ВИФ2 NE : Ветка : вчера посмотрел фильм по первому о деле "врачей"

От	Евгений Гончаров
К	All
Дата	21.03.2007 12:32:36
Рубрики	Спецслужбы;

вчера посмотрел фильм по первому о деле "врачей"

здравствуйте !

если кто смотрел - сколько там процентов правды и где именно?:) ну если кто смотрел конечно. и второй вопрос: на форуме уже обсуждалась эта тема?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Mayh3M
К	Евгений Гончаров (21.03.2007 12:32:36)
Дата	21.03.2007 15:39:15

re...

Превед :-)

А Мухина забыли?
ПММ, его книга про сталинское время ("Убийство Сталина и Берия") очень даже интересна.

Сейчас конечно у него совсем другая тенденция и судя по всему ошибочная(по поводу генералов в ВОВ), но вот эта одна из его первых книг очень даже толково написана!
И как раз этот момент там довольно подробно обсасывается. Получается, что виноваты все... все хотели избежать ответственности и в результате каждый внёс свой негативный вклад.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	СанитарЖеня
К	Евгений Гончаров (21.03.2007 12:32:36)
Дата	21.03.2007 14:04:49

Re: вчера посмотрел...

>если кто смотрел - сколько там процентов правды и где именно?:) ну если кто смотрел конечно. и второй вопрос: на форуме уже обсуждалась эта тема?

Не смотрел целиком. Но вот, скажем, обсуждают вопрос - был ли у Жданова инфаркт (а, собственно, завязка-то от него и пошла - если был инфаркт, найденный электрокардиографисткой, а "зубры" пренебрегли, то по крайней мере они должны были получить взыскание - а если не получили, то речь уже не о небрежности или пренебрежении "научной новинкой", а о служеьном небрежении, и не с их стороны, а со стороны начальства ГБ), и приглашённый доктор вертит в руках кардиографическую запис и говорит, что сейчас определить нельзя. Но ведь был протокол вскрытия. И он дал бы чёткий ответ. И получить его можно. Но, похоже, авторам фильма чёткий ответ просто не нужен...

От	Александр Стукалин
К	СанитарЖеня (21.03.2007 14:04:49)
Дата	22.03.2007 01:30:51

Re: вчера посмотрел...

>Не смотрел целиком. Но вот, скажем, обсуждают вопрос - был ли у Жданова инфаркт (а, собственно, завязка-то от него и пошла - если был инфаркт, найденный электрокардиографисткой, а "зубры" пренебрегли, то по крайней мере они должны были получить взыскание - а если не получили, то речь уже не о небрежности или пренебрежении "научной новинкой", а о служебном небрежении, и не с их стороны, а со стороны начальства ГБ), и приглашённый доктор вертит в руках кардиографическую запись и говорит, что сейчас определить нельзя. Но ведь был протокол вскрытия. И он дал бы чёткий ответ. И получить его можно. Но, похоже, авторам фильма чёткий ответ просто не нужен...

Вопрос не в том, был ли у Жданова инфаркт, а в том -- можно ли было его диагностировать (до вскрытия): по кардиограмме и без нее...

От	Alex Bullet
К	Александр Стукалин (22.03.2007 01:30:51)
Дата	22.03.2007 11:52:20

Re: вчера посмотрел...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Не смотрел целиком. Но вот, скажем, обсуждают вопрос - был ли у Жданова инфаркт (а, собственно, завязка-то от него и пошла - если был инфаркт, найденный электрокардиографисткой, а "зубры" пренебрегли, то по крайней мере они должны были получить взыскание - а если не получили, то речь уже не о небрежности или пренебрежении "научной новинкой", а о служебном небрежении, и не с их стороны, а со стороны начальства
ГБ), и приглашённый доктор вертит в руках кардиографическую запись и говорит, что сейчас определить нельзя. Но ведь был протокол вскрытия. И он дал бы чёткий ответ. И получить его можно. Но, похоже, авторам фильма чёткий ответ просто не нужен...
>
>Вопрос не в том, был ли у Жданова инфаркт, а в том -- можно ли было его диагностировать (до вскрытия): по кардиограмме и без нее...

