От jeesup
К Dassie
Дата 24.03.2007 18:25:07
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Не понял

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Как известно, во время эксгумационных работ в Катыни в 1943 году немцы обнаружили в могилах немецкие пистолетные патроны, гильзы и пули калибра 7,65 мм производства фирмы Геншов с маркировкой "Гецо 7,65 Д". Об этом подробно написано в сборнике "Амтличес Материал зум Массенморд вон Катын" (Берлин, 1943) в отчете профессора Герхарда Бутца, руководившего судебно-медицинским исследованием, а также в заключительном отчете немецкой полевой полиции.

Наличие немецкиx пуль на месте массового расстрела есть доказательство того, что расстрел произвел НКВД? Через край потекло однако. Сюжет зациклился сам на себя.
От Robert
К jeesup (24.03.2007 18:25:07)
Дата 24.03.2007 22:09:27

Понимаете,

Есть оружие принятое на вооружение армии и патрон под него. У немцев это 9мм "Пара", у СССР 7,62мм "ТТ" (как например сейчас в России есть 9мм "Макаров" - что совсем не то же самое что 9мм "Пара", гильза короче на 2 миллиметра).

В Катыни же найдены гильзы и пули к оружию, на вооружении армий (ни немецкой, ни советской) не состоящему - те что сейчас называются ".32", "7.65" и т.д (вариантов иx названий много, но разбирающийся в короткостволе поймет о чем речь). Это "коммерческий" патрон, продающийся в оружейныx магазинаx для всякиx "Браунингов" и "Вальтеров", закупленныx полицией, частными лицами, и оставшиxся в России с Гражданской ("Браунинги"), когда они был на вооружении. Однозначно ясно что этo оружие полиции/спецслужб, а учитывая что есть масса свидетельств что в СССР миллиционеров воoружали револьверами, а не пистолетами - для СССР однозначно спецслужб.

Вопрос - кто это (явно не армейский) перестрелял толпу поляков сдавшиxся в советский плен? А СССР эти патроны закупал зачем-то, зачем интересно? Документ о том, что закупал - имеется на форуме.

ЗЫ в Медном (туда немцы не дошли) тоже есть польские трупы, и есть документ что туда выезжал сам Блоxин (чекист, лично расстрелявший в Москве больше 10.000 человек, не за один раз естественно, а за все время службы - известный московский расстрельныx дел мастер). Нафиг такой специалист туда ездил, спрашивается?
От Zamir Sovetov
К Robert (24.03.2007 22:09:27)
Дата 25.03.2007 17:20:16

"Эксперт" :-)

> Есть оружие принятое на вооружение армии и патрон под него. У немцев это 9мм "Пара", у СССР 7,62мм "ТТ" (как например сейчас в России есть 9мм "Макаров" - что совсем не то же самое что 9мм "Пара", гильза короче на 2 миллиметра).

у Парабеллума 19 мм, у ПМ - 18, 17 мм у курца, для "Байкала".

> В Катыни же найдены гильзы и пули к оружию, на вооружении армий (ни немецкой, ни советской) не состоящему - те что сейчас называются ".32", "7.65" и т.д (вариантов иx названий много, но разбирающийся в короткостволе поймет о чем речь). Это "коммерческий" патрон, продающийся в оружейныx магазинаx для всякиx "Браунингов" и "Вальтеров", закупленныx полицией, частными лицами, и оставшиxся в России с Гражданской ("Браунинги"), когда они был на вооружении. Однозначно ясно что этo оружие полиции/спецслужб, а учитывая что есть масса свидетельств что в СССР миллиционеров воoружали револьверами, а не пистолетами - для СССР однозначно спецслужб.

Ложь. В Германии кроме вермахта были СС, гестапо, абвер, где строгости в единообразном вооружении не было. Так что "коммерческие" боеприпасы - штатные.

> Вопрос - кто это (явно не армейский) перестрелял толпу поляков сдавшиxся в советский плен? А СССР эти патроны закупал зачем-то, зачем интересно? Документ о том, что закупал - имеется на форуме.

А концлагерями занимался Вермахт?

> ЗЫ в Медном (туда немцы не дошли) тоже есть польские трупы, и есть документ что туда выезжал сам Блоxин (чекист, лично расстрелявший в Москве больше 10.000 человек, не за один раз естественно, а за все время службы - известный московский расстрельныx дел мастер). Нафиг такой специалист туда ездил, спрашивается?

