От Бирсерг
К All
Дата 22.03.2007 09:56:37
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Винтовка Мосина vs Арисака

Взято с http://ww1.iatp.org.ua/arisaka1897.htm

"Первый раз система Арисака была испытана во время похода в Китай 1900-1901 гг. Затем широкому испытанию подвергалась во время Русско-японской войны 1904-1905 гг. Преимущества японской винтовки Арисака перед русской Мосина стали тогда очевидны и общеизвестны. Правда, система Арисака моложе системы Мосина. Тогда же обнаружилось, что вследствие преуменьшенных допусков при изготовлении японская винтовка давала отказы при небольшом засорении и загрязнении винтовки, в таких же условиях службы винтовка Мосина работала безотказно. Японские винтовки изготовлены весьма тщательно и аккуратно; в отношении допусков в размерах затвора и ствольной коробки японцы проявили излишнюю точность."

Что за общеизвестные преимущества Арисаки?
От Паршев
К Бирсерг (22.03.2007 09:56:37)
Дата 22.03.2007 16:50:41

Может, корень "преимуществ" здесь:

"Цей веб-сайт розміщений в Інтернет безкоштовно за підтримки Програми розширення доступу та навчань в Інтернет (IATP). Програма розширення доступу та навчань в Інтернет (ІАТР) - це проект Бюро в справах освіти та культури (ЕСА) Держдепартамента США, який фінансується в рамках Акту на підтримку свободи (FSA). ІАТР адмініструється Радою міжнародних наукових досліджень та обмінів (IREX). "

О каких-то явных и многочисленных преимуществах никогда не слышал - хотя патрон Фёдорову нравился больше мосинского.
От swiss
К Паршев (22.03.2007 16:50:41)
Дата 22.03.2007 18:41:43

Патрон.

>О каких-то явных и многочисленных преимуществах никогда не слышал - хотя патрон Фёдорову нравился больше мосинского.

От малого калибра вначале все перлись - экономия в материалах, больше носимый боезапас, настильность завлекательная. А более всего, что под такой патрон всякие самозарядные и автоматические изделия создавать было проще, чем под патрон Лебеля, Мосина, погодков и не только. Только вот после Первой мировой войны никто на малый калибр калибр не спешил перейти, а совсем даже наоборот.
От генерал Чарнота
К Паршев (22.03.2007 16:50:41)
Дата 22.03.2007 17:46:53

Re: Может, корень...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>"Цей веб-сайт розміщений в Інтернет безкоштовно за підтримки Програми розширення доступу та навчань в Інтернет (IATP). Програма розширення доступу та навчань в Інтернет (ІАТР) - це проект Бюро в справах освіти та культури (ЕСА) Держдепартамента США, який фінансується в рамках Акту на підтримку свободи (FSA). ІАТР адмініструється Радою міжнародних наукових досліджень та обмінів (IREX). "

Не злобствуйте.
Автор сайта - ветеран форума talks.guns.ru, известный там под ником Student, вполне приличный товарищ. В проамериканских настроениях замечен не был.
От Паршев
К генерал Чарнота (22.03.2007 17:46:53)
Дата 22.03.2007 18:29:29

Re: Может, корень...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
купленные на специальный грант "для поддержания штанов".

>Не злобствуйте.
Ну это уж как захочу.

>Автор сайта - ветеран форума talks.guns.ru, известный там под ником Student, вполне приличный товарищ.
Да сайт вполне даже приличный, и даже очень приличный. А про Арисаку пассаж странный.
От генерал Чарнота
К Паршев (22.03.2007 18:29:29)
Дата 23.03.2007 09:48:45

Re: Может, корень...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Не злобствуйте.
>Ну это уж как захочу.

8b 8b 8b
От swiss
К Паршев (22.03.2007 18:29:29)
Дата 22.03.2007 18:35:44

Re: Может, корень...

>>Автор сайта - ветеран форума talks.guns.ru, известный там под ником Student, вполне приличный товарищ.
>Да сайт вполне даже приличный, и даже очень приличный. А про Арисаку пассаж странный.

