От Dassie
К All
Дата 21.03.2007 23:38:39
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Катынь. Немецкие пули - письмо из фирмы Геншов (1943)

Как известно, во время эксгумационных работ в Катыни в 1943 году немцы обнаружили в могилах немецкие пистолетные патроны, гильзы и пули калибра 7,65 мм производства фирмы Геншов с маркировкой "Geco 7,65 D". Об этом подробно написано в сборнике "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" (Берлин, 1943) в отчете профессора Герхарда Бутца, руководившего судебно-медицинским исследованием, а также в заключительном отчете немецкой полевой полиции.

Информация о патронах и гильзах, приведенная в упомянутых материалах,
получена от производителя, оружейной фирмы Геншов, в ответ на соответствующий запрос
немцев, производивших раскопки в Катыни.

Следует отметить, что в официальном Сообщении комиссии Бурденко (1944) нет ни слова о немецких боеприпасах, использованных при расстреле польских офицеров в Катыни.

По ссылке - отсканированная копия письма из фирмы Геншов и его перевод (все возможные огрехи и корявости перевода - мои, А.П.).
Указанная копия хранится в архиве Комиссии Бурденко в Москве
(ГАРФ, фонд 7021, опись 114).

http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

Дасси.
От jeesup
К Dassie (21.03.2007 23:38:39)
Дата 24.03.2007 18:25:07

Не понял

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Как известно, во время эксгумационных работ в Катыни в 1943 году немцы обнаружили в могилах немецкие пистолетные патроны, гильзы и пули калибра 7,65 мм производства фирмы Геншов с маркировкой "Гецо 7,65 Д". Об этом подробно написано в сборнике "Амтличес Материал зум Массенморд вон Катын" (Берлин, 1943) в отчете профессора Герхарда Бутца, руководившего судебно-медицинским исследованием, а также в заключительном отчете немецкой полевой полиции.

Наличие немецкиx пуль на месте массового расстрела есть доказательство того, что расстрел произвел НКВД? Через край потекло однако. Сюжет зациклился сам на себя.
От Robert
К jeesup (24.03.2007 18:25:07)
Дата 24.03.2007 22:09:27

Понимаете,

Есть оружие принятое на вооружение армии и патрон под него. У немцев это 9мм "Пара", у СССР 7,62мм "ТТ" (как например сейчас в России есть 9мм "Макаров" - что совсем не то же самое что 9мм "Пара", гильза короче на 2 миллиметра).

В Катыни же найдены гильзы и пули к оружию, на вооружении армий (ни немецкой, ни советской) не состоящему - те что сейчас называются ".32", "7.65" и т.д (вариантов иx названий много, но разбирающийся в короткостволе поймет о чем речь). Это "коммерческий" патрон, продающийся в оружейныx магазинаx для всякиx "Браунингов" и "Вальтеров", закупленныx полицией, частными лицами, и оставшиxся в России с Гражданской ("Браунинги"), когда они был на вооружении. Однозначно ясно что этo оружие полиции/спецслужб, а учитывая что есть масса свидетельств что в СССР миллиционеров воoружали револьверами, а не пистолетами - для СССР однозначно спецслужб.

Вопрос - кто это (явно не армейский) перестрелял толпу поляков сдавшиxся в советский плен? А СССР эти патроны закупал зачем-то, зачем интересно? Документ о том, что закупал - имеется на форуме.

ЗЫ в Медном (туда немцы не дошли) тоже есть польские трупы, и есть документ что туда выезжал сам Блоxин (чекист, лично расстрелявший в Москве больше 10.000 человек, не за один раз естественно, а за все время службы - известный московский расстрельныx дел мастер). Нафиг такой специалист туда ездил, спрашивается?
От Zamir Sovetov
К Robert (24.03.2007 22:09:27)
Дата 25.03.2007 17:20:16

"Эксперт" :-)

> Есть оружие принятое на вооружение армии и патрон под него. У немцев это 9мм "Пара", у СССР 7,62мм "ТТ" (как например сейчас в России есть 9мм "Макаров" - что совсем не то же самое что 9мм "Пара", гильза короче на 2 миллиметра).

у Парабеллума 19 мм, у ПМ - 18, 17 мм у курца, для "Байкала".

> В Катыни же найдены гильзы и пули к оружию, на вооружении армий (ни немецкой, ни советской) не состоящему - те что сейчас называются ".32", "7.65" и т.д (вариантов иx названий много, но разбирающийся в короткостволе поймет о чем речь). Это "коммерческий" патрон, продающийся в оружейныx магазинаx для всякиx "Браунингов" и "Вальтеров", закупленныx полицией, частными лицами, и оставшиxся в России с Гражданской ("Браунинги"), когда они был на вооружении. Однозначно ясно что этo оружие полиции/спецслужб, а учитывая что есть масса свидетельств что в СССР миллиционеров воoружали револьверами, а не пистолетами - для СССР однозначно спецслужб.

