От yav
К All
Дата 25.03.2007 19:13:58
Рубрики WWII; Современность;

Вопросы по "Катынским документам"...

Привет!
Кто нибудь может высказать предположения о целях и обстоятельствах появления выписки из протокола Политбюро, адресованной Шелепину? Допустим он попросил сделать ему такую выписку в 1959 году, но почему она оказалась оформлена на бланке 20- летней давности и с таким скрупулезным соблюдением форматирования текста? Предположение о каком либо механическом копировании (ксерокс, электрография - не уверен что они существовали в 1959 году) предшествующей выписки - отпадает, т.к. текст выписки Шелепина имеет заметное смещение по отношению к тексту бланка по сравнению с выпиской для Берии. Это хорошо заметно при сравнении положения номера выписки и номера протокола Политбюро. Т.о. получается что на новом бланке был тщательно, с соблюдением не только форматирования, но и служебных пометок ("4НК" слева внизу, ), был воспроизведен текст выписки сделанной для Берии. Такое впечатление как будто один и тот же текст набранный в WISIWIG редакторе распечатали два раза на различных бланках. Интересно каких усилий потребовало бы в 1959 добиться такого результата? И зачем? Зачем было прикладывать печать ЦК КПСС к документу в шапке которого стоит ЦК ВКП(б)?
Что касается служебной пометки "4НК" , то в свое время, когда мне приходилось иметь дело с секретными документами (в 80- годах прошлого века) подобными сигнатурами идентифицировались машинистки печатавшие данный документ. Интересно, существовала ли такая практика в 1940 году? На записке самого Берии такие пометки отсутствуют.

Интересно выглядит также докладная записка Шелепина адресованная Хрущову. По внешнему виду она больше всего напоминает лист из отрывного спецблокнота предназначенного для составления черновиков секретных документов. На первой странице вверху справа даже просматривается что то напоминающее номер листа этого блокнота. Если это так, то удивительно как и где листы этого не предназначенного для длительного хранения блокнота могли сохраниться в течение шести лет - с 1959 по 1965 год. По моему лучшим способом доказательства подлинности этих документов было бы выяснение этого и подобных вопросов. Если уж удалось найти живых свидетелей событий 1940 года то найти очевидцев событий произошедших на 20 лет позже должно быть гораздо легче. Начать можно было бы с тов. Галкина, попросив у него пояснений к "филькиным грамотам" фигурирующим в данном собрании документов за его подписью. Удивительно, что до сих пор ничего в этом направлении не сделано.

Прошу прощения за многословие :)
От Hvostoff
К yav (25.03.2007 19:13:58)
Дата 26.03.2007 08:06:13

Не у Вас одного возникают эти вопросы(+)

Тут вот уже обсуждали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/957/957828.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/960/960516.htm

С аналогичным результатом :).
Всезнающие гуру отвечают, что так было принято - нифига не регистрировать и слать невесть откуда взявшиеся секретные бумажки на деревню дедушке.

От Сергей Стрыгин
К yav (25.03.2007 19:13:58)
Дата 26.03.2007 00:51:38

Ответы на некоторые вопросы.

1. "Выписка для Шелепина" - это так называемый "отпуск" (отпечатанный под копирку экземпляр "записки для Берия").
При взгляде "на просвет" тексты обеих выписок полностью совмещаются.

2. Отметка "4НК" означает, что машинисткой технического аппарата Политбюро Н.Ксенофонтовой в марте 1940 г. были отпечатаны 4 экземпляра данного документа. Оригинал выписки предназначался для направления наркому Берия, остальные три экземпляра ("отпуска") - для направления в дела текущего делопроизводства ЦК ВКП(б) №34, №40 и литерное дело "Европейская война".

3. Выписки "для Берия" и "для Шелепина" отпечатаны на бланках, которые не использовались в практике работы аппарата Политбюро ЦК ВКП(б), начиная, как минимумум, с 1939 года. Более того, имеются доказательства, что другие образцы бланков выписок стали использоваться уже со второй половины 1938 г.

