От dap
К kinetic
Дата 21.03.2007 15:32:57
Рубрики Современность; Космос;

Re: Что именно...

>Постоянно какие-то дурацкие разговоры о "большом потенциале коммерческого использования" и "конкурентноспособности" с ГПС.
Ну и? Комерческие организации будут изготавливать приемники ГЛОНАСС (или что более вероятно GPS/ГЛОНАСС) и продавать их. Кто сказал что получателем будет государство? Кстати, налоговые отчисления никто не отменял.
С конкурентноспособностью тоже все нормально. ГЛОНАСС обеспечивает сравнимую с GPS точность следовательно приемники ГЛОНАСС будут конкурентноспособны по отношению к приемникам GPS. Еще более конкурентноспособны будут комбинированные приемники. Они позволят повысить точность и подстраховаться на случай если США захотят демократизировать еще одну страну.

>Какую там коммерцию планируют? Сигнал продавать? Кому он нужен, если бесплатный ГПС есть.
Например могут продавать сигнал промежуточной точности. Этот сигнал поддерживается в Глонасс-М. Аналогичный сигнал в GPS не является бесплатным.

>Или ГПС просто запретят?
Могут запретить использование чисто GPS-ых приемников для определенных задач. Вполне разумное ограничение.

>Тут уж, извините, либо крестик снять, либо трусы надеть... А вообще нужно перестать бредить и чётко сказать - ГЛОНАСС нужен нашим силовым ведомствам, и будем его делать только по этой причине, ну и постараемся сделать его небесполезным для простых смертных - бесплатно.
Так и планируется. В противном случае никто не стал бы выкладывать текст стандарта в открытый доступ. Тем более что секретных элементов в гражданском канале не предусмотрено.
От kinetic
К dap (21.03.2007 15:32:57)
Дата 21.03.2007 15:57:22

Re: Что именно...

>>Постоянно какие-то дурацкие разговоры о "большом потенциале коммерческого использования" и "конкурентноспособности" с ГПС.
>Ну и? Комерческие организации будут изготавливать приемники ГЛОНАСС (или что более вероятно GPS/ГЛОНАСС) и продавать их. Кто сказал что получателем будет государство?

Если не государство, то надо внятно об этом говорить. А то послушать тов. Иванова, так чуть не новая статья дохода будет в бюджете. А на самом деле для государства это чистый расход, т.к. делать приёмники все одно где-то в ЮВА будут (вернее, их там УЖЕ делают).

> Кстати, налоговые отчисления никто не отменял.

Да я согласен. Только не надо про коммерцию тогда.

>С конкурентноспособностью тоже все нормально. ГЛОНАСС обеспечивает сравнимую с GPS точность следовательно приемники ГЛОНАСС будут конкурентноспособны по отношению к приемникам GPS. Еще более конкурентноспособны будут комбинированные приемники. Они позволят повысить точность и подстраховаться на случай если США захотят демократизировать еще одну страну.

Мы про коммерческую конкурентность, или про близкие тех. параматры? Давайте отделим мух от котлет.

>>Какую там коммерцию планируют? Сигнал продавать? Кому он нужен, если бесплатный ГПС есть.
>Например могут продавать сигнал промежуточной точности. Этот сигнал поддерживается в Глонасс-М. Аналогичный сигнал в GPS не является бесплатным.

Пользователей такого сигнала будет мало. Для массового использования (автомобили, ручные устройства) точности ГПС более чем достаточно.

>>Или ГПС просто запретят?
>Могут запретить использование чисто GPS-ых приемников для определенных задач. Вполне разумное ограничение.

>>Тут уж, извините, либо крестик снять, либо трусы надеть... А вообще нужно перестать бредить и чётко сказать - ГЛОНАСС нужен нашим силовым ведомствам, и будем его делать только по этой причине, ну и постараемся сделать его небесполезным для простых смертных - бесплатно.
>Так и планируется. В противном случае никто не стал бы выкладывать текст стандарта в открытый доступ. Тем более что секретных элементов в гражданском канале не предусмотрено.