Ложь. В Германии кроме вермахта были СС, гестапо, абвер, где строгости в единообразном вооружении не было. Так что "коммерческие" боеприпасы - штатные.

> Вопрос - кто это (явно не армейский) перестрелял толпу поляков сдавшиxся в советский плен? А СССР эти патроны закупал зачем-то, зачем интересно? Документ о том, что закупал - имеется на форуме.

А концлагерями занимался Вермахт?

> ЗЫ в Медном (туда немцы не дошли) тоже есть польские трупы, и есть документ что туда выезжал сам Блоxин (чекист, лично расстрелявший в Москве больше 10.000 человек, не за один раз естественно, а за все время службы - известный московский расстрельныx дел мастер). Нафиг такой специалист туда ездил, спрашивается?

1. Кто такой Блохин?
2. Откуда известно про 10.000?
3. Откуда известно про его поездку в Медное?
4. А был ли он в Катыни?

Короче - какие Ваши доказательства? А то получается, как в перестроечном огоньке, про ч0рные чекистские машины, ловившие цыганок для Берии.
От Сергей Зыков
К Robert (24.03.2007 22:09:27)
Дата 25.03.2007 06:42:00

о сколько нам открытий чудных

Ну тут Вы просто с блеском доказали участие в этом деле НКВД. Орден Подвязки хромого Йозефа в студию!

>Есть оружие принятое на вооружение армии и патрон под него. У немцев это 9мм "Пара", у СССР 7,62мм "ТТ" (как например сейчас в России есть 9мм "Макаров" - что совсем не то же самое что 9мм "Пара", гильза короче на 2 миллиметра).

>В Катыни же найдены гильзы и пули к оружию, на вооружении армий (ни немецкой, ни советской) не состоящему - те что сейчас называются ".32", "7.65" и т.д (вариантов иx названий много, но разбирающийся в короткостволе поймет о чем речь). Это "коммерческий" патрон, продающийся в оружейныx магазинаx для всякиx "Браунингов" и "Вальтеров", закупленныx полицией, частными лицами, и оставшиxся в России с Гражданской ("Браунинги"), когда они был на вооружении. Однозначно ясно что этo оружие полиции/спецслужб, а учитывая что есть масса свидетельств что в СССР миллиционеров воoружали револьверами, а не пистолетами - для СССР однозначно спецслужб.

Если даже один пистолет "7.65" был бы на территории СССР факт можно считать доказаным. Алилуева из такого горбатого маузера убилась, Маяковский. рука спецслужб, однозначно.

Неплохо было бы объяснить зачем эти пистолеты вообще закупались в советское время когда такое количество осталось с царских времен?

>Вопрос - кто это (явно не армейский) перестрелял толпу поляков сдавшиxся в советский плен? А СССР эти патроны закупал зачем-то, зачем интересно? Документ о том, что закупал - имеется на форуме.

малосерийное производсвто советских патронов "7.65" было налажено если не ошибаюсь в Подолске.
Всякий кто хоть мало мало разбирается в теме знает что отличить их от Геко даже по сверхржавому образцу можно. Зачем спрашивается тратить на поляков патроны приобретеные за валюту? и использовать для этого импортное оружие? дырка в голове от нагана одинакова с"7.65" а себестоимость намного ниже. Да и наган надежнее.
Не исключаю случаев импортных гильз в захоронениях НКВД, вполне возможно кто то из начальства мог показать мастер-класс подчиненным или просто размяться по ворошиловски.

>ЗЫ в Медном (туда немцы не дошли) тоже есть польские трупы, и есть документ что туда выезжал сам Блоxин (чекист, лично расстрелявший в Москве больше 10.000 человек, не за один раз естественно, а за все время службы - известный московский расстрельныx дел мастер). Нафиг такой специалист туда ездил, спрашивается?
он наверное и в гагры иногда ездил. нафиг спашивается такому специалисту в гагры ездить? Там проверяли?

Купите книжку С.Монетчикова "пехотное оружие третьего рейха" (это не про катынь) или какую либо другую на эту тему.
И вы будете потрясены тем количеством пистолетов "7.65" состоявших в Германии на вооружении, чешских, французских, бельгийских и самих немецких. Может быть сотни тысяч. В том числе и в вермахте. Что это против нескольких тысяч для советских парт.хоз. бонз? - тьфу. Однако как это все враз перевешивает

http://www.atlant-tpg.ru/aka.html
Пехотное оружие Третьего рейха ( том 1 )
С.Б. Монетчиков
84х108 1/16
(20х26)
424 стр.
241 цв.
и 455 ч/б илл.
рус. версия Монография представляет собой полный обзор системы стрелкового оружия и боеприпасов к нему, использовавшихся вооруженных силах Третьего рейха. В книге представлены не только технические характеристики описываемых образцов, но и история развития этого оружия в контексте истории Второй Мировой войны. Наряду со штатными образцами в издание включено описание опытных германских образцов стрелкового оружия, а также основных образцов трофейного оружия, использовавшегося в вермахте. Первый том одержит обзор развития короткоствольного индивидуального оружия (пистолетов и пистолетов-пулеметов).


