покоя не дают? КРЛ по определению должен быть массовым и дешевым кораблем, и ему все эти навороты противопоказанны.

>разнице в зенитном вооружении,
Единственный серьезный плюс, да и то после всех модернизаций тот же Молотов не сильно уступал Свердлову по МЗА. Вот по 100мм Свердловы лучше.

>об увеличении дальности плавания и автономности умалчиваем?
У Чапаева здесь преимуществ не видно. У Свердлова - да , с предельным запасом топлива дальность в 1.5 раза выше, вот только часто ли предельный запас топлива использовался?

>Е:
>Агу, моряки тоже были идиёты.
Некоторые несомненно - также как и среди конструкторов.

>Поскольку морякам, согласно выданному ТТЗ, требовался эскадренный легкий крейсер для вывода легких сил а атаку и отражения атаки легких сил противника, для уничтожения в бою ЛД и ЭМ, то 180-мм дрыны им были на таком корабле особо ни к чему.
Все ли моряки? Мнения то вроде разные были, точно также как были и проекты с 180мм.
И сильно сомневаюсь, что эти моряки учитывали фактор стоимости кораблей.

ОДИН Свердлов для таких задач будет эффективнее ОДНОГО Горького. Но у нас то ситуация другая - вместо двух Свердловых можно построить где то 3 Горьких.
А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.




>А вот бронирование требовалось помощнее и посплошнее. В общем, вместо несбалансированного крейсера сделали сбалансированный.
Добавьте - за значительно большие деньги. А критерий стоимость-эффективность еще никто не отменял.



С уважением
От Exeter
К Claus (23.03.2007 00:27:37)
Дата 23.03.2007 03:04:43

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И чем Вам не нравится 10620 т по проекту? "Cleveland" имел стандартное водоизмещение 11700 т.
>Ну так и Кливленд в гигантоманию откровенно попер и его также можно назвать легким только условно. Это такой же "большой легкий крейсер" как и Чапаев.

Е:
Это не гигантомания, а естественное развитие военной техники. Рост всех элементов влечет рост водоизмещения. См. также "Хипперы" и пр. Как видите, никакой гигантомании - все корабли одного поколения имеют схожие характеристики. Это англичане свои "тауны" и "колонии" в угоду своему джентльменству преуменьшили - и потом трахались с перегрузками, снимая башни ГК и т.п.
Трудно понять, чем легкий крейсер в 10-12 тыс т является несоответствующим по отношению к линкорам в 45-60 тыс т.



>>Про Свердловы с их стандартными 13200т вообще не говорю.
>
>>Е:
>>Еще бы не говорить, если вспомнить, что "Neptune" и "Minotaur" должны были иметь за 15 тыс т стандартного водоизмещения. "Worchester" имел 15 тыс т.
>
>Ну так если достаточно сильно извратиться, то можно и легкий крейсер под 30 тыс. т сделать. Только зачем такое чудо нужно?

Е:
Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.


>>Е:
>>Как раз полными залпами и струляли. В чем там проблема наблюдать-то падения залпов??
>Проблема в том, что проблематично наблюдать падение такого количества снарядов одновременно. По крайней мере в Гончарове рекомендуется стрелять залпами не более чем из 8 орудий, даже для 6".

Е:
Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?




>>Е:
>>Агу, конструкторы были идиёты.
>Некоторые несомненно - идиоты они и среди дворников встречаются и среди конструкторов.

>>О втором КДП
>А зачем он ЛЕГКОМУ крейсеру нужен? Лавры Хиппера и Ойгена покоя не дают? КРЛ по определению должен быть массовым и дешевым кораблем, и ему все эти навороты противопоказанны.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Второй КДП крейсеру нужен, чтобы обстреливать две цели одновременно. Поскольку одна из основных задач крейсера - бой с легкими силами (сиречь эсминцами) противника, то ему нужны возможности по обстрелу как можно большего числа целей.


>>разнице в зенитном вооружении,
>Единственный серьезный плюс, да и то после всех модернизаций тот же Молотов не сильно уступал Свердлову по МЗА. Вот по 100мм Свердловы лучше.