Тут, в принципе, уже ясно - был инфаркт, был. Я фотокопии ЭКГ видел и диагноз поставить могу (поверьте уж моему сертификату кардиолога). И если ЭКГ в 1949 г - научная новинка, то я - трактор "Кировец". Первые работы по исследованию электрических потенциалов сердца написаны Эйнтховеном в 1903 г, а в России ЭКГ-метод был применен уже в 1908. Первая послевоенная ЭКГ в России была снята в Петрограде Н.Н.Савицким в 1921 г., а в 20-х годах вышло руководство по терапии Чистовича (кстати, предка погибшего в Чечне врача петербургского ОМОНа), где Савицкий написал обширную часть по ЭКГ. Так что никаких новинок. Просто такое впечатление, что кремлевская врачебная мешпуха настолько зажралась и начала считать себя истиной в последней инстанции, что когда Тимашук обратилась к Виноградову просто чтобы обратить внимание на свое несогласие с диагнозом, кремлевские эскулапы начали в открытую ее гнобить. Печально это, ведь среди них было достаточно много достойных людей - по учебнику Василенко я пропедевтику учил. Знаменитое письмо Тимашук - и не письмо вовсе, а объяснительная, данная тому факту, что ее подписи не было под медицинским заключением о смерти Жданова. А уж потом заключение Тимашук пристегнули к политическим делам. Виноградов потом, уже после отсидки, признал свою неправоту в постановке диагноза. В принципе, кое-какую информацию я нашел здесь:
http://lihodeev.livejournal.com/52377.html
Автору - респект и спасибо. Только вот завывания... Хотя Рюмин и в самом деле был порядочной сволочью.
Кстати, нравы в среде советских медиков-корифеев не сильно изменились в течение всего советского периода. Насмотрелся, знаете ли...

С уважением, Александр.

От	Александр Стукалин
К	Alex Bullet (22.03.2007 11:52:20)
Дата	23.03.2007 01:06:26

Re: вчера посмотрел...

>Тут, в принципе, уже ясно - был инфаркт, был. Я фотокопии ЭКГ видел и диагноз поставить могу (поверьте уж моему сертификату кардиолога). И если ЭКГ в 1949 г - научная новинка, то я - трактор "Кировец". Первые работы по исследованию электрических потенциалов сердца написаны Эйнтховеном в 1903 г, а в России ЭКГ-метод был применен уже в 1908. Первая послевоенная ЭКГ в России была снята в Петрограде Н.Н.Савицким в 1921 г., а в 20-х годах вышло руководство по терапии Чистовича (...), где Савицкий написал обширную часть по ЭКГ. Так что никаких новинок...

Значит, в фильме вместо того, чтобы демонстрировать "протокол" вскрытия, должен был выступить кто-то типа Вас, а не так:
>приглашённый доктор вертит в руках кардиографическую запись и говорит, что сейчас [по ней наличие инфаркта] определить нельзя.
:-)

От	Белаш
К	СанитарЖеня (21.03.2007 14:04:49)
Дата	21.03.2007 18:12:13

Зачем авторам четкий ответ? :) А так за исследователя сойти можно :) (-)

От	Андю
К	Евгений Гончаров (21.03.2007 12:32:36)
Дата	21.03.2007 13:51:58

Я засосал кусочек о "будущей депортации евреев" и резко охладел. Трэш. (-)

От	А.Никольский
К	Андю (21.03.2007 13:51:58)
Дата	21.03.2007 14:18:48

я вот всегда хотел узнать, где первоисточник этой "депортации евреев"

которую-де уже почти что подготовили.
С уважением, А.Никольский

От	tic
К	А.Никольский (21.03.2007 14:18:48)
Дата	22.03.2007 04:27:16

На удивление объективно разбирали на р.Свободе

Явный фальсификат выявляется.
http://archive.svoboda.org/programs/td/2003/td.020203.asp

Яков Этингер: Мне лично удалось в 70-м году, когда я работал в Институте мировой экономики, встретиться, беседовать с бывшим главой советского правительства, членом Политбюро ЦК КПСС Николаем Александровичем Булганиным. Он в конечном счете сказал, что действительно готовилась депортация евреев из Москвы и из других городов.
В конце февраля ему, тогда он занимал пост заместителя министра обороны, позвонил Сталин и велел подогнать к Москве, Ленинграду, Киеву, Минску, Сталинграду, Свердловску, другим крупным промышленным центрам страны железнодорожные эшелоны на предмет депортации еврейского населения...