1. Кто такой Блохин?
2. Откуда известно про 10.000?
3. Откуда известно про его поездку в Медное?
4. А был ли он в Катыни?

Короче - какие Ваши доказательства? А то получается, как в перестроечном огоньке, про ч0рные чекистские машины, ловившие цыганок для Берии.
От Сергей Зыков
К Robert (24.03.2007 22:09:27)
Дата 25.03.2007 06:42:00

о сколько нам открытий чудных

Ну тут Вы просто с блеском доказали участие в этом деле НКВД. Орден Подвязки хромого Йозефа в студию!

>Есть оружие принятое на вооружение армии и патрон под него. У немцев это 9мм "Пара", у СССР 7,62мм "ТТ" (как например сейчас в России есть 9мм "Макаров" - что совсем не то же самое что 9мм "Пара", гильза короче на 2 миллиметра).

>В Катыни же найдены гильзы и пули к оружию, на вооружении армий (ни немецкой, ни советской) не состоящему - те что сейчас называются ".32", "7.65" и т.д (вариантов иx названий много, но разбирающийся в короткостволе поймет о чем речь). Это "коммерческий" патрон, продающийся в оружейныx магазинаx для всякиx "Браунингов" и "Вальтеров", закупленныx полицией, частными лицами, и оставшиxся в России с Гражданской ("Браунинги"), когда они был на вооружении. Однозначно ясно что этo оружие полиции/спецслужб, а учитывая что есть масса свидетельств что в СССР миллиционеров воoружали револьверами, а не пистолетами - для СССР однозначно спецслужб.

Если даже один пистолет "7.65" был бы на территории СССР факт можно считать доказаным. Алилуева из такого горбатого маузера убилась, Маяковский. рука спецслужб, однозначно.

Неплохо было бы объяснить зачем эти пистолеты вообще закупались в советское время когда такое количество осталось с царских времен?

>Вопрос - кто это (явно не армейский) перестрелял толпу поляков сдавшиxся в советский плен? А СССР эти патроны закупал зачем-то, зачем интересно? Документ о том, что закупал - имеется на форуме.

малосерийное производсвто советских патронов "7.65" было налажено если не ошибаюсь в Подолске.
Всякий кто хоть мало мало разбирается в теме знает что отличить их от Геко даже по сверхржавому образцу можно. Зачем спрашивается тратить на поляков патроны приобретеные за валюту? и использовать для этого импортное оружие? дырка в голове от нагана одинакова с"7.65" а себестоимость намного ниже. Да и наган надежнее.
Не исключаю случаев импортных гильз в захоронениях НКВД, вполне возможно кто то из начальства мог показать мастер-класс подчиненным или просто размяться по ворошиловски.

>ЗЫ в Медном (туда немцы не дошли) тоже есть польские трупы, и есть документ что туда выезжал сам Блоxин (чекист, лично расстрелявший в Москве больше 10.000 человек, не за один раз естественно, а за все время службы - известный московский расстрельныx дел мастер). Нафиг такой специалист туда ездил, спрашивается?
он наверное и в гагры иногда ездил. нафиг спашивается такому специалисту в гагры ездить? Там проверяли?

Купите книжку С.Монетчикова "пехотное оружие третьего рейха" (это не про катынь) или какую либо другую на эту тему.
И вы будете потрясены тем количеством пистолетов "7.65" состоявших в Германии на вооружении, чешских, французских, бельгийских и самих немецких. Может быть сотни тысяч. В том числе и в вермахте. Что это против нескольких тысяч для советских парт.хоз. бонз? - тьфу. Однако как это все враз перевешивает

http://www.atlant-tpg.ru/aka.html
Пехотное оружие Третьего рейха ( том 1 )
С.Б. Монетчиков
84х108 1/16
(20х26)
424 стр.
241 цв.
и 455 ч/б илл.
рус. версия Монография представляет собой полный обзор системы стрелкового оружия и боеприпасов к нему, использовавшихся вооруженных силах Третьего рейха. В книге представлены не только технические характеристики описываемых образцов, но и история развития этого оружия в контексте истории Второй Мировой войны. Наряду со штатными образцами в издание включено описание опытных германских образцов стрелкового оружия, а также основных образцов трофейного оружия, использовавшегося в вермахте. Первый том одержит обзор развития короткоствольного индивидуального оружия (пистолетов и пистолетов-пулеметов).


