От ЖУР
К Maxim
Дата 21.03.2007 17:18:56
Рубрики WWII;

Не поверило. По моему у Исаева в книге про это было. (-)
От Валера
К ЖУР (21.03.2007 17:18:56)
Дата 21.03.2007 19:04:48

Re: Не поверило....

И не только у него. Во "Фронтовой иллюстрации" "Бои в излучине Дона" описан этот случай.
От Пауль
К ЖУР (21.03.2007 17:18:56)
Дата 21.03.2007 17:49:47

В первую очередь это было у Штеменко

"Все напряженно ждали, что вот-вот начнется активный натиск группы армий «Центр» на Москву. Но время шло, и, кроме акций против вырывавшихся из окружения войск П. А. Белова, не было иного признака намерений противника повторить наступление на советскую столицу. В ночь на 20 июня с Юго-Западного фронта сообщили, что захвачен оперативный план немецкого командования. В Генштабе взволновались: такое случается не часто. Оказалось, самолет противника из-за плохой погоды потерял ориентировку, попал под огонь нашей зенитной артиллерии и был сбит. Два офицера сгорели, а один — майор — остался жив. Он пытался уничтожить документы и скрыться; наши солдаты настигли его, и в перестрелке он был убит. Так к нам попали карта с нанесенными на нее задачами 40-го танкового корпуса и 4-й танковой армии немцев и много других документов, среди них шифрованные. К шифру быстро удалось найти ключ.

По мнению маршала С. К. Тимошенко, документы позволяли вскрыть замыслы противника на ближайшее время: нанести поражение фланговым армиям Юго-Западного фронта—21-й на севере и 9-й на юге, а затем, наступая против центра фронта, развить успех в направлении Воронежа с рубежа Валуйки, Купянск. А. М. Василевский немедленно доложил об этих документах Верховному Главнокомандующему. Тот заподозрил, что бумаги подсунуты нарочно, чтобы обмануть нас относительно подлинных замыслов немецкого командования, и вызвал по телеграфу командующего фронтом. К аппарату в Валуйках подошли все члены Военного совета. Говорил С. К. Тимошенко. Он твердо заявил, что документы не вызывают сомнений, высказал свои соображения о намерениях противника и доложил о принятых мерах.

И. В. Сталин потребовал держать в секрете то, что мы узнали о планах немецкого командования. «Возможно,— продиктовал он телеграфисту, — что перехваченный приказ вскрывает лишь один уголок оперативного плана противника. Можно полагать, что немцы постараются что-нибудь выкинуть в день годовщины войны и к этой дате приурочивают свои операции». Он утвердил мероприятия фронта, сообщил, что Ставка принимает меры насчет стыка Юго-Западного фронта с Брянским, и сказал, чтобы фронт как можно скорее постарался перебить с воздуха живую силу противника, его танки, узлы связи и авиацию на аэродромах. Здесь следовало упредить врага, самолеты которого были очень активны".

С уважением, Пауль.
От Михаил
К Пауль (21.03.2007 17:49:47)
Дата 21.03.2007 17:55:00

Re: В первую...

А реально было что-то успеть изменить за 9 дней?
От Пауль
К Михаил (21.03.2007 17:55:00)
Дата 21.03.2007 19:39:11

Re: В первую...

>А реально было что-то успеть изменить за 9 дней?

В захваченных документах, судя по описанию данному у Штеменко, речь идет о "Фридерикусе II" (операция против 38-й и 9-й армий), начавшемся 22 июня. Т.е. речь идет о двух днях во-1, а во-2 ничего не сказано об ударе в полосе Брянского фронта.

С уважением, Пауль.
От Денис Фалин
К Пауль (21.03.2007 19:39:11)
Дата 22.03.2007 11:04:29

Тут вы ошибаетесь

>>А реально было что-то успеть изменить за 9 дней?

Этот вопрос действительно интересный, Исаев его как-то не раскрыл...
>
>В захваченных документах, судя по описанию данному у Штеменко, речь идет о "Фридерикусе II" (операция против 38-й и 9-й армий), начавшемся 22 июня. Т.е. речь идет о двух днях во-1, а во-2 ничего не сказано об ударе в полосе Брянского фронта.
 Нет это были документы по операции "Блау". Событие произошло 20 июня 42г. за несколько дней до начала операции. Немцы даже на неск. дней отложили начало, но потом выяснив, что больших перегрупировок у нас в тылу нет 28 июня таки начали наступление.
Вообще это довольно известный эпизод. У Гитлера была целая истерика по этому поводу, сняли и судили командира 40-тк Штумме и командира 23 тд, начальник опер отдела которой и был сбит вместе с документами. У ФонБока в дневнике чуть ли не каждый день запись, о том как он переживает за судилище над своими подчиненными.
На ход б.д. эпизод к сожалению не как не отразился.((

С уважением.
От Пауль
К Денис Фалин (22.03.2007 11:04:29)
Дата 22.03.2007 12:21:51

Re: Тут вы...