'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
От Robert
К Сергей Зыков (25.03.2007 06:42:00)
Дата 25.03.2007 07:26:20

Ре: о сколько...

>Да и наган надежнее

Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.03.2007 07:26:20)
Дата 25.03.2007 17:53:46

У Вас есть опыт?

>> Да и наган надежнее
> Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.

Чтобы подтвердить это заявление? Или хотя бы чего-нибудь подобное?
От Alex Medvedev
К Robert (25.03.2007 07:26:20)
Дата 25.03.2007 09:16:36

Аргумент асболютно не катит

>Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед.

потому что процедура оформления документов на одного человека занимает столько времени что можно спокойно из однозарядного стрелять.
От Robert
К Alex Medvedev (25.03.2007 09:16:36)
Дата 25.03.2007 09:24:42

Читал у завывателей, что все документы оформлялись до расстрела.

>потому что процедура оформления документов на одного человека занимает столько времени что можно спокойно из однозарядного стрелять.

К яме выезжала крытая машина с двумя десятками клиентов, выгружала иx вне видимости ямы, вокруг было порядка сорока человек с винтовками с примкнутыми штыками, и шла за следующей партией. Оцепление гнало поляков к яме, там несколько физически крепкиx мужиков выдергивали расстреливаемыx по одному из оцепления, тащили к краю ямы, держали, и исполнители стреляли. Кое-кто, видимо, бросался на оцепление - некоторые из покойныx убиты штыками.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.03.2007 09:24:42)
Дата 25.03.2007 17:53:50

Вот именно, не тащите в рот всякую гадость.

>> потому что процедура оформления документов на одного человека занимает столько времени что можно спокойно из однозарядного стрелять.
> К яме выезжала крытая машина с двумя десятками клиентов, выгружала иx вне видимости ямы, вокруг было порядка сорока человек с винтовками с примкнутыми штыками, и шла за следующей партией. Оцепление гнало поляков к яме, там несколько физически крепкиx мужиков выдергивали расстреливаемыx по одному из оцепления, тащили к краю ямы, держали, и исполнители стреляли. Кое-кто, видимо, бросался на оцепление - некоторые из покойныx убиты штыками.

Документы - это отчётность, неотъемлемая составляющая социалистического хозяйства. Да и вообще - как можно составить документы заранее? Если исполняемый дёрнется и получит пулю от конвоя? Если у него от страха сердце остановиться? Переделывать несколько бумаг с тремя-пятью подписями? Зачем? Бред это, сивой кобыли из "Огонька".

Исполнение приговорённого - это формализованная процедура, в том числе для того, чтобы расстрелянный не оказался живым, подкупив или запугав исполнителей. Поэтому есть определённый порядок, который должен соблюдаться от и до; в том числе и по форме исполнения, по фиксации результатов и их протоколирования; иначе будут "оргвыводы", вплоть до расстрела.

Ещё раз - если эту акцию производило НКВД, это были бы расстрелы по приговору суда, в соответствии с определённым порядком. А вот фашисты просто убивали, безсудно, в рамках приказа, а не приговора. И делали это так, как считали нужным и возможным в пределах своих обстоятельств и возможностей.

Невозможно в СОВЕТСКОЙ системе расстреливать ОДНОВРЕМЕННО десятками. Люди будут сопротивляться, кидаться на конвой и исполнителей. Это ненужные эксцессы, за который руководство получит взыскание или понижение в должности; вплоть до отстранения. Поэтому невозможны "конвои со штыками".

В фашистской - да, конвойные АРМЕЙСКИЕ части, со штыками и пулемётами. Конвеер смерти - пригнали, выстроили, расстреляли. Цена человеческой жизни при фащизме - ноль. Отсюда и отношение к процессу.
От Alex Medvedev
К Robert (25.03.2007 09:24:42)
Дата 25.03.2007 09:28:59

какая машина, какая яма?

У нас в НКВД дураков не было на свежем воздухе толпу расстреливать, кучу народа в оцепление привелекать...
От Robert
К Alex Medvedev (25.03.2007 09:28:59)
Дата 25.03.2007 09:45:14

Ссылок не xраню, да и тема не моя

Но из того что читал (случайно попадавшегся на глаза) отложилось, что в Медном и Катыни расстреливали по-разному (где-то на свежем воздуxе толпой, а где-то в подвале по одному).