Владимир Тольц: Судя по мемуарам Я.Я.Этингера (и он подтвердил мне это в личной беседе), он сразу же после бесед с Булганиным делал записи их содержания. Думаю, эти записи для "депортационной версии" - материал бесценный. Но вот когда я попросил Якова Яковлевича отсканировать их (ведь по ним же и студенты, и историки-профессионалы могли бы изучать прошлое, выяснилось, что они недоступны - надежно спрятаны в Америке (Яков Яковлевич даже назвал мне, у кого). Я предложил связаться с этим человеком в Штатах, благо у меня там много коллег, которые наверняка помогут, выяснилось, что у человека, хранящего записи бесед Этингера с Булганиным нет ни телефона, ни адреса. И вообще он сейчас недоступен. А ведь там же хранится и другой документ, о котором мы говорили с Этингером - переписанное им с машинописной копии обращение "Ко всем евреям Советского Союза"", "уникальный - по его словам,- "исторический документ, призыв-обращение к депортации евреев в отдаленные районы страны".

В своих мемуарах Яков Яковлевич приводит его текст и рассказывает, что письмо это принесла ему не назвавшаяся женщина, мать которой работала машинисткой в одной из центральных газет. Дама-инкогнито позволила Этингеру сделать копию, "после чего исчезла навсегда". Так вот эта драгоценная копия тоже сейчас недоступна для изучения!

Правда, вот, Геннадий Костырченко изучил ее публикацию и пришел к выводам меня поразившим. - В основе опубликованного Этингером "призыва-обращения" лежит по мнению Костырченко, опубликованный ранее (в 1990-м году!) фрагмент "историко-фантастической хроники" (это авторский подзаголовок!) прозаика Валентина Ерашова, "Коридоры смерти"! То есть "чистая" беллетристика, имитация реального документа!..

От	Паршев
К	tic (22.03.2007 04:27:16)
Дата	22.03.2007 15:29:58

Кстати, с Валентином Ершовым соседями когда-то были (-)

От	Сергей Зыков
К	tic (22.03.2007 04:27:16)
Дата	22.03.2007 04:35:46

а куда депортация то? в Биробиджан? (-)

От	Андю
К	Сергей Зыков (22.03.2007 04:35:46)
Дата	22.03.2007 12:00:55

Во Владик. А всех русских -- на их места, в Питер и Маааськву. ;-)))) (-)

От	Николай Поникаров
К	А.Никольский (21.03.2007 14:18:48)
Дата	21.03.2007 16:59:11

Нет там одного первоисточника

День добрый.

Тот же Костырченко пишет, что слухи и страшилки о депортации ходили с 1948 и тогда же были подхвачены еврейскими изданиями на западе. Так что Хрущов и Эренбург уже говорили то, что от них ожидали услышать.

С уважением, Николай.

От	kinetic
К	А.Никольский (21.03.2007 14:18:48)
Дата	21.03.2007 15:36:59

Re: я вот...

Stalin orchestrated the drafting of a letter, to be signed by prominent Soviet Jews, begging for Jews to be deported from the cities to protect them from the coming pogrom. The letter itself was never found but Mikoyan confirmed that ‘the voluntary-compulsory eviction of Jews’ was being prepared. Ссылка на Микояна, «Так было», Москва, 2000, с. 536.

Далее идёт прогон про то, как Сталин заставлял Кагановича это письмо подписать, чего тот якобы не сделал, со ссылкой на Кагановича, «Памятные записки», Москва, 1997, с. 174. Хрущёв же утверждал, что Каганович таки его подписал. Сам же автор в этом месте замечает, что ни Хрущёву, ни Кагановичу нельзя верить, когда они про себя пишут.

Далее о том, что Эренбург письмо «видел», но умудрился отделаться от его подписания, написав некое письмо Сталину, со ссылкой на Vaksberg, “Stalin Against Jews”, pp. 257-70 и такой ремаркой: “according to Vaksberg, the idea for the deportation was first floated by Dmitri Chesnokov, editor-in-chief of Voprosy Filosofii, in 1952”

Завершается таким предложением: The latest evidence show that two new camps were being built, perhaps for the Jews. Ссылка на J. Brent and V. Naumov, “Stalin’s Last Crime”, p. 295.

От	ПРОФИ
К	kinetic (21.03.2007 15:36:59)
Дата	22.03.2007 01:21:58

Re: я вот...