4. Практика указания на секретных документах инициалов изготовившей документ машинистки и количества отпечатенных экземпляров была в 1940 г. для центрального аппарата НКВД СССР общепринятой. На письмах за подписью наркома Л.П.Берия, отпечатанных на фирменных гербовых бланках наркомата, подобная отметка, как правило, ставилась рядом с гербом СССР. Примеры отметок машинисток на выявленных в РГАСПИ к сегодняшнему дню письмах Л.П.Берия в Политбюро ЦК ВКП(б) за период с января по апрель 1940 г.: "вс-3", "кв-4", "ак-5", "ки-4".

5. В.Е.Галкин категорически уклоняется от разговоров о катынских документах Политбюро. Оба телефонных разговора с ним на эту тему закончились безрезультатно.

От Dassie
К yav (25.03.2007 19:13:58)
Дата 25.03.2007 22:33:26

Вы действительно очень многословны.

Даже трудно прочитать полностью - извините.

Проблемы никакой нет.

1) Шелепину послали одну из имевшихся с 1940 года копий выписки из решения Политбюро, допечатали на ней, что выписка - Шелепину. Специально для него всю выписку никто не встукивал.

2) И с рукописной запиской Хрущеву проблемы никакой - Шелепин недавно заступил на этот пост, узнал и про Катынь. И, как новый человек, предложил свое.
Вот и все.

Дасси.
От val462004
К Dassie (25.03.2007 22:33:26)
Дата 26.03.2007 07:26:26

Re: Вы действительно...

>2) И с рукописной запиской Хрущеву проблемы никакой - Шелепин недавно заступил на этот пост, узнал и про Катынь. И, как новый человек, предложил свое.

Зачем Председателю КГБ интересоваться какой-то Катынью?

С уважением,
От Dassie
К val462004 (26.03.2007 07:26:26)
Дата 26.03.2007 08:30:21

Вы шутите?

Катынь была одной из главных тайн СССР.
Особая папка, закрытый пакет номер 1.
Не было ничего более секретного, чем Катынь и секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа.
От yav
К Dassie (25.03.2007 22:33:26)
Дата 25.03.2007 23:39:17

Re: Вы действительно...

>Даже трудно прочитать полностью - извините.

>Проблемы никакой нет.

>1) Шелепину послали одну из имевшихся с 1940 года копий выписки из решения Политбюро, допечатали на ней, что выписка - Шелепину. Специально для него всю выписку никто не встукива

В протоколе Политбюро упоминается о единственной выписке направленной в адрес Берии. Откуда же взялись копии?
При наличии нескольких копий секретных документов на каждой обычно указывают номер экземпляра. Этого тоже не наблюдается.

>2) И с рукописной запиской Хрущеву проблемы никакой - Шелепин недавно заступил на этот пост, узнал и про Катынь. И, как новый человек, предложил свое.
>Вот и все.

Меня то интересует другое - где документ, по внешности чернового характера, мог болтаться шесть лет между составлением и взятием его на учет?
Неужели это никого кроме меня не интересует?
От Dassie
К yav (25.03.2007 23:39:17)
Дата 25.03.2007 23:49:50

Копии были сделаны сразу.

>В протоколе Политбюро упоминается о единственной выписке направленной в адрес Берии. Откуда же взялись копии?
>При наличии нескольких копий секретных документов на каждой обычно указывают номер экземпляра. Этого тоже не наблюдается.

На обороте первой выписки (для Берии) написано,
что всего было сделано 4+2 экз.
Смотрите на стрыгинском сайте:


>>2) И с рукописной запиской Хрущеву проблемы никакой - Шелепин недавно заступил на этот пост, узнал и про Катынь. И, как новый человек, предложил свое.
>>Вот и все.
>
>Меня то интересует другое - где документ, по внешности чернового характера, мог болтаться шесть лет между составлением и взятием его на учет?