Повторяю - тогда нужно прекратить муссировть "коммерческие возможности". А то в правительстве все умные, поставят ещё ГЛОНАСС на "самоокупаемость".
От dap
К kinetic (21.03.2007 15:57:22)
Дата 21.03.2007 16:22:44

Re: Что именно...

>Если не государство, то надо внятно об этом говорить. А то послушать тов. Иванова, так чуть не новая статья дохода будет в бюджете. А на самом деле для государства это чистый расход, т.к. делать приёмники все одно где-то в ЮВА будут (вернее, их там УЖЕ делают).
Ссылочку бы. Про "новая статья дохода будет в бюджете". Мне ничего такого не попадалось.

>Мы про коммерческую конкурентность, или про близкие тех. параматры? Давайте отделим мух от котлет.
Есть два приемника предоставляющие услуги определения координат с одинаковым качеством. Цена одинаковая. Следовательно они являются конкурентноспособными друг относительно друга. Правильно?

>>Например могут продавать сигнал промежуточной точности. Этот сигнал поддерживается в Глонасс-М. Аналогичный сигнал в GPS не является бесплатным.
>Пользователей такого сигнала будет мало. Для массового использования (автомобили, ручные устройства) точности ГПС более чем достаточно.
Нифига себе мало. Авиация - раз, топография - два. Уже очень нехило получается.

>Повторяю - тогда нужно прекратить муссировть "коммерческие возможности".
Да кто вам сказал что имеется ввиду государство?

>А то в правительстве все умные, поставят ещё ГЛОНАСС на "самоокупаемость".
Уже поставили?
От kinetic
К dap (21.03.2007 16:22:44)
Дата 22.03.2007 01:20:41

Re: Что именно...

>>Если не государство, то надо внятно об этом говорить. А то послушать тов. Иванова, так чуть не новая статья дохода будет в бюджете. А на самом деле для государства это чистый расход, т.к. делать приёмники все одно где-то в ЮВА будут (вернее, их там УЖЕ делают).
>Ссылочку бы. Про "новая статья дохода будет в бюджете". Мне ничего такого не попадалось.

Первая попавшаяся:

http://www.vesti.ru/comments_print.html?pid=53239 "Государство помогает военно-промышленному комплексу, помогает запустить эту систему, а дальше она перейдет на полную самоокупаемость и даже прибыль"

>>Мы про коммерческую конкурентность, или про близкие тех. параматры? Давайте отделим мух от котлет.
>Есть два приемника предоставляющие услуги определения координат с одинаковым качеством. Цена одинаковая. Следовательно они являются конкурентноспособными друг относительно друга. Правильно?

>Нифига себе мало. Авиация - раз, топография - два. Уже очень нехило получается.

Это мало, и очень хило. Сколько в России гражданских самолётов? И, главное, какая динамика у этих рынков?

>>Повторяю - тогда нужно прекратить муссировть "коммерческие возможности".
>Да кто вам сказал что имеется ввиду государство?

См. ссылку.

>>А то в правительстве все умные, поставят ещё ГЛОНАСС на "самоокупаемость".
>Уже поставили?

Ну значит всё, "пропал калабуховский дом".
От dap
К kinetic (22.03.2007 01:20:41)
Дата 22.03.2007 11:24:48

Re: Что именно...

>>Ссылочку бы. Про "новая статья дохода будет в бюджете". Мне ничего такого не попадалось.
>Первая попавшаяся:
> http://www.vesti.ru/comments_print.html?pid=53239 "Государство помогает военно-промышленному комплексу, помогает запустить эту систему, а дальше она перейдет на полную самоокупаемость и даже прибыль"
Журноламеры писали, количество ошибок просто сумашедшее.

Но если читать внимательнее то видно, что предполагается зарабатывать деньги не на предоставлении услуги, а на производстве приемников на военных предприятиях. Насколько это осуществимо - другой вопрос.

>>Нифига себе мало. Авиация - раз, топография - два. Уже очень нехило получается.
>Это мало, и очень хило. Сколько в России гражданских самолётов? И, главное, какая динамика у этих рынков?
Действительно, сколько? :)
Топографов и строителей вы пропустили. А это очень нехилый кусок.