Как бы там ни было, представляется, что такая крупная кампания по всей стране с увольнениями евреев и посадками, не могла быть придуманна только для того чтоб кончиться ничем. У Виссарионыча бесцельных кампаний не бывало. Да и весьма осведомлённые лица выссказывались по этому поводу. Скажем, Хрущ тоже не последний человек в Кремле был и сказал то, что сказал ещё при жизни Молотова, Микояна, Ворошилова. Каждый из них мог его поравить в своё время, но того не сделал. Что правда, то правда, до конкретных дел к 1 марта не дощло. С уважением

От	Георгий
К	ПРОФИ (22.03.2007 01:21:58)
Дата	22.03.2007 15:59:33

и кем бы заменили - так, сразу - всех этих уволенных?

Лично для меня достаточно того, что написал по этому поводу Кожинов - вот здесь:

===================
http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov250.htm

Глава седьмая. Борьба с “антипатриотизмом” и “еврейский вопрос”
(надо смотреть главу целиком)
==================
Ссылаясь, кстати, на специально занимавшегося этим вопросом Костырченко - НЕ сталиниста, между прочим :-)

В общем, любой последовательный, НАСТОЯЩИЙ антисемит имел бы претензий к Виссарионычу вагон и маленькую тележку.

От	А.Никольский
К	kinetic (21.03.2007 15:36:59)
Дата	21.03.2007 16:05:56

Re: я вот...

Здравствуйте, уважаемый
>Stalin orchestrated the drafting of a letter, to be signed by prominent Soviet Jews, begging for Jews to be deported from the cities to protect them from the coming pogrom. The letter itself was never found but Mikoyan confirmed that ‘the voluntary-compulsory eviction of Jews’ was being prepared. Ссылка на Микояна, «Так было», Москва, 2000, с. 536.
+++++
у Микояна буквально строчка про это есть (его мемуар, изданный в 2000 г есть на милитере)
http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/05.html
"Спокойным со Сталиным не мог чувствовать себя никто. Как-то после ареста врачей, когда действия Сталина стали принимать явно антисемитский характер, Каганович сказал мне, что ужасно плохо себя чувствует: Сталин предложил ему вместе с интеллигентами и специалистами еврейской национальности написать и опубликовать в газетах групповое заявление с разоблачением сионизма, отмежевавшись от него. "Мне больно потому, — говорил Каганович, — что я по совести всегда боролся с сионизмом, а теперь я должен от него "отмежеваться"! Это было за месяц или полтора до смерти Сталина — готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы.
Смерть Сталина помешала исполнению этого дела."
Как-то тут крайне неконкретно про выселение. Что же касается письма, то вполне может быть оно и было, хоть и странно, что его нашли, но из него высылка вытекать не обязана.
Хрущева и Кагановича поищем.
С уважением, А.Никольский

От	kinetic
К	А.Никольский (21.03.2007 16:05:56)
Дата	22.03.2007 00:52:43

Re: я вот...

>Как-то тут крайне неконкретно про выселение. Что же касается письма, то вполне может быть оно и было, хоть и странно, что его нашли, но из него высылка вытекать не обязана.

А с чего бы оно должно быть убедительно? Есть основательное подозрение, что всю историю Хрущёв с Микояном и выдумали. Естественно, подробно об "обстоятельствах" они писать не будут.

>Хрущева и Кагановича поищем.

Я ссылку на Кагановича неверно процитировал - должно быть Чуев Ф.И. "Так говорил Каганович", 1992, С. 174.