Это не черновой документ. И он не болтался, а хранился.
От Dassie
К Dassie (25.03.2007 23:49:50)
Дата 26.03.2007 00:00:41

Насчет записки Шелепина читайте, например,

в "Катынском синдроме", глава 3. Книжка есть в Сети где-то, легко найти.
От Dassie
К Dassie (26.03.2007 00:00:41)
Дата 26.03.2007 00:08:48

И в седьмой главе книжки Абаринова,

написанной для недавно вышедшего польского издания.
Вот русский текст окончания седьмой главы, а на упомянутом сайте есть и вся глава:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/7230.html
От Robert
К yav (25.03.2007 19:13:58)
Дата 25.03.2007 21:58:49

Читая про все эти "поддельные" документы

Все больше укрепляюсь в мысли, что при желании пропагандисты (это не про Вас, ничего личного) придерутся абсолютно к любому подлинному документу, xоть к паспорту, например. Документ - он большой, всегда можно найти чего нибудь.
От И.Пыхалов
К Robert (25.03.2007 21:58:49)
Дата 25.03.2007 22:08:13

Отлично. Признаёте ли Вы подлинность, скажем, «Протоколов сионских мудрецов»? (-)
От Robert
К И.Пыхалов (25.03.2007 22:08:13)
Дата 25.03.2007 22:17:39

Нет, а что, есть сомнения? (-)
От И.Пыхалов
К Robert (25.03.2007 22:17:39)
Дата 25.03.2007 22:36:17

Значит, поддельные документы всё-таки бывают?

И анализировать документы на предмет их подлинности всё-таки необходимо?
От Robert
К И.Пыхалов (25.03.2007 22:36:17)
Дата 25.03.2007 22:57:00

Блин, на протоколаx что - печати не там стоят и не те, что ли?

Я про то что :

- на катынские документы група активистов посылала запрос в прокуратуру (о проведении иx экспертизы)

- получила официальный ответ, что признаков поддельности нет

- обвинила прокуратуру в предвзятости и сокрытии поддельности

- продолжает гудеть с максимальнo возможной для ниx громкостью.

Попадись среди документов чей-нибудь паспорт, они бы и его oбвинили в поддельности, потому что в нем печати криво стоят - уж слишком много дешевого шума пытаются произвести.
От Grozny Vlad
К Robert (25.03.2007 22:57:00)
Дата 26.03.2007 09:05:52

Re: Блин, на...

>Я про то что :

>- на катынские документы група активистов посылала запрос в прокуратуру (о проведении иx экспертизы)

>- получила официальный ответ, что признаков поддельности нет

>- обвинила прокуратуру в предвзятости и сокрытии поддельности

>- продолжает гудеть с максимальнo возможной для ниx громкостью.
Это та самая прокуратура, которая фон Паннивица реабилитировала?
Ответы нашей прокуратуры конечно юридически бесспорны, но их нельзя рассматривать в отрыве от политической коньюнктуры.
Она и дело Берии пересматривать отказалась. Так и будем считать его агентом империалистических разведок?
От Dervish
К Robert (25.03.2007 22:57:00)
Дата 25.03.2007 23:13:31

Причем тут "шум"? В коревом посте есть вполне конкретные вопросы по документам (-)

-
От Robert
К Dervish (25.03.2007 23:13:31)
Дата 25.03.2007 23:40:11

Это часть общего шума. Кто дoлжен отвечать на вопросы (+)

Все давно на пенсии или в могиле, на то кстати и рассчет у шумящиx.
От Hvostoff
К Robert (25.03.2007 23:40:11)
Дата 26.03.2007 08:10:05

Ответить на эти вопросы несложно(+)

>Все давно на пенсии или в могиле, на то кстати и рассчет у шумящиx.
Если на пенсии - значит жив, и ответить в состоянии.
А если в могиле - несложно проверить перекрестной проверкой по архивам затронутых ведомств - это очевидно тем, кто работал с СДП.
От Гегемон
К И.Пыхалов (25.03.2007 22:36:17)
Дата 25.03.2007 22:38:28

Надо.

Скажу как гуманитарий

>И анализировать документы на предмет их подлинности всё-таки необходимо?
Только вот подделка тем обычно и отличатеся, что ставит под вопрос слишком многое, не вписываясь в уже существующий контекст. Или не коррелируют с другими источниками.
"Протоколы" в этом смысле - подделка очевидная

С уважением