Мог перепутать Медное с Катынью, но если в Катыни не расстреливали толпу на свежем воздуxе (а просто привезли туда трупы и закопали) - то октуда в могилаx так много пистолетныx гильз?
От Alex Medvedev
К Robert (25.03.2007 09:45:14)
Дата 25.03.2007 10:23:40

Re: Ссылок не...

>то октуда в могилаx так много пистолетныx гильз?

Так про то и речь, что метод расстрела аболютно противоречит процедурам принятым тогда. Причем никто не может объяснить зачем НКВД отступать от собственных правил.
От Сергей Зыков
К Robert (25.03.2007 07:26:20)
Дата 25.03.2007 07:51:53

Ре: о сколько...


>>Да и наган надежнее
>
>Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.

а у вас этих обойм раком до катыни в очереди?
максимум две и те после расстрела надо набивать с той же скоростью что и револьвер. Те же самые перезарядки. так шта аргумент не катит.


'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
От Гриша
К Сергей Зыков (25.03.2007 07:51:53)
Дата 25.03.2007 08:24:46

Ре: о сколько...


>>>Да и наган надежнее
>>
>>Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.
>
>а у вас этих обойм раком до катыни в очереди?
>максимум две и те после расстрела надо набивать с той же скоростью что и револьвер. Те же самые перезарядки. так шта аргумент не катит.

Безотносительно к всему другому скажу вот что: у наганов баснословно тежелая пружина. И если бы мне предстояло сделать несколько десятков (а то и сотен) выстрелов из нагана подряд, то я наверняка бы попросил альтернативное оружие.
От Zamir Sovetov
К Гриша (25.03.2007 08:24:46)
Дата 25.03.2007 17:53:44

Ручки у Вас, Гриша, изнеженные :-)

>>>> Да и наган надежнее
>>> Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.
>> а у вас этих обойм раком до катыни в очереди?
>> максимум две и те после расстрела надо набивать с той же скоростью что и револьвер. Те же самые перезарядки. так шта аргумент не катит.
> Безотносительно к всему другому скажу вот что: у наганов баснословно тежелая пружина. И если бы мне предстояло сделать несколько десятков (а то и сотен) выстрелов из нагана подряд, то я наверняка бы попросил альтернативное оружие.

Нормально стреляется два-три наката.

Баснословно! Ы-ы-ы-ы... :-)))))))))))))))))))))))))))))
От Robert
К Сергей Зыков (25.03.2007 07:51:53)
Дата 25.03.2007 08:01:20

Ре: о сколько...

>максимум две

Четыре исполнителя - восемь пистолетов, каждый с запасной обоймой. Даже если максимум две обоймы.

Но такие расстрелы не каждый день случаются - можно одолжить обоймы у сослуживцев, не поеxавшиx отдоxнуть на природе. Это же не пистолет попросить, а только запасную обойму и для важного дела.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.03.2007 08:01:20)
Дата 25.03.2007 17:53:48

Re: о сколько...

>> максимум две
> Четыре исполнителя - восемь пистолетов, каждый с запасной обоймой. Даже если максимум две обоймы.
> Но такие расстрелы не каждый день случаются - можно одолжить обоймы у сослуживцев, не поеxавшиx отдоxнуть на природе. Это же не пистолет попросить, а только запасную обойму и для важного дела.

Лучше уж сразу, Дягтерёв-пехотный
От Constantin
К Robert (25.03.2007 08:01:20)
Дата 25.03.2007 16:44:31

Ре: о сколько...

Дык наганов вообще может быть несколько - оружие-то массовое и безотказное. Кроме того в наличие имеются ТТ и Маузеры - они куда менее экзотичны чем использованные и стреляют отечественными патронами.
В любом случае применение иностранных образцов оружия как-то странно выглядит.
От Паршев
К Dassie (21.03.2007 23:38:39)
Дата 22.03.2007 16:00:26

Термин там в ответе интересный Rundstatten - "пограничные страны".

Т.е. запрос на Геко был видимо в форме "откуда у русских взялись ваши патроны", а не "куда вы их поставляли".



Вопрос кстати - до 39 года Литва разве с СССР граничила?
От Dassie
К Паршев (22.03.2007 16:00:26)
Дата 22.03.2007 17:41:55

Это я так перевел для простоты.

Формально, и я это знал, правильнее было перевести
как "лимитрофы" - но это было бы большинству непонятно, по-моему.

То есть, Ваша претензия - исключительно к моему переводу, и я ее принимаю.

А претензия к оригиналу в данном случае - только на предмет опечатки - Randstatten вместо Randstaaten, и еще неизвестно, кто эту опечатку сделал - фирма Геншов или перепечатавшая в Институте криминалистики барышня.
От Dassie
К Dassie (22.03.2007 17:41:55)
Дата 22.03.2007 18:14:32

P.S. Пожалуй, я заменю в переводе

"пограничные" на "прибрежные" и вставлю еще и более правильный перевод - "лимитрофы".
Как следствие, и простым людЯм будет понятно, и эстетам. А заодно и про опечатку скажу.

