ВИФ2 NE : Ветка : Александр, увы, нет подробностей

От	Торопыжка
К	Александр Стукалин
Дата	23.03.2007 15:30:51
Рубрики	Современность;

Александр, увы, нет подробностей

У них, у друзей, есть какая-то программа, которую они засекретили.

НО давайте прикинем.
Сколько нужно времени тяжелому "ТОполю", чтобы подняться на 100 км и легкой ракете-перехватчику, тяговоруженность которой намного выше ( за счет меньшей массы ).
Я думаю, что можно пробовать стелять вдогон, тем более, что МБР будут подниматься с относительно небольшим уклоном к полюсу.

От	Технолог Петухов
К	Торопыжка (23.03.2007 15:30:51)
Дата	23.03.2007 17:49:10

Только если на ракете ПРО будет стоять гиперфотонный двигатель.

>НО давайте прикинем.
>Сколько нужно времени тяжелому "ТОполю", чтобы подняться на 100 км и легкой ракете-перехватчику, тяговоруженность которой намного выше ( за счет меньшей массы ).
>Я думаю, что можно пробовать стелять вдогон, тем более, что МБР будут подниматься с относительно небольшим уклоном к полюсу.

Или ее ПУ будет располагаться в нескольких км от ПУ Тополя.
А так - прикиньте - расстояние 1500 км и временной лаг от обраружения пуска МБР до принятия решения на запуск перехватчика вдогон. Без гиперфотонного двигателя на первой ступени - никакне получится :-)

От	Алексей Цветков
К	Технолог Петухов (23.03.2007 17:49:10)
Дата	23.03.2007 22:42:28

Re: Только если...

>>НО давайте прикинем.
>>Сколько нужно времени тяжелому "ТОполю", чтобы подняться на 100 км и легкой ракете-перехватчику, тяговоруженность которой намного выше ( за счет меньшей массы ).
>>Я думаю, что можно пробовать стелять вдогон, тем более, что МБР будут подниматься с относительно небольшим уклоном к полюсу.
>
>Или ее ПУ будет располагаться в нескольких км от ПУ Тополя.
>А так - прикиньте - расстояние 1500 км и временной лаг от обраружения пуска МБР до принятия решения на запуск перехватчика вдогон. Без гиперфотонного двигателя на первой ступени - никакне получится :-)

Во-первых - пуск МБР фиксируется со спутника, значит перехватчик уже можно пускать. Как только взлетающая МБР входит в зону РЛС обнаружения и наведения - можно навести точнее и ХЫЧ! Просьба оставить антинаучные фантазии о гиперфотонных двигателях.

От	Технолог Петухов
К	Алексей Цветков (23.03.2007 22:42:28)
Дата	23.03.2007 23:08:52

Re: Только если...

>Во-первых - пуск МБР фиксируется со спутника, значит перехватчик уже можно пускать.

За какой период времени после старта МБР вы поймете, что это именно старт МБР, а не пожар?

> Как только взлетающая МБР входит в зону РЛС обнаружения и наведения - можно навести точнее и ХЫЧ!

Речь шла о ПРО в Польше, которое будет стрелять вдогон ракете, стартовавшей ну скажем из Козельска. Даже если выстрелят одновременно (что в принципе невозможно), то 1500 км, разделяющие точки старта, надо как-то преодолеть. Боюсь, что тут без гиперпространственного двигателя - ну никак.... Ибо даже если ракета ПРО рванет с места с первой космической, то достигнет точки старта примерно через 200 секунд после того, как оттуда стартовала МБР :-). А куда улетит МБР за 200 секунд.....

Просьба оставить антинаучные фантазии о гиперфотонных двигателях.

От	Д.И.У.
К	Технолог Петухов (23.03.2007 23:08:52)
Дата	24.03.2007 00:31:45

Re: Только если...

>>Во-первых - пуск МБР фиксируется со спутника, значит перехватчик уже можно пускать.
>
>За какой период времени после старта МБР вы поймете, что это именно старт МБР, а не пожар?