Из Маркевича там пассаж. А у него - малый калибр - фуагра)))
От Паршев
К swiss (22.03.2007 18:35:44)
Дата 22.03.2007 19:15:26

Великие ученые-оружейники - Маркевич, Федоров

и я - едины в высокой оценке патрона 6,5х51 (только не забываем, что таких патронов было не один, и федоровский - это не японский). И если бы мы перешли на этот калибр после Гражданской - избежали бы военной драмы с самозарядками и возвратом к Мосинке и эпопей с калибром 5,45 и т.д. Но не произошло - неправильно поняли роль стрелковки. Навесным огнём даже пытались стрелять из пулеметов и т.д.
Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.
От Сергей Зыков
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 26.03.2007 12:33:27

еще в середине 20-х была какая-то мутная тема с безрантовым аналогом 7.62х54R

Но даже на него не перешли хотя стоимость на порядки меньше чем в случае с 6,5х51 и перевооружение достигалось не слишком значительной доработкой наличного оружия
От swiss
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 23.03.2007 11:15:36

Вы это... не надо так!!!

>и я - едины в высокой оценке патрона 6,5х51 (только не забываем, что таких патронов было не один, и федоровский - это не японский). И если бы мы перешли на этот калибр после Гражданской - избежали бы военной драмы с самозарядками и возвратом к Мосинке и эпопей с калибром 5,45 и т.д. Но не произошло - неправильно поняли роль стрелковки. Навесным огнём даже пытались стрелять из пулеметов и т.д.

Это уж совсем! Ну были еще голанско-румынский манлиХеровский, был итальянский, шведско-норвежский с маузеровскими корнями - и чё? Кто после ПМВ перешел на малый калибр? Все неправильно поняли роль стрелковки? А драма с самозарядками, простите, в чем? Если нам в 41-42 наваляли так что стало не до самозарядок, это к совершенству конкретных систем имеет отнюдь не прямое отношение. И была бы у нас самозарядка под перспективый 6,5 совсем не факт, что не пришлась бы востанавливать производство чего-то упрощенного или вообще магазиного под этот патрон.
А навесом из пулеметов все стрелять пытались. Прикольным это казалось.

>Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.
Прямо уж феерическую! Ладно вам!
От Паршев
К swiss (23.03.2007 11:15:36)
Дата 23.03.2007 13:00:04

А как надо?

>Это уж совсем! Ну были еще голанско-румынский манлиХеровский, был итальянский, шведско-норвежский с маузеровскими корнями - и чё? Кто после ПМВ перешел на малый калибр? Все неправильно поняли роль стрелковки? А драма с самозарядками, простите, в чем? Если нам в 41-42 наваляли так что стало не до самозарядок, это к совершенству конкретных систем имеет отнюдь не прямое отношение. И была бы у нас самозарядка под перспективый 6,5 совсем не факт, что не пришлась бы востанавливать производство чего-то упрощенного или вообще магазиного под этот патрон.
>А навесом из пулеметов все стрелять пытались. Прикольным это казалось.

Стрелковка вообще в современной войне так, больше элемент униформы. Тем не менее мы бы уже в 20-х имели бы линейку пулеметов Фёдорова на вооружении (они уже были) и надежные самозарядки хотя бы типа СКС, и не понадобилось бы в условиях войны корячиться с переходом на промежуточный патрон.

>Прямо уж феерическую! Ладно вам!

ПРо расположение боевых упоров - феерическую, настаиваю. "Книжные знания"(с)
От swiss
К Паршев (23.03.2007 13:00:04)
Дата 23.03.2007 17:06:39

Ну не так же!

>>Это уж совсем! Ну были еще голанско-румынский манлиХеровский, был итальянский, шведско-норвежский с маузеровскими корнями - и чё? Кто после ПМВ перешел на малый калибр? Все неправильно поняли роль стрелковки? А драма с самозарядками, простите, в чем? Если нам в 41-42 наваляли так что стало не до самозарядок, это к совершенству конкретных систем имеет отнюдь не прямое отношение. И была бы у нас самозарядка под перспективый 6,5 совсем не факт, что не пришлась бы востанавливать производство чего-то упрощенного или вообще магазиного под этот патрон.

>Стрелковка вообще в современной войне так, больше элемент униформы. Тем не менее мы бы уже в 20-х имели бы линейку пулеметов Фёдорова на вооружении (они уже были) и надежные самозарядки хотя бы типа СКС, и не понадобилось бы в условиях войны корячиться с переходом на промежуточный патрон.