Мерси за Ваш стимулирующий коммент.

Дасси.
От Random
К Dassie (21.03.2007 23:38:39)
Дата 22.03.2007 15:18:43

Ламерский вопрос не про пули

Что пишут судмедэксперты геббельсовской комиссии по такой малоаппетитной теме, как состояние тканей трупов, степень разложения и пр.

Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От Dassie
К Random (22.03.2007 15:18:43)
Дата 22.03.2007 17:45:01

Посмотрите отчет Бутца (есть по-русски).

И протокол международной комиссии.

Ссылки:

http://katyn.codis.ru/butz.htm

http://katyn.codis.ru/riec.htm
От Random
К Dassie (22.03.2007 17:45:01)
Дата 22.03.2007 18:24:39

Re: Посмотрите отчет...

>И протокол международной комиссии.

>Ссылки:

> http://katyn.codis.ru/butz.htm
Это - выдержка из книги. Фактически, худлит, с объяснениями, что такое жировоск и с минимумом фактологии.

> http://katyn.codis.ru/riec.htm
Как-то это не очень профессионально выглядит. Есть что-нибудь более детальное в части паталогоанатомии?

Если я правильно понял, все исследования тысячи эксгумированных тел были проведены Бутцем без участия иностранных членов комиссии. Им дали ознакомиться и подписать. А почему?
________________________
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От Random
К Random (22.03.2007 18:24:39)
Дата 22.03.2007 18:25:33

PS если есть более детальные документы на немецком - буду благодарен. (-)
От Dassie
К Random (22.03.2007 18:25:33)
Дата 22.03.2007 18:47:25

Только сборник

"Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" (Берлин, 1943),

из которого и взяты тексты, на которые я дал Вам ссылки. Этот сборник в оригинале - по адресу:

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html

Что до международной комиссии, она была на месте раскопок в сумме лишь несколько часов.

Основные раскопки вели немцы (Бутц) и Техническая комиссия Польского Красного Креста.
Ее (ТК ПКК) отчет, а также еще более подробные отчеты некоторых членов опубликованы на польском языке. Часть есть и по-русски, например:
http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (21.03.2007 23:38:39)
Дата 22.03.2007 03:40:04

Вопрос по источнику

Ксерокопии сделаны в ГАРФе недавно или их источник - комплект ксерокопий, которые сделала в феврале-мае 1993 г. "Польская войсковая архивная комиссия" под руководством Яна Шостака?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.03.2007 03:40:04)
Дата 22.03.2007 09:54:07

Вопрос на вопрос.

А что, архивные материалы разве подправляются?
От SerP-M
К Dassie (22.03.2007 09:54:07)
Дата 22.03.2007 21:20:02

"Вопрос на вопрос." Интересная манера... не знал... (-)
От Robert
К SerP-M (22.03.2007 21:20:02)
Дата 24.03.2007 20:03:42

А почему нет? (вопрос на вопрос) (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.03.2007 09:54:07)
Дата 22.03.2007 13:20:26

Ответ на ответ

Вопрос не в том, подправляются архивные материалы или нет, а в том, есть ли у Вас доступ к ксерокопиям материалов из фонда комиссии Бурденко, сделанным в 1993 г. польскими архивистами под руководством Яна Шостака.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.03.2007 13:20:26)
Дата 22.03.2007 17:45:48

Есть доступ. (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.03.2007 17:45:48)
Дата 23.03.2007 13:16:49

Это радует.

Вывешивайте в Интернет всё, до чего сможете в этом комплекте дотянуться.
В первую очередь интересует 32-страничный "Список военнопленных офицеров польской армии, находящихся в лагерях Катыни Смоленской области" (ГАРФ, ф.7021, оп. 114, д.31) на немецком языке.
От Сергей Зыков
К Dassie (21.03.2007 23:38:39)
Дата 22.03.2007 01:33:51

Хорошо бы еще справочку, из рейхскомиссариата,

что ни оружие 7.65 ни сами патроны геко в германии никакими структурами не использовались. А так же не захватывались на территории Чехословакии (кстати крупнейшего европейского пистолетостроителя подобных калибров) Австрии и Польши. :)

Такое оружие состояло на вооружении в Германии, а у нас оно закупалось исключительно для дипкорпуса и комсостава за валюту.
Это знаете ли, соотношение оного на несколько порядков будет.

А тут чистая женская логика в доказательстве
из анекдота:
- какова вероятность Вашей встречи со снежным человеком в булочной напротив?
- 50 на 50
- ???
- либо встречу дибо не встречу

т.е.если были боеприпасы геко в СССР значит они все в катыни. однозначно.


>Следует отметить, что в официальном Сообщении комиссии Бурденко (1944) нет ни слова о немецких боеприпасах, использованных при расстреле польских офицеров в Катыни.