От	Георгий
К	kinetic (22.03.2007 00:52:43)
Дата	22.03.2007 16:49:42

И снова Кожинов

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov246.htm

"...Могут решительно возразить, что присоединенное в 1951—1952 годах к делу о “сионистском заговоре” как его составная часть дело кремлевских врачей превратилось бы, если бы не умер “вовремя” Сталин, чуть ли не в уничтожение всех евреев СССР, которых было тогда (по паспортным данным) более двух миллионов человек.
Однако это всего-навсего идеологический миф, не имеющий абсолютно никаких реальных оснований. Еще будет подробно сказано о деле кремлевских врачей (как и о других “ответвлениях” дела о “сионистском заговоре”), но целесообразно сразу же привести характерный образчик “обоснования” активно пропагандируемого мифа о якобы запланированной Сталиным поголовной депортации или даже ликвидации евреев СССР.
Один из привлеченных в 1951 году к делу о кремлевских врачах (в будущем — доктор исторических наук), Я. Я. Этингер ** , опубликовал в 1993 году свое исследование этого дела, и, что касается изложения хода реальных событий, исследование неплохо документированное. Но его эпилог под заглавием “Признания Николая Булганина” способен прямо-таки поразить полнейшей несостоятельностью буквально всех содержащихся в нем “сведений” (они для наглядности мною пронумерованы). Я. Я. Этингер “сообщает”:
“Николай Булганин подтвердил ходившие в течение многих лет слухи о намечавшейся массовой депортации евреев в Сибирь и на Дальний Восток. 1) Были подготовлены соответствующие документы. 2) Булганин, тогда министр обороны, получил указание от Сталина подогнать к Москве и другим крупнейшим центрам страны несколько сотен военных железнодорожных составов для организации высылки евреев. 3) При этом, по его словам, планировалось организовать крушения железнодорожных составов. 4) Булганин считал, что главными организаторами намечаемых антиеврейских акций были Сталин, Маленков и Суслов, которым, как он выразился, “помогала” группа других ответственных партийно-государственных деятелей. Я спросил, кто конкретно. Он усмехнулся и ответил: “Вы хотите, чтобы я назвал ряд нынешних руководителей страны? (Разговор состоялся в 1970 году. — Я. Э. ). Многие из людей 1953 года и сейчас играют ключевую роль. Я хочу спокойно умереть” [242] .
Рассмотрим эти “сведения” по порядку.

1) Абсолютно никаких следов “соответствующих документов” не обнаружено, между тем как о реальном “деле врачей” документы имеются в очень большом количестве.

2) Н. А. Булганин был снят с поста министра обороны (точнее, вооруженных сил) четырьмя годами ранее, в марте 1949 года, и пост министра обороны в 1953 году занимал А. М. Василевский.

3) Несколько сотен железнодорожных крушений означали бы экономический крах страны, поскольку в 1953 году по железным дорогам осуществлялась (кроме периода летней навигации на водных путях) почти вся транспортировка и средств производства, и средств потребления. Кроме того, тяжелейший ущерб стране нанес бы выход из строя нескольких сотен локомотивов и десятков тысяч вагонов. Наконец, хорошо известно, что при железнодорожных крушениях погибает, как правило, не столь уж большая доля находящихся в вагонах людей (не то что в авиационных катастрофах...).

4) Булганин отказался упомянуть среди “организаторов” акции 1953 года тех людей, которые и в 1970 году продолжали играть “ключевую роль” во власти. Но он ведь назвал имя М. А. Суслова, который был в 1970-м вторым (после Л. И. Брежнева) лицом в партийной иерархии и оставался им еще двенадцать лет, до своей смерти в 1982 году!

Словом, все без исключения “сведения” оказываются, пользуясь современным словечком, виртуальными . Я не имею намерения обвинить Я. Я. Этингера во лжи; быть может, он вполне точно воспроизвел утверждения Н. А. Булганина, которому в 1970 году исполнилось 75 лет и который к тому же десятью годами ранее был лишен всех своих постов и, как сообщалось в последнее время в печати, страдал тяжелым алкоголизмом.
Но нельзя не возмутиться тем, что процитированная чепуха была опубликована во вроде бы имевшем солидную репутацию журнале “Новое время”, сотрудники которого не удосужились проверить сообщаемые на журнальных страницах “факты”. Это уже своего рода маразм... Журнал, основанный в 1943 году, нередко публиковал заведомо тенденциозные материалы, однако подобной ерунды все же в “дореформенное” время своим читателям не преподносил...

<...>

От	kinetic
К	kinetic (21.03.2007 15:36:59)
Дата	21.03.2007 15:38:19

Зыбыл - цитаты по "Stalin", Simon Sebag Montefiore (-)

От	bvl
К	kinetic (21.03.2007 15:38:19)
Дата	21.03.2007 15:51:29

Э, брат...

>цитаты по "Stalin", Simon Sebag Montefiore

Этому писателю в научно-историческом сообществе руки не подают... Слишком уж спекулятивно-одиозен сей ассенизатор слухов и протчей брехни, к истории отношения не имеющей.

bvl

От	kinetic
К	bvl (21.03.2007 15:51:29)
Дата	21.03.2007 16:03:53

Это дела вкуса - но вопрос был о источниках, там они указаны

Нравится это Вам или нет, там собраны наиболее свежие "слухи и протчая брехня". Кроме того, его использование этих источников само по себе иллюстрирует откуда происходит тезис о депортации.

От	bvl
К	kinetic (21.03.2007 16:03:53)
Дата	21.03.2007 16:41:48

Re: Это дела...