>>Уже поставили?
>Ну значит всё, "пропал калабуховский дом".
Вообще-то это был вопрос. :)
От Zamir Sovetov
К dap (22.03.2007 11:24:48)
Дата 22.03.2007 18:23:38

Re: Что именно...

>>> Нифига себе мало. Авиация - раз, топография - два. Уже очень нехило получается.
>> Это мало, и очень хило. Сколько в России гражданских самолётов? И, главное, какая динамика у этих рынков?
> Действительно, сколько? :)
> Топографов и строителей вы пропустили. А это очень нехилый кусок.

Самый большой кусок - землемеры. Сейчас идёт "кадастризация" (да будут они судимы им по делам своим) всего подряд - городского хозяйства, земельных участков, наделов, сельхоугодий; одним словом - лесов полей и рек. А только дачных участков в России 40 миллионов.
От dap
К Zamir Sovetov (22.03.2007 18:23:38)
Дата 22.03.2007 19:51:07

И эти тоже. Отклонение в 5 м для них недопустимо.(-)
От kinetic
К dap (22.03.2007 11:24:48)
Дата 22.03.2007 13:35:32

Re: Что именно...

>>>Ссылочку бы. Про "новая статья дохода будет в бюджете". Мне ничего такого не попадалось.
>>Первая попавшаяся:
>> http://www.vesti.ru/comments_print.html?pid=53239 "Государство помогает военно-промышленному комплексу, помогает запустить эту систему, а дальше она перейдет на полную самоокупаемость и даже прибыль"
>Журноламеры писали, количество ошибок просто сумашедшее.

Не знаю, я там не был. Но люди-то по этим "ошибкам" судят. "Начальство сказало, что будет доход".

>Но если читать внимательнее то видно, что предполагается зарабатывать деньги не на предоставлении услуги, а на производстве приемников на военных предприятиях.

Да какая разница. Американцы вливают в ГПС по 750 миллионов в год. Никакими приёмниками это не покрыть.

>>>Нифига себе мало. Авиация - раз, топография - два. Уже очень нехило получается.
>>Это мало, и очень хило. Сколько в России гражданских самолётов? И, главное, какая динамика у этих рынков?
>Действительно, сколько? :)

Хорошенькое дело. Вы сказали, а мне считай. Ну ладно, смотрите:

http://www.rg.ru/2007/03/20/aviaciya.html

"Сегодня в Государственном реестре гражданских воздушных судов России 5730 воздушных судов. [...] В работе, или, как говорят специалисты, состоянии летной годности, находятся 2710 самолетов."

"В прошлом году в реестре зарегистрированы 264 воздушных судна. [...] Из реестра были исключены 148 воздушных судов, из них списаны - 87."

Итого менее 3000 самолётов, динамика роста порядка 3%. Можно ожидать в лучшем случае, что несколько сотен в год будут оборудоваться приёмниками - крохи.

>Топографов и строителей вы пропустили. А это очень нехилый кусок.

Про самолёты Вы тоже самое говорили. Давайте цифры, посмотрим.

>>>Уже поставили?
>>Ну значит всё, "пропал калабуховский дом".
>Вообще-то это был вопрос. :)

Надеюсь, что нет. Но ивановские прогоны удручают. Может он, конечно, как старый разведчик, дезу гонит.
От dap
К kinetic (22.03.2007 13:35:32)
Дата 22.03.2007 17:35:29

Re: Что именно...

>>Журноламеры писали, количество ошибок просто сумашедшее.
>Не знаю, я там не был. Но люди-то по этим "ошибкам" судят. "Начальство сказало, что будет доход".
Да бросьте. Те кому надо и так все понимают. А те кому не надо все равно не поймут что такое GPS и чем он от GPRS отличается. :) Кстати в статье в одном месте именно GPRS написано.

>Да какая разница. Американцы вливают в ГПС по 750 миллионов в год. Никакими приёмниками это не покрыть.
Ну нам скорее всего столько все равно не светит.

>Итого менее 3000 самолётов, динамика роста порядка 3%. Можно ожидать в лучшем случае, что несколько сотен в год будут оборудоваться приёмниками - крохи.
В самолетах скорее всего будут использоваться другие приемники, причем не с гражданским каналом а с каналом промежуточной точности. Т.е. N штук за приемники плюс абонентка.