Е:
Вы лучше посчитайте вес ЗА на "Чапаеве" и на "Кирове", тогда и поймете.


>>об увеличении дальности плавания и автономности умалчиваем?
>У Чапаева здесь преимуществ не видно. У Свердлова - да , с предельным запасом топлива дальность в 1.5 раза выше, вот только часто ли предельный запас топлива использовался?

Е:
Это новость. Обалдеть. У пр.26бис при нормальном запасе топлива дальность плавания 2500 миль на 18 уз, при полном - 4480 миль. "Чапаев" даже после всех обвешиваний по варианту 68К имел спецификационно при полном 6360 миль на 18 уз.
О том, что у него автономность по запасам была 30 суток вместо 20 (при почти вдвое большем экипаже) - и не говорим.


>>Е:
>>Агу, моряки тоже были идиёты.
>Некоторые несомненно - также как и среди конструкторов.

>>Поскольку морякам, согласно выданному ТТЗ, требовался эскадренный легкий крейсер для вывода легких сил а атаку и отражения атаки легких сил противника, для уничтожения в бою ЛД и ЭМ, то 180-мм дрыны им были на таком корабле особо ни к чему.
>Все ли моряки? Мнения то вроде разные были, точно также как были и проекты с 180мм.

Е:
Какие мнения?? ТТТ выдавало руководство ВМФ по результатам обсуждений. Еще раз - нахрена легкому эскадренному крейсеру нужны были 180-мм орудия??


>И сильно сомневаюсь, что эти моряки учитывали фактор стоимости кораблей.

>ОДИН Свердлов для таких задач будет эффективнее ОДНОГО Горького. Но у нас то ситуация другая - вместо двух Свердловых можно построить где то 3 Горьких.

Е:
Нет, неправда. Основной проблемой советского судостроения была не стоимость, а нехватка стапельных мест.


>А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.

Е:
По ЭМ кировские малоскорострельные орудия ГК эффективны будут куда менее, чем 152-мм. Не говоря уже о сомнительности однолюлечных кировских башен, которые морякам не нравились с самого начала.



С уважением, Exeter
От yak v
К Claus (23.03.2007 00:27:37)
Дата 23.03.2007 01:40:24

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>>Е:
>>И чем Вам не нравится 10620 т по проекту? "Cleveland" имел стандартное водоизмещение 11700 т.
>Ну так и Кливленд в гигантоманию откровенно попер и его также можно назвать легким только условно. Это такой же "большой легкий крейсер" как и Чапаев.

У Американцев было чить побольше опыта с океанким флотом чен у СССР, и если они стали строить крейсера такого размера для океанских операций то наверное это было не просто ради извращения... И тем более что если все потенциальные противники строят большие корабли то нужно строить корабли которые им соответствовали, а не ассиметричный ответ который никогда не работал...

>>Е:
>>Как раз полными залпами и струляли. В чем там проблема наблюдать-то падения залпов??
>Проблема в том, что проблематично наблюдать падение такого количества снарядов одновременно. По крайней мере в Гончарове рекомендуется стрелять залпами не более чем из 8 орудий, даже для 6".

Гончаров это начало 30их (или конец 20ых, с ходу не помню) годов (для СССР это вообще техника времен ПМВ). К 41ому, а тем более в 50ым годам все значительно изменилось.


>ОДИН Свердлов для таких задач будет эффективнее ОДНОГО Горького. Но у нас то ситуация другая - вместо двух Свердловых можно построить где то 3 Горьких.
>А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.

Даже если принять ваше соотношение (2:3, что спорно) то все равно Чапаевы выигрывают по огенпроизводству - при весе снаряда в 55кг и скорострельности в 7.5 выстрелов в минуту 24 орудия могут выстрелить 9900кг снарядов в минуту. Горькие при весе снарядов в 97.5кг и скорострельности в 2 выстрела в минуту из 27 стволов могут выстрелить всего 5265кг снарядов. Именно поетому Чапаевые (как и все другие большие КрЛ тех времен) значительно превосходили Кировы/Горькие.


Владимир