>Нравится это Вам или нет, там собраны наиболее свежие "слухи и протчая брехня". Кроме того, его использование этих источников само по себе иллюстрирует откуда происходит тезис о депортации.

Видите ли, совсем не важно, подсохло ли уже дерьмо или совсем свежо: дерьмо оно и есть дерьмо. И особенно должно быть любопытно, что кроме "слухов и протчей брехни" ничем иным история про депортацию не подтверждается. Ведь правда?

bvl

От	kinetic
К	bvl (21.03.2007 16:41:48)
Дата	22.03.2007 00:37:09

Вы сказать-то что хотели?

>>Нравится это Вам или нет, там собраны наиболее свежие "слухи и протчая брехня". Кроме того, его использование этих источников само по себе иллюстрирует откуда происходит тезис о депортации.
>
>Видите ли, совсем не важно, подсохло ли уже дерьмо или совсем свежо: дерьмо оно и есть дерьмо. И особенно должно быть любопытно, что кроме "слухов и протчей брехни" ничем иным история про депортацию не подтверждается. Ведь правда?

Был вопрос: откуда есть пошла история о депортации. Был дан перечень ССЫЛОК на вероятные источники этой истории. У Вас есть какие-то сомнения в том, что та часть общества, которая считает, что депортация "почти случилась", черпает свою уверенность из процитированных и близких к ним источников? Если есть, огласите их и дайте альтернативный список источников.

От	Белаш
К	bvl (21.03.2007 16:41:48)
Дата	21.03.2007 18:11:29

Я копал, "кто сказал мяу" :)

Приветствую Вас!
>>Нравится это Вам или нет, там собраны наиболее свежие "слухи и протчая брехня". Кроме того, его использование этих источников само по себе иллюстрирует откуда происходит тезис о депортации.
>
>Видите ли, совсем не важно, подсохло ли уже дерьмо или совсем свежо: дерьмо оно и есть дерьмо. И особенно должно быть любопытно, что кроме "слухов и протчей брехни" ничем иным история про депортацию не подтверждается. Ведь правда?
>bvl
Костырченко:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm
Чарный о нем же:
http://www.sem40.ru/anti/history/1426/
С уважением, Евгений Белаш

От	NikitOS
К	Евгений Гончаров (21.03.2007 12:32:36)
Дата	21.03.2007 13:43:25

Re: вчера посмотрел...

Здравствуйте!

Была с статья в журнале "Родина" на эту тему. Там обсуждалась книга на тему того, что Сталин готовил "мероприятия" против евреев. Поводом должно было стать дело врачей и только смерть Сталина помешала этому.

С уважением, Никита Беляев.

От	Chernish
К	NikitOS (21.03.2007 13:43:25)
Дата	21.03.2007 18:17:41

Re: как мог он что то готовить если с 51 года не управлял ничем?

>Была с статья в журнале "Родина" на эту тему. Там обсуждалась книга на тему того, что Сталин готовил "мероприятия" против евреев. Поводом должно было стать дело врачей и только смерть Сталина помешала этому.

Д.Ч.* Мдя? А как Сталин мог что-то готовить если после ..четвертого (?) инсульта в 1951 г. он уже ничем не управлял и именем Сталина по решению ПБ правили Маленков Берия и Булганин? (об этом Жуков приводит документы?)

От	Elliot
К	Chernish (21.03.2007 18:17:41)
Дата	22.03.2007 07:19:00

Re: как мог...

>Д.Ч.* Мдя? А как Сталин мог что-то готовить если после ..четвертого (?) инсульта в 1951 г. он уже ничем не управлял и именем Сталина по решению ПБ правили Маленков Берия и Булганин? (об этом Жуков приводит документы?)

Ну, положим, Жуков приводит не документы, а гипотезу. С весьма и весьма косвенными доказательствами (чем он вообще грешит очень сильно -- я понимаю, конечно, что прямых доказательств в таких делах практически не бывает, но тем не менее).

От	Николай Поникаров
К	Elliot (22.03.2007 07:19:00)
Дата	22.03.2007 16:43:19

еще мемуары - Кузнецов

День добрый.

Когда в 1947 году я был переведен на другую работу, Сталин еще лично руководил совещаниями как гражданских, так и военных. Когда же я вернулся на работу в Москву в 1951 году, обстановка была уже совсем иная. Даже на совещаниях в ЦК по флотским вопросам (замена Военно-Морского министра) он был всего два раза, а затем поручил вести его своим заместителям.