Проблема уменьшится, если предположить, что первый ядерный удар наносят США. Тогда уж перехватчик можно смело запускать при любом сколько-нибудь вероятном признаке запуска МБР с подвижной ПУ, если анализ данных от спутниковой разведки и наземных постов СПРН позволяет сделать такой вывод. Компьютеры анализируют данные за секунды, перехватчики тоже надо иметь с запасом.

>Речь шла о ПРО в Польше, которое будет стрелять вдогон ракете, стартовавшей ну скажем из Козельска. Даже если выстрелят одновременно (что в принципе невозможно), то 1500 км, разделяющие точки старта, надо как-то преодолеть. Боюсь, что тут без гиперпространственного двигателя - ну никак.... Ибо даже если ракета ПРО рванет с места с первой космической, то достигнет точки старта примерно через 200 секунд после того, как оттуда стартовала МБР :-). А куда улетит МБР за 200 секунд.....

А зачем перехватчику лететь именно к точке старта? Перехват разумнее осуществлять на сходящихся направлениях, в сторону Северного полюса. Причем донаведение на небольшой угол, наверное, можно осуществлять в процессе полета.
Ведь в Антарктиду или Китай МБР едва ли полетит (на северо-востоке её будут поджидать позиции на Аляске), только через Арктику в США, следовательно, варианты возможны лишь в пределах узкого северного сектора.

Естественно, перехват лучше сделать как можно раньше, желательно до полного разведения БЧ и выпуска ложных целей. Но в любом случае он может произойти только за пределами атмосферы (GBI в атмосфере не работает). Разгон у "Тополя" происходит 3 минуты - вероятно, GBI разгоняется и покидает атмосферу быстрее. Дальность у GBI от 1000 до 5000 км, перехват он может делать даже на высотах более 1000 км. То есть где-то над северной Россией или даже Баренцевым морем траектории могут пересечься.

Пока никто не объяснил, почему это невозможно в случае очень короткого времени реакции (меньше минуты) и очень высокого ускорения перехватчика.

Опять же, кто знает, когда второстепенное западное направление будет уже прикрыто, не построят ли США дополнительные позиции в Сев. Норвегии, Шотландии или Гренландии. РЛС там уже есть. Такие окончательные меры лучше приберегать напоследок.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (24.03.2007 00:31:45)
Дата	24.03.2007 02:54:55

Re: Только если...

>А зачем перехватчику лететь именно к точке старта? Перехват разумнее осуществлять на сходящихся направлениях, в сторону Северного полюса. Причем донаведение на небольшой угол, наверное, можно осуществлять в процессе полета.
А первоначальное целеуказание при предлагаемой вами упреждающей стрельбе выдавать типа: "Наводим нонрд-норд-ост"? :-)))

>Ведь в Антарктиду или Китай МБР едва ли полетит (на северо-востоке её будут поджидать позиции на Аляске), только через Арктику в США, следовательно, варианты возможны лишь в пределах узкого северного сектора.
>Естественно, перехват лучше сделать как можно раньше, желательно до полного разведения БЧ и выпуска ложных целей. Но в любом случае он может произойти только за пределами атмосферы (GBI в атмосфере не работает). Разгон у "Тополя" происходит 3 минуты - вероятно, GBI разгоняется и покидает атмосферу быстрее. Дальность у GBI от 1000 до 5000 км, перехват он может делать даже на высотах более 1000 км. То есть где-то над северной Россией или даже Баренцевым морем траектории могут пересечься.
>Пока никто не объяснил, почему это невозможно в случае очень короткого времени реакции (меньше минуты) и очень высокого ускорения перехватчика.
Потому что не придумал еще никто аппарата способного догнать летящую боеголовку...

>Опять же, кто знает, когда второстепенное западное направление будет уже прикрыто, не построят ли США дополнительные позиции в Сев. Норвегии, Шотландии или Гренландии. РЛС там уже есть. Такие окончательные меры лучше приберегать напоследок.
Пока они их и в Чехии не построены. У них, между прочим, из стадии испытаний еще вся система не вышла... :-)

От	kinetic
К	Д.И.У. (24.03.2007 00:31:45)
Дата	24.03.2007 01:58:43

Re: Только если...

