От Cyberian Valenok
К All
Дата 22.03.2007 20:49:15
Рубрики 11-19 век;

А индивидуально княжеский дружинник уступал ли батыевскому монголу по вооружению

владению оружием, выносливости, смекалке, физической силе?
От Цефа
К Cyberian Valenok (22.03.2007 20:49:15)
Дата 23.03.2007 18:00:36

А один мамелюк, говорят, всегда побеждал одного французского гусара : )

Им это однако как известно никак не помогло.
Какое значение имеет один в поле воин?

Цефа, http://www.waronline.org
От Nachtwolf
К Цефа (23.03.2007 18:00:36)
Дата 25.03.2007 14:07:05

У Наполеона говорилось просто "француза"

А подразумевался не кавалерист, а пехотинец
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (25.03.2007 14:07:05)
Дата 26.03.2007 12:11:13

Re: У Наполеона...

>А подразумевался не кавалерист, а пехотинец

Кавалерист, потому что рядом с цитатой есть рассказ, как французская кавалерия побеждала мамлюков.
От Warrior Frog
К Nachtwolf (25.03.2007 14:07:05)
Дата 25.03.2007 15:21:18

Именно кавалериста

Здравствуйте, Алл
>А подразумевался не кавалерист, а пехотинец

Ибо, "порядок бьет класс".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К Warrior Frog (25.03.2007 15:21:18)
Дата 25.03.2007 18:07:33

AFAIK цитата "звучит" так

"Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов" Наполеон Бонапарт.
От Nachtwolf
К mpolikar (25.03.2007 18:07:33)
Дата 25.03.2007 19:48:26

Да, речь действительно шла о кавалерии

>"Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов" Наполеон Бонапарт.

Прада обычно цитата приводится в следующейм виде (цитирую по Дэниссону): "Два мамелюка могли отлично держаться против трех французов, потому что были лучше вооружены и обучены, сидели на лучших лошадях и имели слуг для поддержки; но, с другой стороны, 100 французов не должны были опасаться 100 мамелюков, 300 французов превосходили такое же число мамелюков, а 1000 французов должны, несомненно, победить 1500 мамелюков".

В этой связи характерно, что когда речь заходит относительно схватки тысячных отрядов, то вместо не констатации фактов, а появляется всего лишь предположение (т.е. реально).
От Nachtwolf
К Warrior Frog (25.03.2007 15:21:18)
Дата 25.03.2007 15:38:36

А может подтвердить свое утверждение?

Приведиите в пример хоть несколько крупных кавалерийских дел во время Египетского похода, в которых бы французская кавалерия разгромила мамелюков.
От И. Кошкин
К Cyberian Valenok (22.03.2007 20:49:15)
Дата 23.03.2007 11:31:49

Превосходил.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>владению оружием, выносливости, смекалке, физической силе?

...полная обеспеченность доспехами, лучший конский состав, полная обеспеченность мечами или саблями, старшая дружина умеет атаковать на копьях.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (23.03.2007 11:31:49)
Дата 23.03.2007 14:18:49

Э-э-э

Смотря какой дружинник - какого монгола. Дружинники были несколько разные, а монгольские воины - сильно разные.
От Cyberian Valenok
К И. Кошкин (23.03.2007 11:31:49)
Дата 23.03.2007 13:03:40

Re: Превосходил.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>владению оружием, выносливости, смекалке, физической силе?
>
>...полная обеспеченность доспехами, лучший конский состав, полная обеспеченность мечами или саблями, старшая дружина умеет атаковать на копьях.

Но все-таки русская кольчуга по своим защитным свойствам уступала монгольском пластинчатому доспеху. Одно дело получить удар каким-нибудь тяжелым оружием по пластинам, другое - по колечкам. Даже если ничего не пробито, но ударно-компрессионное воздействие в случае колечек будет пострашнее.