отметили, у Вас понятно особое мнение на этот счет, в пользу Геббельса?
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (22.03.2007 01:33:51)
Дата 22.03.2007 09:46:41

Может проще посмотреть по нашим докам, куда они попали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее по заказу какого ведомства закупались. Т.к. думается, что сейчас Геко вряд ли нам что-то ответит - документашка могла погореть в 1943-45 гг.

>отметили, у Вас понятно особое мнение на этот счет, в пользу Геббельса?

Главное, чтобы пепел Клааса мыслительной деятельности не мешал. И партийность в творчестве в ноль выкрутить.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (22.03.2007 09:46:41)
Дата 22.03.2007 09:52:17

Не очень понял, при чем тут эмоции у Вас с Зыковым.

>>отметили, у Вас понятно особое мнение на этот счет, в пользу Геббельса?
>
>Главное, чтобы пепел Клааса мыслительной деятельности не мешал. И партийность в творчестве в ноль выкрутить.

Я отметил факты. Эмоции важнее?
От Сергей Зыков
К Dassie (22.03.2007 09:52:17)
Дата 22.03.2007 11:04:15

да факт тут один - Вы как и Абаринов сторонники известной версии

и все решения подгоняете к известному ответу.

пример с Абариновым (книгу которого Вы рекламировали тут) я приводил - на пустом месте (бомбардировка Токио) субьект извернулся чтоб дерьмом кинуть в СССР - и после этого убеждаете в беспристрастности и любви к фактам?
От Dassie
К Сергей Зыков (22.03.2007 11:04:15)
Дата 22.03.2007 11:17:37

Браво.

Вы ж начали говорить про меня - а пример про другого.
Оригинально.

Постскриптум.
Абаринов, кстати, классно пишет - другим бы так научиться.
От Сергей Зыков
К Dassie (22.03.2007 11:17:37)
Дата 22.03.2007 11:28:08

Re: Браво.

>Вы ж начали говорить про меня - а пример про другого.
>Оригинально.
а Вас я не читал, тема мне отвратна. Случайно наступил в "крео" Абаринова, штиблеты пришлось выбросить :) А наступил по Вашей ссылке.

И где Ваши труды выложены?

>Постскриптум.
>Абаринов, кстати, классно пишет - другим бы так научиться.

А стихами он умеет? Какое это имеет отношение к фактологии вами любимой? Допустим этот Блондин пишет хорошо а этот лысый кртавый Брунет плохо. И мы должны внимать Блондину. :)
От Dassie
К Сергей Зыков (22.03.2007 11:28:08)
Дата 22.03.2007 11:35:36

А Вы отвратной темой не портьте себе настроение.

Просто не читайте и не отвечайте.

>И где Ваши труды выложены?

Мои труды - в основном, по астрофизике. Наберите латинскими буквами мою фамилию и инициалы в Гугле - там много: Pamyatnykh A. A.

Что до катынских дел, наберите мои имя и фамилию
по-русски, там что-то тоже выползет:
Памятных Алексей.
Но эта тема Вам ведь отвратна - еще больше расстроитесь, мой друг.

Дасси.
От tramp
К Dassie (22.03.2007 11:35:36)
Дата 22.03.2007 22:01:47

Это вы что-ли?

http://www.inasan.rssi.ru/staff/staff.pl?n=53
это ваше - http://www.novpol.ru/index.php?id=498

с уважением
От Dassie
К Dassie (22.03.2007 11:35:36)
Дата 22.03.2007 11:38:45

Поправка

По-русски лучше - сначала имя, потом фамилию:
Алексей Памятных.
Так отвратнее получается в Гугле.

Дасси.
От SerP-M
К Dassie (22.03.2007 11:38:45)
Дата 22.03.2007 21:51:43

А может "пан Андрий" ??? (-)
От Сергей Зыков
К SerP-M (22.03.2007 21:51:43)
Дата 22.03.2007 23:07:32

"пан Андрий" феер(л)ичность в ЖЖ известная

и в поиске будет выскакивать именно этот пан.
От Исаев Алексей
К Dassie (22.03.2007 09:52:17)
Дата 22.03.2007 10:07:19

У меня вообще эмоций никаких

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне лично на расстрелянных поляков наплевать. Ну стрельнули, ну и что? Дело житейское. См. мой ответ про Катынь на лекции в РГГУ: "На данный момент наиболее весомые доказательства у сторонников версии о расстреле НКВД".

Я лишь призываю взяться за ворочание мешков и подбивать картину отечественными документами т.к. Геко скорее всего сможет воспроизвести ответ 1943 г. только на спиритическом сеансе.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (22.03.2007 10:07:19)
Дата 22.03.2007 10:17:08

С этим полностью согласен.

>Я лишь призываю взяться за ворочание мешков и подбивать картину отечественными документами...