>А зачем перехватчику лететь именно к точке старта? Перехват разумнее осуществлять на сходящихся направлениях, в сторону Северного полюса.

Обсуждалось не так давно. Тополь может лететь как на Нью-Йорк, так и на Сан-Франциско. Если Вы пускаете противоракету в момент старта, то Вы должны угадать куда Тополь полетит и направить противоракету туда, где будет Тополь, когда туда долетит противоракета. Как будем угадывать? Я уж не говорю о том, что даже если знать, куда летит Тополь, вычислить точку встречи можно только приблизительно, с точностью в десятки, если не сотни километров. А нужно это сделать с метровой точностью, что подразумевает наведение в точке перехвата - только чем это делать ТАМ? Это точка будет далеко от Чехии/Польши, с метровой точностью будет затруднительно.

Да и не нужно, потому что проще это делать с Гренландии/Аляски, оттуда, кстати, и противоракеты удобнее пускать. Поэтому базы ПРО там - настоящая угроза для Тополей, а базы в Европе - чепуха.

>Пока никто не объяснил, почему это невозможно в случае очень короткого времени реакции (меньше минуты) и очень высокого ускорения перехватчика.

Потому что чудес не бывает. Скорость перехватчика определяется той же самой формулой Циолковского, что и скорость ракеты. Если пускаем "в догон", то скорость должна быть не меньше, а больше. Получается противоракета БОЛЬШЕЙ стартовой массы, чем ракета. Это пока без учёта ускорения. Ускорение же зависит от импульса двигателя, и здесь в настоящий момент не видно возможности его кардинально увеличить.

От	Д.И.У.
К	kinetic (24.03.2007 01:58:43)
Дата	24.03.2007 03:24:49

Re: Только если...

>Обсуждалось не так давно. Тополь может лететь как на Нью-Йорк, так и на Сан-Франциско. Если Вы пускаете противоракету в момент старта, то Вы должны угадать куда Тополь полетит и направить противоракету туда, где будет Тополь, когда туда долетит противоракета. Как будем угадывать? Я уж не говорю о том, что даже если знать, куда летит Тополь, вычислить точку встречи можно только приблизительно, с точностью в десятки, если не сотни километров. А нужно это сделать с метровой точностью, что подразумевает наведение в точке перехвата - только чем это делать ТАМ? Это точка будет далеко от Чехии/Польши, с метровой точностью будет затруднительно.

Наверное, МБР направление принимает сразу, все же не совсем же вертикально она преодолевает атмосферу. Значит, и направление можно определить достаточно быстро.
А конечное самонаведение, насколько я понял, отделяемый аппарат перехватчика производит по инфракрасному излучению боеголовки МБР. Вроде, именно с этим связан тот факт, что GBI может применяться только за пределами атмосферы - в атмосфере то ли дальность обнаружения слишком маленькая, то ли еще что-то влияет. По крайней мере, так я запомнил американскую статью на эту тему.

>Да и не нужно, потому что проще это делать с Гренландии/Аляски, оттуда, кстати, и противоракеты удобнее пускать. Поэтому базы ПРО там - настоящая угроза для Тополей, а базы в Европе - чепуха.

Вот и поставят в Гренландии или Канаде через год-другой-третий после базы в Польше. А небольшая база в Польше (вступит в строй в 2011 или 2012 г.) будет блокировать менее выгодные "северо-западные" траектории. МБР ведь может лететь не только кратчайшим маршрутом.

>Потому что чудес не бывает. Скорость перехватчика определяется той же самой формулой Циолковского, что и скорость ракеты. Если пускаем "в догон", то скорость должна быть не меньше, а больше. Получается противоракета БОЛЬШЕЙ стартовой массы, чем ракета. Это пока без учёта ускорения. Ускорение же зависит от импульса двигателя, и здесь в настоящий момент не видно возможности его кардинально увеличить.

Почему "в догон". На сходящихся направлениях равной длины и с небольшой задержкой, которая может компенсироваться повышенным начальным ускорением.