'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
От Robert
К Сергей Зыков (25.03.2007 06:42:00)
Дата 25.03.2007 07:26:20

Ре: о сколько...

>Да и наган надежнее

Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.03.2007 07:26:20)
Дата 25.03.2007 17:53:46

У Вас есть опыт?

>> Да и наган надежнее
> Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.

Чтобы подтвердить это заявление? Или хотя бы чего-нибудь подобное?
От Alex Medvedev
К Robert (25.03.2007 07:26:20)
Дата 25.03.2007 09:16:36

Аргумент асболютно не катит

>Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед.

потому что процедура оформления документов на одного человека занимает столько времени что можно спокойно из однозарядного стрелять.
От Robert
К Alex Medvedev (25.03.2007 09:16:36)
Дата 25.03.2007 09:24:42

Читал у завывателей, что все документы оформлялись до расстрела.

>потому что процедура оформления документов на одного человека занимает столько времени что можно спокойно из однозарядного стрелять.

К яме выезжала крытая машина с двумя десятками клиентов, выгружала иx вне видимости ямы, вокруг было порядка сорока человек с винтовками с примкнутыми штыками, и шла за следующей партией. Оцепление гнало поляков к яме, там несколько физически крепкиx мужиков выдергивали расстреливаемыx по одному из оцепления, тащили к краю ямы, держали, и исполнители стреляли. Кое-кто, видимо, бросался на оцепление - некоторые из покойныx убиты штыками.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.03.2007 09:24:42)
Дата 25.03.2007 17:53:50

Вот именно, не тащите в рот всякую гадость.

>> потому что процедура оформления документов на одного человека занимает столько времени что можно спокойно из однозарядного стрелять.
> К яме выезжала крытая машина с двумя десятками клиентов, выгружала иx вне видимости ямы, вокруг было порядка сорока человек с винтовками с примкнутыми штыками, и шла за следующей партией. Оцепление гнало поляков к яме, там несколько физически крепкиx мужиков выдергивали расстреливаемыx по одному из оцепления, тащили к краю ямы, держали, и исполнители стреляли. Кое-кто, видимо, бросался на оцепление - некоторые из покойныx убиты штыками.

Документы - это отчётность, неотъемлемая составляющая социалистического хозяйства. Да и вообще - как можно составить документы заранее? Если исполняемый дёрнется и получит пулю от конвоя? Если у него от страха сердце остановиться? Переделывать несколько бумаг с тремя-пятью подписями? Зачем? Бред это, сивой кобыли из "Огонька".

Исполнение приговорённого - это формализованная процедура, в том числе для того, чтобы расстрелянный не оказался живым, подкупив или запугав исполнителей. Поэтому есть определённый порядок, который должен соблюдаться от и до; в том числе и по форме исполнения, по фиксации результатов и их протоколирования; иначе будут "оргвыводы", вплоть до расстрела.

Ещё раз - если эту акцию производило НКВД, это были бы расстрелы по приговору суда, в соответствии с определённым порядком. А вот фашисты просто убивали, безсудно, в рамках приказа, а не приговора. И делали это так, как считали нужным и возможным в пределах своих обстоятельств и возможностей.

Невозможно в СОВЕТСКОЙ системе расстреливать ОДНОВРЕМЕННО десятками. Люди будут сопротивляться, кидаться на конвой и исполнителей. Это ненужные эксцессы, за который руководство получит взыскание или понижение в должности; вплоть до отстранения. Поэтому невозможны "конвои со штыками".

В фашистской - да, конвойные АРМЕЙСКИЕ части, со штыками и пулемётами. Конвеер смерти - пригнали, выстроили, расстреляли. Цена человеческой жизни при фащизме - ноль. Отсюда и отношение к процессу.
От Alex Medvedev
К Robert (25.03.2007 09:24:42)
Дата 25.03.2007 09:28:59

какая машина, какая яма?