В разговорах (у себя в кабинете он появлялся все реже и реже) все чаще жаловался на старость, говоря полушутя-полусерьезно, что ему все чаще приходится нервничать и ругаться. За последние полгода (до смерти Сталина) я видел его раза два . Руководство делами перепоручил своим замам. Крупные вопросы было придумано решать «тройками» или «пятерками». Маленков и Берия были тогда у Сталина в почете. Молотов — в тени, а его жена — П.С.Жемчужина — находилась в заключении. В то время Булганин всеми силами старался попасть в состав «всесильной тройки». Выработанные проекты решений посылались Сталину на утверждение. Позднее же составлялся и отсылался ему на дачу просто длинный перечень вопросов, а его виза служила одобрением всего перечисленного.

На наших глазах происходило снижение активности Сталина, и государственный аппарат работал все менее четко. Существовали только умелые отписки. Отправление бумаг в адрес какого-нибудь министра формально снимало ответственность с одного и не накладывало ее на другого, и все затихало «до лучших времен». Все понимали, что в государстве происходит что-то ненормальное. Образовался какой-то «центростоп», по выражению самого Сталина, но изменить положение никто не брался, да и не мог. Руководители министерств стали приспосабливаться к такой бессистемной системе.

Так тянулось до марта 1953 года.

Задумываясь над этим, я не раз вспоминал его (Сталина) рассуждения, высказанные им после Парада Победы в 1945 году и в 1952 году на Пленуме ЦК партии о «вынужденном» уходе от руководства страной. Трудно сказать, было это искренним желанием переложить тяжкий труд на более молодого и здорового человека или стремлением убедиться, что все предпочитают его.

Н.Г. Кузнецов, "Крутые повороты"

С уважением, Николай.

От	Colder
К	Elliot (22.03.2007 07:19:00)
Дата	22.03.2007 16:17:40

Хм

>Ну, положим, Жуков приводит не документы, а гипотезу. С весьма и весьма косвенными доказательствами

Вне зависимости от тяжести доказательств скажу, что после четвертого (!!!) инсульта если человек может хотя бы связно чем-то интересоваться (я уж молчу о целенаправленных действиях), то ему ооооооооочень повезло. Подавляющему большинству и после первого так не везет :(

От	Elliot
К	Colder (22.03.2007 16:17:40)
Дата	22.03.2007 16:30:35

Re: Хм

>>Ну, положим, Жуков приводит не документы, а гипотезу. С весьма и весьма косвенными доказательствами
>
>Вне зависимости от тяжести доказательств скажу, что после четвертого (!!!) инсульта если человек может хотя бы связно чем-то интересоваться (я уж молчу о целенаправленных действиях), то ему ооооооооочень повезло. Подавляющему большинству и после первого так не везет :(

Понятия не имею, какой по счёту это был у Сталина инсульт (у Жукова то ли не написано, то ли не отследил), но что Сталин был работоспособен (хотя и, возможно, ограниченно) -- это факт. Тот же Жуков приводит число рабочих дней Сталина (дней, когда он принимал посетителей) и уменьшение их количества (отнюдь не до нуля) стоит у него на первом, ЕМНИП, месте в списке доказательств.

От	Михаил
К	Chernish (21.03.2007 18:17:41)
Дата	21.03.2007 18:35:11

Re: как мог...

От	Александр Стукалин
К	Chernish (21.03.2007 18:17:41)
Дата	21.03.2007 18:22:48

Re: как мог...

От	А.Никольский
К	NikitOS (21.03.2007 13:43:25)
Дата	21.03.2007 13:56:14

Re: вчера посмотрел...

Была с статья в журнале "Родина" на эту тему. Там обсуждалась книга на тему того, что Сталин готовил "мероприятия" против евреев. Поводом должно было стать дело врачей и только смерть Сталина помешала этому.
+++++
мероприятие-то он готовил против прежней верхушки, а "дело врачей" было тут запалом, от которого перешли к чистке МГБ, ну а дальше, видимо, планировалось и прежних вождей вычистить. Насчет планов высылки евреев, равно как и публичной казни самих врачей, до сих пор почему-то ни одной бумажки никто не привел. Я считаю, что их и не было - иначе они бы в начале 90-х всплыли, вопрос был острый.
А вот протоколы допросов и врачей, и работников МГБ некоторые исследователи читали и в общем ясно, куда там следствие гнуло.
С уважением, А.Никольский

От	Михаил
К	А.Никольский (21.03.2007 13:56:14)
Дата	21.03.2007 14:38:11

Re: вчера посмотрел...