>>Топографов и строителей вы пропустили. А это очень нехилый кусок.
>Про самолёты Вы тоже самое говорили. Давайте цифры, посмотрим.
Ну эту информацию врядли можно где-то найти. Строительных фирм - дофига.

>Надеюсь, что нет. Но ивановские прогоны удручают. Может он, конечно, как старый разведчик, дезу гонит.
Скорее всего он просто не в теме.
От kinetic
К dap (22.03.2007 17:35:29)
Дата 23.03.2007 01:52:30

Re: Что именно...

Дык я не спорю, что "те кому надо и так все понимают." Но Вы же сами говорите, что "скорее всего он просто не в теме." Об этом я в самом начале и написал. Но к сожалению, баблом распоряжаются те, кто "не в теме", а не те, кто "и так все понимают."

>>Да какая разница. Американцы вливают в ГПС по 750 миллионов в год. Никакими приёмниками это не покрыть.
>Ну нам скорее всего столько все равно не светит.

Ну тогда и нефиг за "конкуретноспособность" разводить.

>>Итого менее 3000 самолётов, динамика роста порядка 3%. Можно ожидать в лучшем случае, что несколько сотен в год будут оборудоваться приёмниками - крохи.
>В самолетах скорее всего будут использоваться другие приемники, причем не с гражданским каналом а с каналом промежуточной точности. Т.е. N штук за приемники плюс абонентка.

Самолётные приёмники будут стоить не N штук, а N десятков штук. Только не надо забывать, что из этой суммы львиную долю надо отстегнуть на разного рода расходы. Чистого дохода за приёмник будет, ну, скажем бакинских штук десять. В год авиация освоит скажем 400 приёмников. Итого, 4 миллиона. Эти деньги нужно будет вложить частично в развитие производства, ну и сколько-то можно отправить на подпитку ГЛОНАССа. Что там получается? Ну и какую долю расходов на ГЛОНАСС это окупит? Сколько Вы хотите абонентской платой покрыть?

>>>Топографов и строителей вы пропустили. А это очень нехилый кусок.
>>Про самолёты Вы тоже самое говорили. Давайте цифры, посмотрим.
>Ну эту информацию врядли можно где-то найти. Строительных фирм - дофига.

Тоже мне, бином Ньютона. Данные от Федеральной службы гос. статистики: http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/15-02.htm

112640 строительных организаций на 2005 год, и динамика последних лет незначительная. Довольно много, только учтите, что им вполне достаточно нынешних ГПС устройств с сантиметровой (и лучше) точностью. Конкуренция будет жестокая, навару немного, если в год удастся продавать хотя бы по двадцать тысяч устройств с прибылью в штуку на устройство, это будет ОЧЕНЬ хорошо. Топографов и прочих землемеров будет поменьше, чем строителей.

Итого: при удачном раскладе можно будет направить миллионов так десять на поддержку ГЛОНАСС. Маловато, мне кажется, будет.
От dap
К kinetic (23.03.2007 01:52:30)
Дата 23.03.2007 16:34:38

Re: Что именно...

>Самолётные приёмники будут стоить не N штук, а N десятков штук. Только не надо забывать, что из этой суммы львиную долю надо отстегнуть на разного рода расходы. Чистого дохода за приёмник будет, ну, скажем бакинских штук десять. В год авиация освоит скажем 400 приёмников. Итого, 4 миллиона. Эти деньги нужно будет вложить частично в развитие производства, ну и сколько-то можно отправить на подпитку ГЛОНАССа. Что там получается? Ну и какую долю расходов на ГЛОНАСС это окупит? Сколько Вы хотите абонентской платой покрыть?
Я думаю абонентка будет несколько штук в МЕСЯЦ. Ну пусть штуку. При 3000 самолетов получается 36 млн $ в год. Нормально так.