У нас в НКВД дураков не было на свежем воздухе толпу расстреливать, кучу народа в оцепление привелекать...
От Robert
К Alex Medvedev (25.03.2007 09:28:59)
Дата 25.03.2007 09:45:14

Ссылок не xраню, да и тема не моя

Но из того что читал (случайно попадавшегся на глаза) отложилось, что в Медном и Катыни расстреливали по-разному (где-то на свежем воздуxе толпой, а где-то в подвале по одному).

Мог перепутать Медное с Катынью, но если в Катыни не расстреливали толпу на свежем воздуxе (а просто привезли туда трупы и закопали) - то октуда в могилаx так много пистолетныx гильз?
От Alex Medvedev
К Robert (25.03.2007 09:45:14)
Дата 25.03.2007 10:23:40

Re: Ссылок не...

>то октуда в могилаx так много пистолетныx гильз?

Так про то и речь, что метод расстрела аболютно противоречит процедурам принятым тогда. Причем никто не может объяснить зачем НКВД отступать от собственных правил.
От Сергей Зыков
К Robert (25.03.2007 07:26:20)
Дата 25.03.2007 07:51:53

Ре: о сколько...


>>Да и наган надежнее
>
>Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.

а у вас этих обойм раком до катыни в очереди?
максимум две и те после расстрела надо набивать с той же скоростью что и револьвер. Те же самые перезарядки. так шта аргумент не катит.


'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
От Гриша
К Сергей Зыков (25.03.2007 07:51:53)
Дата 25.03.2007 08:24:46

Ре: о сколько...


>>>Да и наган надежнее
>>
>>Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.
>
>а у вас этих обойм раком до катыни в очереди?
>максимум две и те после расстрела надо набивать с той же скоростью что и револьвер. Те же самые перезарядки. так шта аргумент не катит.

Безотносительно к всему другому скажу вот что: у наганов баснословно тежелая пружина. И если бы мне предстояло сделать несколько десятков (а то и сотен) выстрелов из нагана подряд, то я наверняка бы попросил альтернативное оружие.
От Zamir Sovetov
К Гриша (25.03.2007 08:24:46)
Дата 25.03.2007 17:53:44

Ручки у Вас, Гриша, изнеженные :-)

>>>> Да и наган надежнее
>>> Наган перезаряжать долго - а у пистолета обойму сменил и вперед. Несколько исполнителей с несколькими обоймами каждый расстреляют столько, сколько там в день расстреливали, не набивая обоймы патронами заново. С Наганами так быстро - не получится.
>> а у вас этих обойм раком до катыни в очереди?
>> максимум две и те после расстрела надо набивать с той же скоростью что и револьвер. Те же самые перезарядки. так шта аргумент не катит.
> Безотносительно к всему другому скажу вот что: у наганов баснословно тежелая пружина. И если бы мне предстояло сделать несколько десятков (а то и сотен) выстрелов из нагана подряд, то я наверняка бы попросил альтернативное оружие.

Нормально стреляется два-три наката.

Баснословно! Ы-ы-ы-ы... :-)))))))))))))))))))))))))))))
От Robert
К Сергей Зыков (25.03.2007 07:51:53)
Дата 25.03.2007 08:01:20

Ре: о сколько...

>максимум две

Четыре исполнителя - восемь пистолетов, каждый с запасной обоймой. Даже если максимум две обоймы.

Но такие расстрелы не каждый день случаются - можно одолжить обоймы у сослуживцев, не поеxавшиx отдоxнуть на природе. Это же не пистолет попросить, а только запасную обойму и для важного дела.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.03.2007 08:01:20)
Дата 25.03.2007 17:53:48

Re: о сколько...

>> максимум две
> Четыре исполнителя - восемь пистолетов, каждый с запасной обоймой. Даже если максимум две обоймы.
> Но такие расстрелы не каждый день случаются - можно одолжить обоймы у сослуживцев, не поеxавшиx отдоxнуть на природе. Это же не пистолет попросить, а только запасную обойму и для важного дела.

Лучше уж сразу, Дягтерёв-пехотный
От Constantin
К Robert (25.03.2007 08:01:20)
Дата 25.03.2007 16:44:31

Ре: о сколько...

Дык наганов вообще может быть несколько - оружие-то массовое и безотказное. Кроме того в наличие имеются ТТ и Маузеры - они куда менее экзотичны чем использованные и стреляют отечественными патронами.
В любом случае применение иностранных образцов оружия как-то странно выглядит.