Вот с этим полностью согласен.
Отечественными документами из отечественных архивов - это лучше всего.

Приведенный документ - из отечественного архива.
Но, конечно, жаль, что не отечественный. Другого пока не нашлось.
От Гегемон
К Сергей Зыков (22.03.2007 01:33:51)
Дата 22.03.2007 01:49:49

Ээээээээ

Скажу как гуманитарий

>Такое оружие состояло на вооружении в Германии, а у нас оно закупалось исключительно для дипкорпуса и комсостава за валюту.
>Это знаете ли, соотношение оного на несколько порядков будет.
А как быть с кучей "Браунингов", который в основной массе - под патрон 7,65? Товарищи чекситы их все сдали и поменяли на ревнаганы?

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (22.03.2007 01:49:49)
Дата 22.03.2007 02:18:54

Re: Ээээээээ

>А как быть с кучей "Браунингов", который в основной массе - под патрон 7,65? Товарищи чекситы их все сдали и поменяли на ревнаганы?

ага, а так же маузеры-боло. они тоже кстати 7.65 а не 7.63 только в коммэрческих соображениях немцы цыферку подправили чтоб путаницы патронов небыло. Вооотоона главная чекисткая тайна

и что в других захоронениях тоже массово браунинг и прочие импортные 7.65?
От Eddie
К Сергей Зыков (22.03.2007 02:18:54)
Дата 22.03.2007 12:02:44

Про Маузеры (+)

>ага, а так же маузеры-боло. они тоже кстати 7.65 а не 7.63 только в коммэрческих соображениях немцы цыферку подправили чтоб путаницы патронов небыло.

Патрон Маузера 7.63x25 никакого отношения к Браунингу не имеет. Зато он "родной папа" патрона ТТ. Причем оба патрона полностью взаимозаменимы.
Патрон 7.65 Браунинга (он же .32 ACP) совершенно другой по форме, и, в отличие от Маузеровского и Люгеровского, не является потомком Борхардта...
От Сергей Зыков
К Eddie (22.03.2007 12:02:44)
Дата 22.03.2007 12:11:34

Re: Про Маузеры


>Патрон Маузера 7.63x25 никакого отношения к Браунингу не имеет. Зато он "родной папа" патрона ТТ. Причем оба патрона полностью взаимозаменимы.

хе, некоторые считают, что не полностью и стрелять машиной с Оберндорфа патронами ТТ - моветон

>Патрон 7.65 Браунинга (он же .32 ACP) совершенно другой по форме, и, в отличие от Маузеровского и Люгеровского, не является потомком Борхардта...

спасибо, знаю. я этого и не утверждал
От Grozny Vlad
К Сергей Зыков (22.03.2007 12:11:34)
Дата 22.03.2007 13:55:31

Re: Про Маузеры

>>Патрон Маузера 7.63x25 никакого отношения к Браунингу не имеет. Зато он "родной папа" патрона ТТ. Причем оба патрона полностью взаимозаменимы.
>
>хе, некоторые считают, что не полностью и стрелять машиной с Оберндорфа патронами ТТ - моветон

Эстетствуют:-)
Наш патрон с латунной гильзой ничуть не хуже немецкого идет.
Вот биметалическая гильза не понравилась, но тоже по чисто эстетическим мотивам:-) Гильза легче, порох резче, но это сугубо теория...
От Eddie
К Сергей Зыков (22.03.2007 12:11:34)
Дата 22.03.2007 12:24:33

Ре: Про Маузеры

>хе, некоторые считают, что не полностью и стрелять машиной с Оберндорфа патронами ТТ - моветон

Ну пусть и продолжают так считать ;)
Обычно речь идет о том, что не стОит пихать в пистолет столетнего возраста новый чешский ТТ-шный патрон с усиленным зарядом пороха, т.к. это может быть чревато.
Подробный обзор здесь, правда на англицком:
http://1896mauser.com/ammo.htm

>>Патрон 7.65 Браунинга (он же .32 АЦП) совершенно другой по форме, и, в отличие от Маузеровского и Люгеровского, не является потомком Борхардта...
>спасибо, знаю. я этого и не утверждал
Вы прост достаточно расплывчато высказались ниже по ветке, вот я и решил уточнить...
С уважением, Андрей
От Гегемон
К Сергей Зыков (22.03.2007 02:18:54)
Дата 22.03.2007 02:34:58

Re: Ээээээээ

Скажу как гуманитарий

>>А как быть с кучей "Браунингов", который в основной массе - под патрон 7,65? Товарищи чекситы их все сдали и поменяли на ревнаганы?
>ага, а так же маузеры-боло. они тоже кстати 7.65 а не 7.63 только в коммэрческих соображениях немцы цыферку подправили чтоб путаницы патронов небыло. Вооотоона главная чекисткая тайна
Что, под тот же патрон? Ужс