Что бы иметь надежные самозарядки типа СКС надо было пройти путь -прототипы 20х-30х, АВС, конкурс СВТ и так далее. И патрон обр. 1943 совсем не означал что в "условиях войны корячиться с переходом на промежуточный патрон". Мы же не немцы)))) А линейка пулеметов Федорова - это конечно да. Несомненое решение проблемы. Французы когда в ПМВ принимали самозарядную винтовку под 7-мм патрон тоже так думали.

>>Прямо уж феерическую! Ладно вам!
>
>ПРо расположение боевых упоров - феерическую, настаиваю. "Книжные знания"(с)

Что спорить - просто приведите пример откровенно бредовой фразы. И все!


От Паршев
К swiss (23.03.2007 17:06:39)
Дата 23.03.2007 18:10:39

Re: Ну не...

>>>>Что бы иметь надежные самозарядки типа СКС надо было пройти путь -прототипы 20х-30х, АВС, конкурс СВТ и так далее.

да, но с другим патроном, который при лёгкой пуле стал бы малоимпульсным и упростил работу автоматики.

>И патрон обр. 1943 совсем не означал что в "условиях войны корячиться с переходом на промежуточный патрон".

а что тогда он означал?


>Что спорить - просто приведите пример откровенно бредовой фразы. И все!

Я привел - Вы просто не поняли.
От генерал Чарнота
К swiss (23.03.2007 11:15:36)
Дата 23.03.2007 12:16:10

Re: Вы это......

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А навесом из пулеметов все стрелять пытались. Прикольным это казалось.

Угу. На упомянутом сайте даже лежит соответствующее германское наставление в советском переводе.
От eugend
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 23.03.2007 09:02:52

не в обиду - почти как "Гомер, Мильтон и Паниковский" :)) (-)
От Паршев
К eugend (23.03.2007 09:02:52)
Дата 23.03.2007 12:52:20

А что, Паниковский - не классик? (-)) (-)
От tramp
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 22.03.2007 23:50:30

Re: Великие ученые-оружейники...

>и я - едины в высокой оценке патрона 6,5х51 (только не забываем, что таких патронов было не один, и федоровский - это не японский). И если бы мы перешли на этот калибр после Гражданской - избежали бы военной драмы с самозарядками и возвратом к Мосинке и эпопей с калибром 5,45 и т.д. Но не произошло - неправильно поняли роль стрелковки. Навесным огнём даже пытались стрелять из пулеметов и т.д.
Вы только не забудьте, что у нас станочного парка для изготовления стволов такого калибра не было даже после ВОВ, а вы говорите ПМВ (хы), ну и патроны со специальными пулями
- бронебойными, трассирующими и т.д. в этом калибре не особо успешно у многих, а не только у нас шли. Тем более, что в архивах данные вопрос обсуждался.
И зря вы на Студента наехали, это действительно знающий человек, и просто так писать от балды ничего не будет.
>Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.
А это его позиция, правда с перегибами.
с уважением
От Сергей Зыков
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 22.03.2007 19:48:24

Re: Великие ученые-оружейники...


>Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.

а цитату можно? или у него все что про мосинку - чушь
От СОР
К Сергей Зыков (22.03.2007 19:48:24)
Дата 22.03.2007 20:55:22

Для удобства товарища Паршева


>>Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.
>
>а цитату можно? или у него все что про мосинку - чушь


http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo05sv/bo05sv21/mosi00.htm

По ссылке в разделе "ВИНТОВКИ И КАРАБИНЫ СИСТЕМЫ МОСИНА" (после УСТРОЙСТВО ВИНТОВКИ ОБРАЗЦА 1891/30 г. И КАРАБИНОВ ОБРАЗЦА 1938 г. и 1944 г. ОБРАЩЕНИЕ, УХОД И СБЕРЕЖЕНИЕ.)

Цитаты Маркевича из книги В.Е. Маркевич 1883-1956 гг.
«Ручное огнестрельное оружие»

Если не пропустил то все из этой книги касающиеся Мосинки написанное Маркевичем.
От Паршев
К СОР (22.03.2007 20:55:22)
Дата 23.03.2007 12:51:41

Спасибо, мне и так удобно

Это часть отрицательных качеств:

"1) патрон взят с гильзой, имеющей закраину, тогда как в то время за границей на вооружении были уже более совершенные гильзы без закраины (Германия, Швейцария, Италия); " - фигня, никакого значения это не имеет, тёрли тысячу раз

"2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х годов.

"3) рамочная непружинная обойма затрудняет заряжание. Бывшие тогда пружинные пластинчатые обоймы, в том числе и обойма Мосина, были совершеннее, хотя и дороже принятой обоймы Нагана;" - отчасти да, потому и произошел потом обратный переход на обойму Мосина.

"4) запирание патрона боевой личинкой непосредственно за шляпкой гильзы сделано правильно, но допущена ошибка в расположении боевых выступов: вместо вертикального им дано горизонтальное положение, которое способствует рассеиванию пуль по горизонтали. Этого недостатка не имела система Бертье образца 1890 г. В винтовках Маузера и Ман-лихера это обстоятельство было учтено. Новейшие образцы винтовок Маузер, Спрингфильд, Росс, Эн-фильд 1914 г. и др. систем, дающие наименьшее рассеивание по горизонтали, тоже имеют вертикальное запирание; " - вот это и есть феерическая чушь - любой, занимавшийся целевой стрельбой иначе этот пассаж не воспринимает.
От Bevh Vladimir
К Паршев (23.03.2007 12:51:41)
Дата 24.03.2007 00:50:05

Re: Спасибо, мне...

Hello, Паршев!
You wrote on Fri, 23 Mar 2007 12:51:41 +0300:

П П> "2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии
П> калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже
П> хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это
П> верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х
П> годов.

Если бы в России приняли винтовочный 6,5 , то в тридцатых годах
перевооружались бы на 7,5 мм - как Италия и Япония. Ну или Швеция - с 6,5 на
8х64.
Никто не пошел на трехпатронную схему мужду двумя мировыми войнами
(пистолетный + промежуточный + пулеметный)
И как вы видите в 70 тых годах автомат под патрон калибра 6,5 с тяжелой
полноценой дальнобойной пулей , весом патрона 21-24 грама и дульной
энергией где то 3000 (или больше) Джоулей?



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От swiss
К Паршев (23.03.2007 12:51:41)
Дата 23.03.2007 17:15:39

Re: Спасибо, мне...

>Это часть отрицательных качеств:

>"1) патрон взят с гильзой, имеющей закраину, тогда как в то время за границей на вооружении были уже более совершенные гильзы без закраины (Германия, Швейцария, Италия); " - фигня, никакого значения это не имеет, тёрли тысячу раз

И то слава Богу!

>"2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х годов.

Простите за резкость, но сравните 5,45-39 и Арисаковкий например патрон даже внешне и подумайте еще раз.

>"3) рамочная непружинная обойма затрудняет заряжание. Бывшие тогда пружинные пластинчатые обоймы, в том числе и обойма Мосина, были совершеннее, хотя и дороже принятой обоймы Нагана;" - отчасти да, потому и произошел потом обратный переход на обойму Мосина.

Поделитесь откровением, что за обратный переход на обойму Мосина.

>"4) запирание патрона боевой личинкой непосредственно за шляпкой гильзы сделано правильно, но допущена ошибка в расположении боевых выступов: вместо вертикального им дано горизонтальное положение, которое способствует рассеиванию пуль по горизонтали. Этого недостатка не имела система Бертье образца 1890 г. В винтовках Маузера и Ман-лихера это обстоятельство было учтено. Новейшие образцы винтовок Маузер, Спрингфильд, Росс, Эн-фильд 1914 г. и др. систем, дающие наименьшее рассеивание по горизонтали, тоже имеют вертикальное запирание; " - вот это и есть феерическая чушь - любой, занимавшийся целевой стрельбой иначе этот пассаж не воспринимает.

Да? Как человек целевой стрельбой не занимающийся, спрошу: а расположение боевых упоров на характер рассеивание не влияет? А чего тогда в СВД с упорами геморроились? Дикари!
От Паршев
К swiss (23.03.2007 17:15:39)
Дата 23.03.2007 18:06:55

Ну зачем вспыхивать-то?

>>"2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х годов.
>
>Простите за резкость, но сравните 5,45-39 и Арисаковкий например патрон даже внешне и подумайте еще раз.

Думал многажды - и что? 7,62х39 оказалось много, 5,45 - мало. Поищите поиском на эту тему.


>
>Поделитесь откровением, что за обратный переход на обойму Мосина.

Если бы Вам действительно было интересно... а так некогда, извините.

>А чего тогда в СВД с упорами геморроились?

Неужели из-за рассеивания по фронту?
От swiss
К Паршев (23.03.2007 18:06:55)
Дата 26.03.2007 10:44:49

Нет, позвольте!

>>>"2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х годов.
>>
>>Простите за резкость, но сравните 5,45-39 и Арисаковкий например патрон даже внешне и подумайте еще раз.
>
>Думал многажды - и что? 7,62х39 оказалось много, 5,45 - мало. Поищите поиском на эту тему.

>>>>Что бы иметь надежные самозарядки типа СКС надо было пройти путь -прототипы 20х-30х, АВС, конкурс СВТ и так далее.

>>да, но с другим патроном, который при лёгкой пуле стал бы малоимпульсным и упростил работу автоматики.


А еще лучше еще в 1856 году сразу на перспективный безгильзовый боеприпас калибра 4,7 мм перейти - чего уж там с гильзами заморачиваться)))

>>
>>Поделитесь откровением, что за обратный переход на обойму Мосина.
>
>Если бы Вам действительно было интересно... а так некогда, извините.

Да! Мне действительно очень интересно! Я никогда не видел вживую советских пластинчатых обойм 30-х гг.. И обоймы Мосина не видел даже на рисунках. И чем обойма Мосина отличается от обоймы Маузера мне тоже неясно. А то умные американцы тоже думали, что их обойма совсем не Маузера. Но оказалось иначе.

>>А чего тогда в СВД с упорами геморроились?
>
>Неужели из-за рассеивания по фронту?

Вы от вопроса не уходите: расположение боевых упоров на характер рассеивания влияет? В чем не прав Маркевич?

>Что спорить - просто приведите пример откровенно бредовой фразы. И все!

>>Я привел - Вы просто не поняли.

Ну так докажите свое мнение, а пока Россия родина слонов.
От tsa
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 22.03.2007 19:19:24

"Великие ученые-оружейники - Маркевич, Федоров и я " :))))

Здравствуйте !

>И если бы мы перешли на этот калибр после Гражданской

Проблема в том, что после ВОВ ряд стран как раз ушли с подобных калибров на большие по ряду причин. Так что не стоит корить наших военных. Тогда были видны другие резоны. "Хотел бы я быть таким умным до, как моя тёща после" (с).

С уважением, tsa.
От Бирсерг
К Паршев (22.03.2007 16:50:41)
Дата 22.03.2007 16:55:06

Re: Может, корень...

Однако вы шутник. О преимуществах Арисаки писал Широкорад в Порт-Артуре. Ссылаясь при этом на Моисеева. А вот что за Моисеев я не знаю.
От Паршев
К Бирсерг (22.03.2007 16:55:06)
Дата 22.03.2007 17:18:04

Я тоже Моисеева не читал

но, опираясь на статьи об Арисаке довольно подробные в оружейной периодике и замечания старых охотников - даже на Дальнем Востоке особого пиетета по сравнению с мосинкой никто не испытывал. Ничего такого легендарного и чудотворного. Ну крышка там была какая-то для прикрытия затвора от запорошения, да и всё. Система вроде как на основе Маузера, но сильно переделанного, третьего упора вроде нет (что правильно).
От Бирсерг
К Паршев (22.03.2007 17:18:04)
Дата 22.03.2007 19:56:29

Re: Я тоже...

Общибся не Моисеев, а Маркевич.
От swiss
К Паршев (22.03.2007 17:18:04)
Дата 22.03.2007 18:33:42

Re: Я тоже...

> Система вроде как на основе Маузера, но сильно переделанного, третьего упора вроде нет (что правильно).

А чем Вам третий упор не угодил?
От Паршев
К swiss (22.03.2007 18:33:42)
Дата 22.03.2007 19:10:32

Есть такая наука технология

>А чем Вам третий упор не угодил?

ПРитереть три упора, которые на двух уровнях - очень сложно, это удорожает производство. Третий упор там к тому же несимметричный - вот уж действительно "сумрачный германский гений"
От Max Popenker
К Паршев (22.03.2007 19:10:32)
Дата 23.03.2007 00:25:27

Re: Есть такая...

Hell'o
>>А чем Вам третий упор не угодил?
>
>ПРитереть три упора, которые на двух уровнях - очень сложно, это удорожает производство. Третий упор там к тому же несимметричный - вот уж действительно "сумрачный германский гений"

третий упор на маузеровском затворе - это настолько же "сумрачный гений", насколько подушки безопасности и ремни в современном авто. и без них авто поедет, но вот "оператору" с ними как-то безопаснее.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (23.03.2007 00:25:27)
Дата 23.03.2007 10:40:18

Re: Есть такая...

>Hell'o
>>>А чем Вам третий упор не угодил?
>>
>>ПРитереть три упора, которые на двух уровнях - очень сложно, это удорожает производство. Третий упор там к тому же несимметричный - вот уж действительно "сумрачный германский гений"
>
>третий упор на маузеровском затворе - это настолько же "сумрачный гений", насколько подушки безопасности и ремни в современном авто. и без них авто поедет, но вот "оператору" с ними как-то безопаснее.

Не факт, что третий упор - абсолютное зло, но вот если найдется хоть один пример отлета маузерообразного затвора назад из-за срыва упоров я закушу шляпой. Даже без кетчупа)
От Сергей Зыков
К swiss (23.03.2007 10:40:18)
Дата 23.03.2007 11:43:34

Re: Есть такая...


>Не факт, что третий упор - абсолютное зло, но вот если найдется хоть один пример отлета маузерообразного затвора назад из-за срыва упоров я закушу шляпой. Даже без кетчупа)

как раз на ганс-ру такой случай поминал недавно

'Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Cияла Родина моя.'
От swiss
К Сергей Зыков (23.03.2007 11:43:34)
Дата 23.03.2007 16:56:18

Re: Есть такая...


>>Не факт, что третий упор - абсолютное зло, но вот если найдется хоть один пример отлета маузерообразного затвора назад из-за срыва упоров я закушу шляпой. Даже без кетчупа)
>
>как раз на ганс-ру такой случай поминал недавно

Ссылкой не поделитесь? Все же два упора - норма. У всех так было.
От Сергей Зыков
К swiss (23.03.2007 16:56:18)
Дата 23.03.2007 18:56:33

Re: Есть такая...


>Ссылкой не поделитесь? Все же два упора - норма. У всех так было.

Даже шляпой поделюсь. :)

увы, не помню точного поста. ПО моему в разделе "Истории Оружия" поминали "недавно проишедший случай" с кем то из форумчан ганс-ру
От Bevh Vladimir
К Сергей Зыков (23.03.2007 18:56:33)
Дата 24.03.2007 00:50:04

Re: Есть такая...

Hello, Сергей!
You wrote on Fri, 23 Mar 2007 18:56:33 +0300:



СЗ> Даже шляпой поделюсь. :)

Гм. Такого не помню. Один товарищ пострадал из за пробития капсуля и прорыва
газов назад на маузере. Еще у одного товарища хваленый Христичем экстрактор
маузера сломался нафиг, пытаясь экстрагировать стальную гильзу патрона
российского производства (мосинский бы просто перескочил рант и гильзу была
бы выбита шомполом - кстати у Маузера и длинного шомпола для этого нету -
приятная ситуация в бою). Пока не привезли новый выбрасыватель товарищ ходил
на охоту как Натти Бемпо - с шомполом под мышкой :-)

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От генерал Чарнота
К Max Popenker (23.03.2007 00:25:27)
Дата 23.03.2007 09:44:40

Re: Есть такая...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>третий упор на маузеровском затворе - это настолько же "сумрачный гений", насколько подушки безопасности и ремни в современном авто. и без них авто поедет, но вот "оператору" с ними как-то безопаснее.

Гм. Поясните, пожалуйста, для тупого.
От Max Popenker
К генерал Чарнота (23.03.2007 09:44:40)
Дата 23.03.2007 19:14:09

Re: Есть такая...

Hell'o
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>третий упор на маузеровском затворе - это настолько же "сумрачный гений", насколько подушки безопасности и ремни в современном авто. и без них авто поедет, но вот "оператору" с ними как-то безопаснее.
>
>Гм. Поясните, пожалуйста, для тупого.
в конце 19 века металлургия была совсем не та что сейчас, и вполне возможно было разрушение боевых упоров или повреждение ствольной коробки в районе узла запирания. Третий упор был страховкой от полета затвора в лицо стрелку в одном из таких случаев.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От генерал Чарнота
К Max Popenker (23.03.2007 19:14:09)
Дата 26.03.2007 10:19:20

Re: Есть такая...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>в конце 19 века металлургия была совсем не та что сейчас, и вполне возможно было разрушение боевых упоров или повреждение ствольной коробки в районе узла запирания. Третий упор был страховкой от полета затвора в лицо стрелку в одном из таких случаев.