А GBI, судя по всему, здоровенная ракета, раз может запускаться только из стационарных шахт и имеет наклонную дальность под 5000 км. Но БЧ (точнее, "отделяемый аппарат") у неё явно легче, чем у МБР, что само по себе обеспечивает выигрыш в энергетике.
И информация о ней очень засекреченная, ничего толком не известно кроме немногих элементарных цифр вроде дальности. Даже о конечном самонаведении есть только предположения.
Хотя Ув. Эксетер, наверное, всё знает.

От	Zamir Sovetov
К	Д.И.У. (24.03.2007 03:24:49)
Дата	24.03.2007 23:48:03

Re: Только если...

> А GBI, судя по всему, здоровенная ракета, раз может запускаться только из стационарных шахт и имеет наклонную дальность под 5000 км. Но БЧ (точнее, "отделяемый аппарат") у неё явно легче, чем у МБР, что само по себе обеспечивает выигрыш в энергетике.

И что помешает вместо такой здоровой противоракеты пихнуть в шахту РМД?

От	astro-02
К	Zamir Sovetov (24.03.2007 23:48:03)
Дата	25.03.2007 11:05:45

Re: Только если...

>И что помешает вместо такой здоровой противоракеты пихнуть в шахту РМД?

...или дополнить "маленькой" функциональной возможностью поражения наземных целей с высокой точностью. Мало ли, на всякий случай... за 5 тыс. км - неплохо

От	Игорь Прокопьев
К	Д.И.У. (24.03.2007 03:24:49)
Дата	24.03.2007 14:44:21

Re: Только если...

>Вот и поставят в Гренландии или Канаде через год-другой-третий после базы в Польше. А небольшая база в Польше (вступит в строй в 2011 или 2012 г.) будет блокировать менее выгодные "северо-западные" траектории. МБР ведь может лететь не только кратчайшим маршрутом.

В Канаде через вряд ли удастся, там правительтсво новое совсем недавно пришло и тут же отказалось от размещения объектов ПРО на своей территории. А в Гренландии... датчане тоже не согласятся.

Проще развернуть позиционный район где-нибудь на Восточном побережье и вдоль американо-канадской границы.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (24.03.2007 03:24:49)
Дата	24.03.2007 04:33:55

Re: Только если...

>Почему "в догон". На сходящихся направлениях равной длины и с небольшой задержкой, которая может компенсироваться повышенным начальным ускорением.
А вы видео пусков видели?

>А GBI, судя по всему, здоровенная ракета, раз может запускаться только из стационарных шахт...
Наши противоракеты под Москвой тоже запускаются из шахт. Следует ли из этого, что они могут стрелять вдогон по боеголовкам?

>...и имеет наклонную дальность под 5000 км.
По-моему Вы, просто представляете GBI как большую и очень-очень быструю зенитную ракету...

>Но БЧ (точнее, "отделяемый аппарат") у неё явно легче, чем у МБР, что само по себе обеспечивает выигрыш в энергетике.
Не на много, кстати... :-)

От	kinetic
К	Д.И.У. (24.03.2007 03:24:49)
Дата	24.03.2007 04:24:58

Re: Только если...

>Наверное, МБР направление принимает сразу, все же не совсем же вертикально она преодолевает атмосферу. Значит, и направление можно определить достаточно быстро.

Ага. Направление "в сторону Америки" можно определить достаточно быстро. Более того, за отрицательное время. Но здесь нужна оценка поточнее.

>А конечное самонаведение, насколько я понял, отделяемый аппарат перехватчика производит по инфракрасному излучению боеголовки МБР.

Ну, Бог в помошь. За пределами атмосферы рядом с боеголовкой будет много-много-много надувных шаров лететь. Больших и тёплых.

>>Потому что чудес не бывает. Скорость перехватчика определяется той же самой формулой Циолковского, что и скорость ракеты. Если пускаем "в догон", то скорость должна быть не меньше, а больше. Получается противоракета БОЛЬШЕЙ стартовой массы, чем ракета. Это пока без учёта ускорения. Ускорение же зависит от импульса двигателя, и здесь в настоящий момент не видно возможности его кардинально увеличить.
>
>Почему "в догон". На сходящихся направлениях равной длины и с небольшой задержкой, которая может компенсироваться повышенным начальным ускорением.