>мероприятие-то он готовил против прежней верхушки, а "дело врачей" было тут запалом, от которого перешли к чистке МГБ, ну а дальше, видимо, планировалось и прежних вождей вычистить. Насчет планов высылки евреев, равно как и публичной казни самих врачей, до сих пор почему-то

А чем, кстати, прежняя верхушка перестала устраивать?

От	Гегемон
К	Михаил (21.03.2007 14:38:11)
Дата	21.03.2007 14:48:47

Re: вчера посмотрел...

Скажу как гуманитарий

>А чем, кстати, прежняя верхушка перестала устраивать?
Наполеон говорил вроде бы, что есть возраст для войны.
Для социалистического стоительства и ненормированного рабочего дня у партаппаратчика тоже был свой возраст. Чем дальше - тем тяжелее брать под козырек и жить в гимнастерке. Людям хотелось нормального размеренного образа жизни и милых пролетарских радостей.
Все это они получили при Брежневе.

С уважением

От	Михаил
К	Гегемон (21.03.2007 14:48:47)
Дата	21.03.2007 14:54:52

Re: вчера посмотрел...

>Для социалистического стоительства и ненормированного рабочего дня у партаппаратчика тоже был свой возраст. Чем дальше - тем тяжелее брать под козырек и жить в гимнастерке. Людям хотелось нормального размеренного образа жизни и милых пролетарских радостей.
>Все это они получили при Брежневе.

Читал, уж не помню у кого, что с 1914 по 1964 страна пережила полвека непрерывнвх потрясений (и каких!) и Брежнев очень точно уловил, что почти всем хочется одного - спокойной жизни.

От	Александр Стукалин
К	Гегемон (21.03.2007 14:48:47)
Дата	21.03.2007 14:54:46

Re: вчера посмотрел...

>Наполеон говорил вроде бы, что есть возраст для войны.
>Для социалистического стоительства и ненормированного рабочего дня у партаппаратчика тоже был свой возраст. Чем дальше - тем тяжелее брать под козырек и жить в гимнастерке. Людям хотелось нормального размеренного образа жизни и милых пролетарских радостей.
>Все это они получили при Брежневе.

Это кто там "жил размеренно" и "радовался"? Андропов с Устиновым что ли?

От	А.Никольский
К	Михаил (21.03.2007 14:38:11)
Дата	21.03.2007 14:47:01

Re: вчера посмотрел...

>А чем, кстати, прежняя верхушка перестала устраивать?
+++++
тут, увы, остается гадать, поскольку письменных объяснений Иосиф Виссарионович не оставил.
Версии разные - и смена руководства по опробованному шаблону, и поиск надежного преемника, и болезненное состояние, и конкретные претензии к конкретным вождям, и его мнение о нееадекватности старых вождей в новой международной обстановке, и даже планируемая им самим "десталинизация" со списыванием предыдущего руководства, на которое все огрехи якобы и планировалось свалить
С уважением, А.Никольский

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (21.03.2007 13:56:14)
Дата	21.03.2007 14:00:34

Re: вчера посмотрел...

>мероприятие-то он готовил против прежней верхушки, а "дело врачей" было тут запалом, от которого перешли к чистке МГБ, ну а дальше, видимо, планировалось и прежних вождей вычистить...
Во-во так во вчерашнем кино и рассказывали... "Я, -- говорит Сталин вождям, -- всех вас заменю...". Ну, тут и началось...

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (21.03.2007 14:00:34)
Дата	21.03.2007 14:28:10

Ну, об этом кто только не писал :)

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин :)

Начиная от Микояна в его мемуарах.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Евгений Гончаров (21.03.2007 12:32:36)
Дата	21.03.2007 13:13:23

фильм не смотрел, но литературу по делу врачей читал

если там говорилось о подготовке депортации евреев - это неправда. Если там не увязывалось это дело с делом Абакумова и других шишек МГБ - это неправильно.
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (21.03.2007 13:13:23)
Дата	22.03.2007 00:49:16

Ре: фильм не...

здравствуйте !
>если там говорилось о подготовке депортации евреев - это неправда. Если там не увязывалось это дело с делом Абакумова и других шишек МГБ - это неправильно.

напрямую не говорилось, просто сказали что были слухи. говорили, что использовали для сведения счетов в верхушке.

а вы не могли бы пояснить что происходило тогда? почему расстреляли Абакумова?

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров