От swiss
К Паршев
Дата 22.03.2007 18:35:44
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Может, корень...

>>Автор сайта - ветеран форума talks.guns.ru, известный там под ником Student, вполне приличный товарищ.
>Да сайт вполне даже приличный, и даже очень приличный. А про Арисаку пассаж странный.

Из Маркевича там пассаж. А у него - малый калибр - фуагра)))
От Паршев
К swiss (22.03.2007 18:35:44)
Дата 22.03.2007 19:15:26

Великие ученые-оружейники - Маркевич, Федоров

и я - едины в высокой оценке патрона 6,5х51 (только не забываем, что таких патронов было не один, и федоровский - это не японский). И если бы мы перешли на этот калибр после Гражданской - избежали бы военной драмы с самозарядками и возвратом к Мосинке и эпопей с калибром 5,45 и т.д. Но не произошло - неправильно поняли роль стрелковки. Навесным огнём даже пытались стрелять из пулеметов и т.д.
Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.
От Сергей Зыков
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 26.03.2007 12:33:27

еще в середине 20-х была какая-то мутная тема с безрантовым аналогом 7.62х54R

Но даже на него не перешли хотя стоимость на порядки меньше чем в случае с 6,5х51 и перевооружение достигалось не слишком значительной доработкой наличного оружия
От swiss
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 23.03.2007 11:15:36

Вы это... не надо так!!!

>и я - едины в высокой оценке патрона 6,5х51 (только не забываем, что таких патронов было не один, и федоровский - это не японский). И если бы мы перешли на этот калибр после Гражданской - избежали бы военной драмы с самозарядками и возвратом к Мосинке и эпопей с калибром 5,45 и т.д. Но не произошло - неправильно поняли роль стрелковки. Навесным огнём даже пытались стрелять из пулеметов и т.д.

Это уж совсем! Ну были еще голанско-румынский манлиХеровский, был итальянский, шведско-норвежский с маузеровскими корнями - и чё? Кто после ПМВ перешел на малый калибр? Все неправильно поняли роль стрелковки? А драма с самозарядками, простите, в чем? Если нам в 41-42 наваляли так что стало не до самозарядок, это к совершенству конкретных систем имеет отнюдь не прямое отношение. И была бы у нас самозарядка под перспективый 6,5 совсем не факт, что не пришлась бы востанавливать производство чего-то упрощенного или вообще магазиного под этот патрон.
А навесом из пулеметов все стрелять пытались. Прикольным это казалось.

>Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.
Прямо уж феерическую! Ладно вам!
От Паршев
К swiss (23.03.2007 11:15:36)
Дата 23.03.2007 13:00:04

А как надо?

>Это уж совсем! Ну были еще голанско-румынский манлиХеровский, был итальянский, шведско-норвежский с маузеровскими корнями - и чё? Кто после ПМВ перешел на малый калибр? Все неправильно поняли роль стрелковки? А драма с самозарядками, простите, в чем? Если нам в 41-42 наваляли так что стало не до самозарядок, это к совершенству конкретных систем имеет отнюдь не прямое отношение. И была бы у нас самозарядка под перспективый 6,5 совсем не факт, что не пришлась бы востанавливать производство чего-то упрощенного или вообще магазиного под этот патрон.
>А навесом из пулеметов все стрелять пытались. Прикольным это казалось.

Стрелковка вообще в современной войне так, больше элемент униформы. Тем не менее мы бы уже в 20-х имели бы линейку пулеметов Фёдорова на вооружении (они уже были) и надежные самозарядки хотя бы типа СКС, и не понадобилось бы в условиях войны корячиться с переходом на промежуточный патрон.

>Прямо уж феерическую! Ладно вам!

ПРо расположение боевых упоров - феерическую, настаиваю. "Книжные знания"(с)
От swiss
К Паршев (23.03.2007 13:00:04)
Дата 23.03.2007 17:06:39

Ну не так же!

>>Это уж совсем! Ну были еще голанско-румынский манлиХеровский, был итальянский, шведско-норвежский с маузеровскими корнями - и чё? Кто после ПМВ перешел на малый калибр? Все неправильно поняли роль стрелковки? А драма с самозарядками, простите, в чем? Если нам в 41-42 наваляли так что стало не до самозарядок, это к совершенству конкретных систем имеет отнюдь не прямое отношение. И была бы у нас самозарядка под перспективый 6,5 совсем не факт, что не пришлась бы востанавливать производство чего-то упрощенного или вообще магазиного под этот патрон.

>Стрелковка вообще в современной войне так, больше элемент униформы. Тем не менее мы бы уже в 20-х имели бы линейку пулеметов Фёдорова на вооружении (они уже были) и надежные самозарядки хотя бы типа СКС, и не понадобилось бы в условиях войны корячиться с переходом на промежуточный патрон.

Что бы иметь надежные самозарядки типа СКС надо было пройти путь -прототипы 20х-30х, АВС, конкурс СВТ и так далее. И патрон обр. 1943 совсем не означал что в "условиях войны корячиться с переходом на промежуточный патрон". Мы же не немцы)))) А линейка пулеметов Федорова - это конечно да. Несомненое решение проблемы. Французы когда в ПМВ принимали самозарядную винтовку под 7-мм патрон тоже так думали.

>>Прямо уж феерическую! Ладно вам!
>
>ПРо расположение боевых упоров - феерическую, настаиваю. "Книжные знания"(с)

Что спорить - просто приведите пример откровенно бредовой фразы. И все!


От Паршев
К swiss (23.03.2007 17:06:39)
Дата 23.03.2007 18:10:39

Re: Ну не...

>>>>Что бы иметь надежные самозарядки типа СКС надо было пройти путь -прототипы 20х-30х, АВС, конкурс СВТ и так далее.

да, но с другим патроном, который при лёгкой пуле стал бы малоимпульсным и упростил работу автоматики.

>И патрон обр. 1943 совсем не означал что в "условиях войны корячиться с переходом на промежуточный патрон".

а что тогда он означал?


>Что спорить - просто приведите пример откровенно бредовой фразы. И все!

Я привел - Вы просто не поняли.
От генерал Чарнота
К swiss (23.03.2007 11:15:36)
Дата 23.03.2007 12:16:10

Re: Вы это......

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А навесом из пулеметов все стрелять пытались. Прикольным это казалось.

Угу. На упомянутом сайте даже лежит соответствующее германское наставление в советском переводе.
От eugend
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 23.03.2007 09:02:52

не в обиду - почти как "Гомер, Мильтон и Паниковский" :)) (-)
От Паршев
К eugend (23.03.2007 09:02:52)
Дата 23.03.2007 12:52:20

А что, Паниковский - не классик? (-)) (-)
От tramp
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 22.03.2007 23:50:30

Re: Великие ученые-оружейники...

>и я - едины в высокой оценке патрона 6,5х51 (только не забываем, что таких патронов было не один, и федоровский - это не японский). И если бы мы перешли на этот калибр после Гражданской - избежали бы военной драмы с самозарядками и возвратом к Мосинке и эпопей с калибром 5,45 и т.д. Но не произошло - неправильно поняли роль стрелковки. Навесным огнём даже пытались стрелять из пулеметов и т.д.
Вы только не забудьте, что у нас станочного парка для изготовления стволов такого калибра не было даже после ВОВ, а вы говорите ПМВ (хы), ну и патроны со специальными пулями
- бронебойными, трассирующими и т.д. в этом калибре не особо успешно у многих, а не только у нас шли. Тем более, что в архивах данные вопрос обсуждался.
И зря вы на Студента наехали, это действительно знающий человек, и просто так писать от балды ничего не будет.
>Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.
А это его позиция, правда с перегибами.
с уважением
От Сергей Зыков
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 22.03.2007 19:48:24

Re: Великие ученые-оружейники...


>Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.

а цитату можно? или у него все что про мосинку - чушь
От СОР
К Сергей Зыков (22.03.2007 19:48:24)
Дата 22.03.2007 20:55:22

Для удобства товарища Паршева


>>Маркевич правда про мосинку просто феерическую чушь писал.
>
>а цитату можно? или у него все что про мосинку - чушь


http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo05sv/bo05sv21/mosi00.htm

По ссылке в разделе "ВИНТОВКИ И КАРАБИНЫ СИСТЕМЫ МОСИНА" (после УСТРОЙСТВО ВИНТОВКИ ОБРАЗЦА 1891/30 г. И КАРАБИНОВ ОБРАЗЦА 1938 г. и 1944 г. ОБРАЩЕНИЕ, УХОД И СБЕРЕЖЕНИЕ.)

Цитаты Маркевича из книги В.Е. Маркевич 1883-1956 гг.
«Ручное огнестрельное оружие»

Если не пропустил то все из этой книги касающиеся Мосинки написанное Маркевичем.
От Паршев
К СОР (22.03.2007 20:55:22)
Дата 23.03.2007 12:51:41

Спасибо, мне и так удобно

Это часть отрицательных качеств:

"1) патрон взят с гильзой, имеющей закраину, тогда как в то время за границей на вооружении были уже более совершенные гильзы без закраины (Германия, Швейцария, Италия); " - фигня, никакого значения это не имеет, тёрли тысячу раз

"2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х годов.

"3) рамочная непружинная обойма затрудняет заряжание. Бывшие тогда пружинные пластинчатые обоймы, в том числе и обойма Мосина, были совершеннее, хотя и дороже принятой обоймы Нагана;" - отчасти да, потому и произошел потом обратный переход на обойму Мосина.

"4) запирание патрона боевой личинкой непосредственно за шляпкой гильзы сделано правильно, но допущена ошибка в расположении боевых выступов: вместо вертикального им дано горизонтальное положение, которое способствует рассеиванию пуль по горизонтали. Этого недостатка не имела система Бертье образца 1890 г. В винтовках Маузера и Ман-лихера это обстоятельство было учтено. Новейшие образцы винтовок Маузер, Спрингфильд, Росс, Эн-фильд 1914 г. и др. систем, дающие наименьшее рассеивание по горизонтали, тоже имеют вертикальное запирание; " - вот это и есть феерическая чушь - любой, занимавшийся целевой стрельбой иначе этот пассаж не воспринимает.
От Bevh Vladimir
К Паршев (23.03.2007 12:51:41)
Дата 24.03.2007 00:50:05

Re: Спасибо, мне...

Hello, Паршев!
You wrote on Fri, 23 Mar 2007 12:51:41 +0300:

П П> "2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии
П> калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже
П> хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это
П> верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х
П> годов.

Если бы в России приняли винтовочный 6,5 , то в тридцатых годах
перевооружались бы на 7,5 мм - как Италия и Япония. Ну или Швеция - с 6,5 на
8х64.
Никто не пошел на трехпатронную схему мужду двумя мировыми войнами
(пистолетный + промежуточный + пулеметный)
И как вы видите в 70 тых годах автомат под патрон калибра 6,5 с тяжелой
полноценой дальнобойной пулей , весом патрона 21-24 грама и дульной
энергией где то 3000 (или больше) Джоулей?



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От swiss
К Паршев (23.03.2007 12:51:41)
Дата 23.03.2007 17:15:39

Re: Спасибо, мне...

>Это часть отрицательных качеств:

>"1) патрон взят с гильзой, имеющей закраину, тогда как в то время за границей на вооружении были уже более совершенные гильзы без закраины (Германия, Швейцария, Италия); " - фигня, никакого значения это не имеет, тёрли тысячу раз

И то слава Богу!

>"2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х годов.

Простите за резкость, но сравните 5,45-39 и Арисаковкий например патрон даже внешне и подумайте еще раз.

>"3) рамочная непружинная обойма затрудняет заряжание. Бывшие тогда пружинные пластинчатые обоймы, в том числе и обойма Мосина, были совершеннее, хотя и дороже принятой обоймы Нагана;" - отчасти да, потому и произошел потом обратный переход на обойму Мосина.

Поделитесь откровением, что за обратный переход на обойму Мосина.

>"4) запирание патрона боевой личинкой непосредственно за шляпкой гильзы сделано правильно, но допущена ошибка в расположении боевых выступов: вместо вертикального им дано горизонтальное положение, которое способствует рассеиванию пуль по горизонтали. Этого недостатка не имела система Бертье образца 1890 г. В винтовках Маузера и Ман-лихера это обстоятельство было учтено. Новейшие образцы винтовок Маузер, Спрингфильд, Росс, Эн-фильд 1914 г. и др. систем, дающие наименьшее рассеивание по горизонтали, тоже имеют вертикальное запирание; " - вот это и есть феерическая чушь - любой, занимавшийся целевой стрельбой иначе этот пассаж не воспринимает.

Да? Как человек целевой стрельбой не занимающийся, спрошу: а расположение боевых упоров на характер рассеивание не влияет? А чего тогда в СВД с упорами геморроились? Дикари!
От Паршев
К swiss (23.03.2007 17:15:39)
Дата 23.03.2007 18:06:55

Ну зачем вспыхивать-то?

>>"2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х годов.
>
>Простите за резкость, но сравните 5,45-39 и Арисаковкий например патрон даже внешне и подумайте еще раз.

Думал многажды - и что? 7,62х39 оказалось много, 5,45 - мало. Поищите поиском на эту тему.


>
>Поделитесь откровением, что за обратный переход на обойму Мосина.

Если бы Вам действительно было интересно... а так некогда, извините.

>А чего тогда в СВД с упорами геморроились?

Неужели из-за рассеивания по фронту?
От swiss
К Паршев (23.03.2007 18:06:55)
Дата 26.03.2007 10:44:49

Нет, позвольте!

>>>"2) калибр взят слишком большой. В том же 1891 году принят в Италии калибр 6,5 мм. Преимущества винтовок уменьшенного калибра тогда были уже хорошо известны всем заграничным оружейным специалистам; " - вот это верно - такой патрон не потребовал бы потом перевооружения 40-х и 70-х годов.
>>
>>Простите за резкость, но сравните 5,45-39 и Арисаковкий например патрон даже внешне и подумайте еще раз.
>
>Думал многажды - и что? 7,62х39 оказалось много, 5,45 - мало. Поищите поиском на эту тему.

>>>>Что бы иметь надежные самозарядки типа СКС надо было пройти путь -прототипы 20х-30х, АВС, конкурс СВТ и так далее.

>>да, но с другим патроном, который при лёгкой пуле стал бы малоимпульсным и упростил работу автоматики.


А еще лучше еще в 1856 году сразу на перспективный безгильзовый боеприпас калибра 4,7 мм перейти - чего уж там с гильзами заморачиваться)))

>>
>>Поделитесь откровением, что за обратный переход на обойму Мосина.
>
>Если бы Вам действительно было интересно... а так некогда, извините.

Да! Мне действительно очень интересно! Я никогда не видел вживую советских пластинчатых обойм 30-х гг.. И обоймы Мосина не видел даже на рисунках. И чем обойма Мосина отличается от обоймы Маузера мне тоже неясно. А то умные американцы тоже думали, что их обойма совсем не Маузера. Но оказалось иначе.

>>А чего тогда в СВД с упорами геморроились?
>
>Неужели из-за рассеивания по фронту?

Вы от вопроса не уходите: расположение боевых упоров на характер рассеивания влияет? В чем не прав Маркевич?

>Что спорить - просто приведите пример откровенно бредовой фразы. И все!

>>Я привел - Вы просто не поняли.

Ну так докажите свое мнение, а пока Россия родина слонов.
От tsa
К Паршев (22.03.2007 19:15:26)
Дата 22.03.2007 19:19:24

"Великие ученые-оружейники - Маркевич, Федоров и я " :))))

Здравствуйте !

>И если бы мы перешли на этот калибр после Гражданской

Проблема в том, что после ВОВ ряд стран как раз ушли с подобных калибров на большие по ряду причин. Так что не стоит корить наших военных. Тогда были видны другие резоны. "Хотел бы я быть таким умным до, как моя тёща после" (с).

С уважением, tsa.