И вопрос по выносливости (я уже выше его задавал). Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах. А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья, половцы уже не очень активны были (в остальное время у дружинника была достаточно комфортная не особо напрягающая жизнь). Похоже, по части выносливости монгол превосходил.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (23.03.2007 13:03:40)
Дата 23.03.2007 15:12:04

Re: Превосходил.



>Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах. А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья,

Это все очень абстрактные рассуждения. А если сравнивать конкретно известные нам личности, т.е. монгольских царевичей и русских князей, то увидим, что Бату, Менгу или Гуюк по своему личному боевому опыту и по опыту командования войсками значительно уступали русским князьям, стоявшим у руля в конце 30-х. То же по всей вероятности относится и к рядовым воинам, монгольское войско в европейском походе - это достаточно молодое войско, об этом мы здесь уже как-то говорили. Работала система, а не индивиды. Но монгольская система, разумеется аккумулировала опыт предшествующих компаний в лице таких командиров как Субэдэй, например.
От И. Кошкин
К Cyberian Valenok (23.03.2007 13:03:40)
Дата 23.03.2007 13:17:23

Re: Превосходил.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>владению оружием, выносливости, смекалке, физической силе?
>>
>>...полная обеспеченность доспехами, лучший конский состав, полная обеспеченность мечами или саблями, старшая дружина умеет атаковать на копьях.
>
>Но все-таки русская кольчуга по своим защитным свойствам уступала монгольском пластинчатому доспеху. Одно дело получить удар каким-нибудь тяжелым оружием по пластинам, другое - по колечкам. Даже если ничего не пробито, но ударно-компрессионное воздействие в случае колечек будет пострашнее.

Вы, наверное, хотели написать "ламеллярному"? Потому что пластинчатым доспехом в руском оружиеведении принято называть другое, и этот доспех появляется на руси в первой половине 14-го века. Далее, вам, судя по всему, невдомек, что кольчугу ненадевали на голое тело - под нее поддевался стеганый гамьизон, служивший дополнительной защитой. Кроме того, вы, вероятно, не знали, что человек в кольчуге значительно подвижней человека в ламеллярной кирасе с оплечьями и набедренниками. Что кольчуга прекрасно защищает от скользящих неакцентированных ударов, каким и является большинство в конном бою (монголы копяьми не таранили). Что пластины ламеллярного доспеха имеют тенденцию съезжать-сдвигаться, а сам доспех уязвим ля удара снизу, под пластины. И, наконец, что панцирями (кожаными и стальными) была обеспечена лишь часть монгольского войска, причем далеко не большая.

>И вопрос по выносливости (я уже выше его задавал). Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах.

Да что вы говорите? Прямо таки в непрерывных? Не говоря уж о том, что в войске Бату монголы не составляли и половины.

>А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья, половцы уже не очень активны были (в остальное время у дружинника была достаточно комфортная не особо напрягающая жизнь).

Да-да, конечно, и не ходил в атаку, если ему не подвезли Хани-колы.

>Похоже, по части выносливости монгол превосходил.

Вы подкрепить свои построения чем-нибудь можете? Или просто занимаетесь пальцесосанием?

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (23.03.2007 13:17:23)
Дата 23.03.2007 15:40:27

Смотри- ка, Ваня! И тут миллиметры с километрами в час :))) (-)
От Василий Фофанов
К Старик (23.03.2007 15:40:27)
Дата 23.03.2007 16:20:11

Да уж, прямо дежавю :)

А какова обзорность поля боя из отечественных перискошлемов? Может монгольские колотушки успевали весь боекомплект выпустить прежде чем Илья Муромец палицей размахнется? :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От badger
К Василий Фофанов (23.03.2007 16:20:11)
Дата 25.03.2007 04:00:21

Тема коробки передач не раскрыта

А на отчете о совместных испытаниях лошадей не хватает печатей...
От Dargot
К Василий Фофанов (23.03.2007 16:20:11)
Дата 23.03.2007 22:26:59

Вы упускаете из виду главный вопрос миллиметрометрии!

Приветствую!