>>В захваченных документах, судя по описанию данному у Штеменко, речь идет о "Фридерикусе II" (операция против 38-й и 9-й армий), начавшемся 22 июня. Т.е. речь идет о двух днях во-1, а во-2 ничего не сказано об ударе в полосе Брянского фронта.
> Нет это были документы по операции "Блау". Событие произошло 20 июня 42г. за несколько дней до начала операции. Немцы даже на неск. дней отложили начало, но потом выяснив, что больших перегрупировок у нас в тылу нет 28 июня таки начали наступление.

Даже если о "Блау", то см. мое второе примечание.

> Вообще это довольно известный эпизод. У Гитлера была целая истерика по этому поводу, сняли и судили командира 40-тк Штумме и командира 23 тд, начальник опер отдела которой и был сбит вместе с документами. У ФонБока в дневнике чуть ли не каждый день запись, о том как он переживает за судилище над своими подчиненными.
> На ход б.д. эпизод к сожалению не как не отразился.((

Да он в принципе не мог отразиться. Усилить фронт не было возможности.

>С уважением.
С уважением, Пауль.
От Денис Фалин
К Пауль (22.03.2007 12:21:51)
Дата 22.03.2007 13:13:50

Re: Тут вы...

>>>В захваченных документах, судя по описанию данному у Штеменко, речь идет о "Фридерикусе II" (операция против 38-й и 9-й армий), начавшемся 22 июня. Т.е. речь идет о двух днях во-1, а во-2 ничего не сказано об ударе в полосе Брянского фронта.
>> Нет это были документы по операции "Блау". Событие произошло 20 июня 42г. за несколько дней до начала операции. Немцы даже на неск. дней отложили начало, но потом выяснив, что больших перегрупировок у нас в тылу нет 28 июня таки начали наступление.
>
>Даже если о "Блау", то см. мое второе примечание.

Что было в документах мы тоже не знаем, но судя по реакции Гитлера они вскрывали весь замысел на первой стадии Блау. Учитывая, что 40-тк у немцев бил с юга и начал наступать только 30 июня. А в планах также говорилось, по видимому, и о задачах 4ТА, где наносился главный удар. В общем это была большая наша удача.

>> Вообще это довольно известный эпизод. У Гитлера была целая истерика по этому поводу, сняли и судили командира 40-тк Штумме и командира 23 тд, начальник опер отдела которой и был сбит вместе с документами. У ФонБока в дневнике чуть ли не каждый день запись, о том как он переживает за судилище над своими подчиненными.
>> На ход б.д. эпизод к сожалению не как не отразился.((
>
>Да он в принципе не мог отразиться. Усилить фронт не было возможности.

Как сказать. Брянский фронт все-таки прикрывал с юга Москву, и в тылу у него было несколько танковых корпусов. Был бы занят второй рубеж по реке Тим может и успели бы танковые корпуса запечатать прорыв. Но это все фантазии, умели немцы воевать лучше тогда к сожалению.

С уважением.
От Михаил
К Денис Фалин (22.03.2007 11:04:29)
Дата 22.03.2007 11:55:50

Re: Тут вы...

> На ход б.д. эпизод к сожалению не как не отразился.((

А вообще известны случаи, когда подобные эпизоды существенно сказывались на ходе боевых действий?
От Денис Фалин
К Михаил (22.03.2007 11:55:50)
Дата 22.03.2007 12:49:34

Re: Тут вы...

>> На ход б.д. эпизод к сожалению не как не отразился.((
>
>А вообще известны случаи, когда подобные эпизоды существенно сказывались на ходе боевых действий?
 Согдасен, эпизодов мало, но и таких ситуаций с перехватом планов наступления танкового корпуса с точным указанием места удара и выделеных для этого сил согласитесь тоже немного в истории.
Навскидку можно вспомнить захват планов "Маркет гадена" в 44г в разбившемся планере - очень помогло немцам в оценке ситуации. Или например 26 июня 41г. около Минска наши разбили какой-то немецкий штаб и захватили документы. Тоже очень помогло в оценке сил ГрАЦентр, направления ударов, состава ударных групировок, да и просто в понимании, что удар через Белорусию - главный.

С уважением.