Решите задачку. Тополь летит из Омска в Феникс. Противоракета стартует из Варшавы. Где находятся равноудалённая точка?

> Но БЧ (точнее, "отделяемый аппарат") у неё явно легче, чем у МБР, что само по себе обеспечивает выигрыш в энергетике.

Это почему ещё?

От	Александр Стукалин
К	kinetic (24.03.2007 01:58:43)
Дата	24.03.2007 03:02:23

Re: Только если...

От	kinetic
К	Александр Стукалин (24.03.2007 03:02:23)
Дата	24.03.2007 03:17:17

Re: Только если...

>Ну, строго говоря, не совсем так -- ТАМ это делает самонаведение боевой ступени. Так что совсем уж "метровая" точность не нужна. Только чтобы оно сработало (произошел захват цели) все равно недостаточно просто пустиь ракету в сторону Севера... :-)

Ну если только головка самонаведения, которая захватывает цель за несколько сотен км. Вот как такую дуру впихнуть в противоракету... А! Вот для чего американы лунную программу возрождают! Сатурны будут для ПРО клепать!

От	Александр Стукалин
К	kinetic (24.03.2007 03:17:17)
Дата	24.03.2007 03:48:30

Re: Только если...

>Ну если только головка самонаведения, которая захватывает цель за несколько сотен км. Вот как такую дуру впихнуть в противоракету...
Дык оно так есть. "Дура" вписана не только в противоракету, а в боевую ступень массой менее 1 т.
ИК ГСН. Я вот только пока не понял, как все это с солнцем соотносится...

От	kinetic
К	Александр Стукалин (24.03.2007 03:48:30)
Дата	24.03.2007 04:28:08

Re: Только если...

>>Ну если только головка самонаведения, которая захватывает цель за несколько сотен км. Вот как такую дуру впихнуть в противоракету...
>Дык оно так есть. "Дура" вписана не только в противоракету, а в боевую ступень массой менее 1 т.

Так какая дальность захвата таки?

>ИК ГСН. Я вот только пока не понял, как все это с солнцем соотносится...

И с ганд... кхм... надувными шарами.

От	Александр Стукалин
К	kinetic (24.03.2007 04:28:08)
Дата	24.03.2007 04:43:42

Re: Только если...

>Так какая дальность захвата таки?
Пишут, что порядка 600 км

>И с ганд... кхм... надувными шарами.
А с этим пока никак. Американцы сами признают, что туго дело, и говорят, что это, мол, предмет второго этапа программы...

От	Паршев
К	Технолог Петухов (23.03.2007 17:49:10)
Дата	23.03.2007 18:27:42

У ракет с гиперфотонными двигателями тяговооруженность как раз небольшая(-)

От	Технолог Петухов
К	Паршев (23.03.2007 18:27:42)
Дата	23.03.2007 19:11:31

Это у фотонного двигателя небольшая, а у гиперфотонного ого-го какая :-) (-)

От	Паршев
К	Технолог Петухов (23.03.2007 19:11:31)
Дата	23.03.2007 19:17:32

RБыл неправ (-)

От	Александр Стукалин
К	Торопыжка (23.03.2007 15:30:51)
Дата	23.03.2007 16:44:06

Re: Александр, увы,...

>НО давайте прикинем.
>Сколько нужно времени тяжелому "ТОполю", чтобы подняться на 100 км и легкой ракете-перехватчику, тяговоруженность которой намного выше (за счет меньшей массы).
Да нет у GBI никакой сверхтяговооруженности -- не нужна она ей. Это совсем не то что наши подмосковные ПР -- кардинально разные системы наведения, стрельбы и поражения ББ.

>Я думаю, что можно пробовать стелять вдогон, тем более, что МБР будут подниматься с относительно небольшим уклоном к полюсу.
:-)