С какой дистанции монгольский кожаный ламелляр пробивается мечом русского дружинника, и наоборот - на какой дистанции русская кольчуга пробиваетрся монгольской саблей? Я уверен, что именно в правдивых ответах на эти вопросы и кроются причины монгольских побед.

С уважением, Dargot.
От Старик
К Василий Фофанов (23.03.2007 16:20:11)
Дата 23.03.2007 16:53:49

Re: Да уж,...

>А какова обзорность поля боя из отечественных перискошлемов? Может монгольские колотушки успевали весь боекомплект выпустить прежде чем Илья Муромец палицей размахнется? :))))

Ну да. А также питие лошадей из отечественных скважин увеличивали их запас хода на одной заправке, а подковы способствовали меньшему удельному весу...
От Warrior Frog
К Старик (23.03.2007 16:53:49)
Дата 23.03.2007 17:31:15

Ну так обзорность то была великолепная :-))

Здравствуйте, Алл
>>А какова обзорность поля боя из отечественных перискошлемов? Может монгольские колотушки успевали весь боекомплект выпустить прежде чем Илья Муромец палицей размахнется? :))))
>
Не уступающая мунгальской, ну что такое "стрелка защитная", или даже "личина кованная" по сравнению с "немецким горшком" :-))

>Ну да. А также питие лошадей из отечественных скважин увеличивали их запас хода на одной заправке, а подковы способствовали меньшему удельному весу...

А вот и нет, запас хода, по сменному шасси, у нас был хуже :-)). У нас, на одну бронеединицу, полагалось от 1 до 2х "сменных шасси", а у "мунгалов" от 2х до 5ти :-))

"Элитные танки" в расчет не берем. Тут примерно равноправие. А вот у "легкой БТТ", преимущество в "сменных шасси", у мунгалов.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Старик
К Warrior Frog (23.03.2007 17:31:15)
Дата 23.03.2007 21:55:16

Да нет! У них подвижность войска выше, бо тылы моторизованные были! (-)
От Cyberian Valenok
К И. Кошкин (23.03.2007 13:17:23)
Дата 23.03.2007 14:04:38

Re: Превосходил.

>>Но все-таки русская кольчуга по своим защитным свойствам уступала монгольском пластинчатому доспеху. Одно дело получить удар каким-нибудь тяжелым оружием по пластинам, другое - по колечкам. Даже если ничего не пробито, но ударно-компрессионное воздействие в случае колечек будет пострашнее.
>
>Вы, наверное, хотели написать "ламеллярному"? Потому что пластинчатым доспехом в руском оружиеведении принято называть другое, и этот доспех появляется на руси в первой половине 14-го века. Далее, вам, судя по всему, невдомек, что кольчугу ненадевали на голое тело - под нее поддевался стеганый гамьизон, служивший дополнительной защитой. Кроме того, вы, вероятно, не знали, что человек в кольчуге значительно подвижней человека в ламеллярной кирасе с оплечьями и набедренниками. Что кольчуга прекрасно защищает от скользящих неакцентированных ударов, каким и является большинство в конном бою (монголы копяьми не таранили). Что пластины ламеллярного доспеха имеют тенденцию съезжать-сдвигаться, а сам доспех уязвим ля удара снизу, под пластины. И, наконец, что панцирями (кожаными и стальными) была обеспечена лишь часть монгольского войска, причем далеко не большая.

Кое-где монг.доспех называется пластинчато-ламеллярным. Про подкладку слышал, как же, но думаю, это было одинаковым у обеих сторон.

>>И вопрос по выносливости (я уже выше его задавал). Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах.
>
>Да что вы говорите? Прямо таки в непрерывных? Не говоря уж о том, что в войске Бату монголы не составляли и половины.

Вторая половина такие же кочевники, которые жили от набега, от войны

>>А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья, половцы уже не очень активны были (в остальное время у дружинника была достаточно комфортная не особо напрягающая жизнь).
>
>Да-да, конечно, и не ходил в атаку, если ему не подвезли Хани-колы.