Спасиба! Тупой - понял.
От Манлихер
К Бирсерг (22.03.2007 09:56:37)
Дата 22.03.2007 11:37:56

Re: Винтовка Мосина...

Цитата из Фёдорова:

Японская винтовка 1897 года по своему устройству принадлежала к современному оружию. У нее был магазин на пять патронов и так называемый скользящий затвор. Отличалась она от русской трехлинейной того времени главным образом тем, что имела несколько меньший калибр. Благодаря этому японская винтовка обладала даже несколько лучшими баллистическими качествами. Все же подавляющая часть государств не приняла для своих винтовок такого калибра, так как господствовало мнение, будто малокалиберные пули должны обладать обязательно и меньшей убойной способностью.

Однако мне самому пришлось исследовать этот вопрос в связи с разработкой нового патрона для автоматической винтовки. Я стал подробно изучать действие 6,5-миллиметровой винтовки Арисака . Внимательнейшим образом я просмотрел всю русскую и иностранную литературу по этому вопросу. Многие врачи, работавшие на фронте во время русско-турецкой и русско-японской войн, оставили ценнейшие наблюдения о характере ранений различным оружием и в разных случаях. На [32] тысячах примеров они показывали, что раны, производимые пулями Арисака калибром в 6,5 миллиметра, заживают быстрее, чем от пуль более крупного калибра. Из этих примеров многие поспешили сделать вывод, будто пуля Арисака обладает меньшей убойной способностью. Появился даже весьма нелепый термин — «гуманная пуля».

Такое мнение составилось потому, что к решению этого вопроса подходили слишком односторонне. Рассматривая действие пули, принимали во внимание почему-то лишь ее калибр, а не общее устройство. Прежние пули не имели оболочки. Поэтому они легко деформировались при ударе и наносили очень тяжелые рваные раны. Новые же пули, в том числе и Арисака , имели твердую оболочку и деформировались гораздо меньше.

Врачи, работавшие на фронте, сравнивали японскую пулю в 6,5 миллиметра со старыми пулями большего калибра и без оболочки, которые применялись в русско-турецкую войну 1877-1878 годов. Между тем, если бы они сравнили действие пули Арисака хотя бы с русской оболочечной пулей калибром в 7,62 миллиметра, то результат получился бы несколько иной: тогда бы и не стали говорить, что уменьшение калибра до 6,5 миллиметра снизило убойную способность новой пули.

Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров. Эти испытания проводились по особой программе на стрельбище в Ораниенбауме. Они целиком подтвердили мои выводы: мнимая «гуманность» пули в 6,5 миллиметра объясняется вовсе не ее относительно малым калибром, а тем, что она, как и другие новейшие пули, заключена в оболочку и в силу этого меньше деформируется.

И вот спустя три года мне вновь было суждено ветретиться с винтовкой Арисака . Но, опираясь на мое исследование и результаты опытных стрельб, я с уверенностью говорил себе: укоренившееся мнение о меньшей убойной силе этой винтовки — вздор. Она ничуть не хуже других современных образцов. И я вновь и вновь взвешивал в уме все ее преимущества и [33] недостатки.

Некоторое преимущество винтовки Арисака по сравнению с русской заключалось в том, что у нее благодаря двухрядному расположению патронов магазин не выступал из ложа. Но затвор был значительно хуже нашего, так как состоял из многих мелких частей, легко терявшихся, особенно в боевой обстановке. Между прочим, в своем новом образце 1905 года Арисака устранил этот существенный недостаток: теперь его затвор состоял из небольшого числа крупных деталей.

Существенная разница была в штыке. В России он делался граненым и всегда был примкнут к винтовке. У японцев штык был клинковый, примыкали его лишь в момент атаки, при непосредственном сближении с противником.

В общем, сравнивая различные достоинства и недостатки обеих систем, можно было признать, что русская трехлинейная винтовка 1891 года и японская винтовка 1897 года были равноценными. Поэтому я считал, что эти винтовки Арисака вполне подходят для того, чтобы быстро возместить недостаток в огнестрельном оружии у русской армии. Надо было лишь обратить строгое внимание на то состояние, в котором они находились, и отобрать наименее изношенные.

Отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/02.html

Ещё можно положение рукоятки затвора сравнить - у Арисаки она ближе к стрелку, что тоже плюс.