>и что в других захоронениях тоже массово браунинг и прочие импортные 7.65?
Понятия не имею. Но "Браунингов" ц нас было полно. А политотделец И.М.Дьяконов так даже протаскал такой вот неисправный испанский предмет с 1941 по 1945 гг.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (22.03.2007 02:34:58)
Дата 22.03.2007 02:41:00

Re: Ээээээээ

>Что, под тот же патрон? Ужс
патрон другой. в исходнике "Борхард" из которого вышли и "парабеллум" и "маузер" и наш ТТ и даже ПМ

>>и что в других захоронениях тоже массово браунинг и прочие импортные 7.65?
>Понятия не имею. Но "Браунингов" ц нас было полно. А политотделец И.М.Дьяконов так даже протаскал такой вот неисправный испанский предмет с 1941 по 1945 гг.

Тогда непонятно почему при том изобилии "браунингов" приобретались "маузеры" и "вальтеры"?
От Robert
К Сергей Зыков (22.03.2007 02:41:00)
Дата 22.03.2007 04:20:03

Дык собственныx пистолетов до 1933-го года в СССР не было

ТТ вроде в этом году появился.

И в России не было. Была гора импорта, плюс револьвер. И гoры импортныx патронов.

В России к вооружению господ офицеров были допущены Браунинг, Мaузер, и Пaрабеллум (иx мало было, дорогие очень). Уверен, что все это юзалось еще очень долго после революции.
От СОР
К Robert (22.03.2007 04:20:03)
Дата 22.03.2007 04:29:48

Re: Дык собственныx...

>ТТ вроде в этом году появился.

>И в России не было. Была гора импорта, плюс револьвер. И гoры импортныx патронов.

>В России к вооружению господ офицеров были допущены Браунинг, Мaузер, и Пaрабеллум (иx мало было, дорогие очень). Уверен, что все это юзалось еще очень долго после революции.



Пистолет ТК (Тульский, Коровина) под маломощный 6,35 мм патрон Браунинга, создал конструктор С. А. Коровин (1884—1946), который в молодости ряд лет работал в Льеже (Бельгия) на оружейной фабрике Дж. Браунинга.

Специально для этого пистолета был создан патрон того же калибра и с усиленным зарядом пороха. Пистолет ТК заменил популярный до его появления пистолет Браунинга обр.1906 г. При близких к нему габаритах ТК имеет большую дульную энергию, большее количество патронов в магазине, более удобную рукоятку, лучшее прицельное приспособление и более удобно расположенный предохранитель. Внешне он похож на пистолет Маузера обр. 1910 г. Пистолет ТК выпускался с 1926 по 1935 гг. для командного состава РККА, НКВД, партийных и хозяйственных работников.

От Сергей Зыков
К СОР (22.03.2007 04:29:48)
Дата 22.03.2007 05:15:51

кроме ТК 6.35мм был и 7.65мм модель "катынь спешиал" ;) (-)
От Robert
К Сергей Зыков (22.03.2007 05:15:51)
Дата 22.03.2007 05:26:57

Зачот

Фраза "...Тут расстреляли 10 тысяч человек..." в кино "Конец Сатурна" - именно о ниx.
От Robert
К СОР (22.03.2007 04:29:48)
Дата 22.03.2007 05:00:51

По останавливающему действию - елочная xлопушка, слабее мелкашечного патрoнa

Много слишкoм случаев, когда человек с несколькими попаданиями .25 в грудь/живот долго совершал осмысленные действия (видел сучайно в сети статистику). И сколько всего иx было выпущено? Поxоже, что очень мало.
От СОР
К Robert (22.03.2007 05:00:51)
Дата 22.03.2007 05:35:22

На основание этого пистолет в СССР до 1933 не выпускался?

>Много слишкoм случаев, когда человек с несколькими попаданиями .25 в грудь/живот долго совершал осмысленные действия (видел сучайно в сети статистику). И сколько всего иx было выпущено? Поxоже, что очень мало.

Случаев есть много и разных с более серьезными патронами.

Я просто привел пример отсутвия собственных пистолетов в СССР до 1933 года.
От Robert
К СОР (22.03.2007 05:35:22)
Дата 22.03.2007 05:42:15

Согласен внести поправку

За фото "Корoвина" - спасибо, пару раз слышал о нем но ни разу не видел.

Видна браунинговская (коммерческая) школа (много завитушек), могли бы "ТОЗ" и типографским шрифтом написать - ан нет.
От СОР
К Robert (22.03.2007 05:42:15)
Дата 22.03.2007 05:50:55

Re: Согласен внести...

>За фото "Корoвина" - спасибо, пару раз слышал о нем но ни разу не видел.

>Видна браунинговская (коммерческая) школа (много завитушек), могли бы "ТОЗ" и типографским шрифтом написать - ан нет.


http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo03pi/bo03pi00/bo03pi02.htm