>112640 строительных организаций на 2005 год, и динамика последних лет незначительная. Довольно много, только учтите, что им вполне достаточно нынешних ГПС устройств с сантиметровой (и лучше) точностью. Конкуренция будет жестокая, навару немного, если в год удастся продавать хотя бы по двадцать тысяч устройств с прибылью в штуку на устройство, это будет ОЧЕНЬ хорошо. Топографов и прочих землемеров будет поменьше, чем строителей.
Откуда у них GPS устройства с САНТИМЕТРОВОЙ ТОЧНОСТЬЮ? Они уже в американскую армию вступили?
От kinetic
К dap (23.03.2007 16:34:38)
Дата 24.03.2007 01:22:16

Re: Что именно...

>>Самолётные приёмники будут стоить не N штук, а N десятков штук. Только не надо забывать, что из этой суммы львиную долю надо отстегнуть на разного рода расходы. Чистого дохода за приёмник будет, ну, скажем бакинских штук десять. В год авиация освоит скажем 400 приёмников. Итого, 4 миллиона. Эти деньги нужно будет вложить частично в развитие производства, ну и сколько-то можно отправить на подпитку ГЛОНАССа. Что там получается? Ну и какую долю расходов на ГЛОНАСС это окупит? Сколько Вы хотите абонентской платой покрыть?
>Я думаю абонентка будет несколько штук в МЕСЯЦ. Ну пусть штуку. При 3000 самолетов получается 36 млн $ в год. Нормально так.

Когда все 3000 самолётов "вступят в партию". Будут ли такую абонентку платить - большой вопрос. Но если и будут, сумма далеко не 750 миллионов.

>>112640 строительных организаций на 2005 год, и динамика последних лет незначительная. Довольно много, только учтите, что им вполне достаточно нынешних ГПС устройств с сантиметровой (и лучше) точностью. Конкуренция будет жестокая, навару немного, если в год удастся продавать хотя бы по двадцать тысяч устройств с прибылью в штуку на устройство, это будет ОЧЕНЬ хорошо. Топографов и прочих землемеров будет поменьше, чем строителей.
>Откуда у них GPS устройства с САНТИМЕТРОВОЙ ТОЧНОСТЬЮ? Они уже в американскую армию вступили?

См. carrier phase tracking. Она на самом деле субсантиметрованя, но это уже не важно.
От dap
К kinetic (24.03.2007 01:22:16)
Дата 26.03.2007 12:05:03

Re: Что именно...

>>Я думаю абонентка будет несколько штук в МЕСЯЦ. Ну пусть штуку. При 3000 самолетов получается 36 млн $ в год. Нормально так.
>Когда все 3000 самолётов "вступят в партию". Будут ли такую абонентку платить - большой вопрос. Но если и будут, сумма далеко не 750 миллионов.
А куда же они денутся. Будет распоряжение, что к полетам допускаются только самолеты с соотв. оборудованием - вступят. А на 750 млн рассчитывать глупо - мы не США.

>>Откуда у них GPS устройства с САНТИМЕТРОВОЙ ТОЧНОСТЬЮ? Они уже в американскую армию вступили?
>См. carrier phase tracking. Она на самом деле субсантиметрованя, но это уже не важно.
Читаем внимательно. По сути это дифференциальтный GPS. Следовательно нужна сеть базовых станций. Она есть?
От kinetic
К dap (26.03.2007 12:05:03)
Дата 26.03.2007 15:04:45

ggRe: Что именно...

>>>Я думаю абонентка будет несколько штук в МЕСЯЦ. Ну пусть штуку. При 3000 самолетов получается 36 млн $ в год. Нормально так.
>>Когда все 3000 самолётов "вступят в партию". Будут ли такую абонентку платить - большой вопрос. Но если и будут, сумма далеко не 750 миллионов.
>А куда же они денутся. Будет распоряжение, что к полетам допускаются только самолеты с соотв. оборудованием - вступят.

Иностранные компании тоже обяжете ГЛОНАСС использовать?

> А на 750 млн рассчитывать глупо - мы не США.

На это я уже отвечал.

>>>Откуда у них GPS устройства с САНТИМЕТРОВОЙ ТОЧНОСТЬЮ? Они уже в американскую армию вступили?
>>См. carrier phase tracking. Она на самом деле субсантиметрованя, но это уже не важно.
>Читаем внимательно. По сути это дифференциальтный GPS. Следовательно нужна сеть базовых станций. Она есть?

Вы путаете геодезию с навигацией.