Насчет колы подумаю. Что-то тонизирующее у них наверное было :)

>>Похоже, по части выносливости монгол превосходил.
>
>Вы подкрепить свои построения чем-нибудь можете? Или просто занимаетесь пальцесосанием?

Я бы назвал это иначе. Я пытаюсь с вашей помощью понять, что происходило. Ведь помимо крупных битв, где преимущества монголов за счет организации были неоспоримы, помимо осад, где монголы добивались успеха за счет техники с китайским ноу-хау, были еще наверняка и мелкие стычки. И во время Батыева нашествия, и позже, набегов-то были десятки. Однако до второй половины 14 века успехов у княжеских дружин было очень мало.
От Михаил
К Cyberian Valenok (23.03.2007 14:04:38)
Дата 23.03.2007 15:47:06

Re: Превосходил.

>Я бы назвал это иначе. Я пытаюсь с вашей помощью понять, что происходило. Ведь помимо крупных битв, где преимущества монголов за счет организации были неоспоримы, помимо осад, где монголы добивались успеха за счет техники с китайским ноу-хау, были еще наверняка и мелкие стычки.

А много мы знаем об этих стычках?
От Лейтенант
К Cyberian Valenok (23.03.2007 14:04:38)
Дата 23.03.2007 15:28:11

Re: Превосходил.

>Я бы назвал это иначе. Я пытаюсь с вашей помощью понять, что происходило. Ведь помимо крупных битв, где преимущества монголов за счет организации были неоспоримы, помимо осад, где монголы добивались успеха за счет техники с китайским ноу-хау, были еще наверняка и мелкие стычки. И во время Батыева нашествия, и позже, набегов-то были десятки. Однако до второй половины 14 века успехов у княжеских дружин было очень мало.

Преимущества организации и дисциплины, проявятся существенно уже и в бою сотня на сотню.
От Cyberian Valenok
К Лейтенант (23.03.2007 15:28:11)
Дата 23.03.2007 18:52:41

Re: Превосходил.

>>Я бы назвал это иначе. Я пытаюсь с вашей помощью понять, что происходило. Ведь помимо крупных битв, где преимущества монголов за счет организации были неоспоримы, помимо осад, где монголы добивались успеха за счет техники с китайским ноу-хау, были еще наверняка и мелкие стычки. И во время Батыева нашествия, и позже, набегов-то были десятки. Однако до второй половины 14 века успехов у княжеских дружин было очень мало.
>
>Преимущества организации и дисциплины, проявятся существенно уже и в бою сотня на сотню.

Сотня на сотню. В чем тогда будет фактор успеха? Еще понято большие массы - тут должно проявиться то, что именно привнес Чингисхан - управляемость, маневренность, умелое использование резервов и отсутствие раздоров между командирами.
От Лейтенант
К Cyberian Valenok (23.03.2007 18:52:41)
Дата 23.03.2007 19:23:25

Re: Превосходил.

>Сотня на сотню. В чем тогда будет фактор успеха? Еще понято большие массы - тут должно проявиться то, что именно привнес Чингисхан - управляемость, маневренность, умелое использование резервов и отсутствие раздоров между командирами.

А почти тоже самое - управляемость, дисциплина, слаженность и как следствие повышенная боевая устойчивость, согласованность действий (включая способность "держать строй" и выполнять групповые маневры вплоть до замания в засаду притворным отступлением или ввод в бой резерва).
От Лёша Волков
К Cyberian Valenok (23.03.2007 13:03:40)
Дата 23.03.2007 13:10:13

Re: Превосходил.

>Но все-таки русская кольчуга по своим защитным свойствам уступала монгольском пластинчатому доспеху.

Кольчуга не одевалась на голое тело. У русских также был распространён пластинчатый доспех.

>И вопрос по выносливости (я уже выше его задавал). Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах. А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья, половцы уже не очень активны были (в остальное время у дружинника была достаточно комфортная не особо напрягающая жизнь). Похоже, по части выносливости монгол превосходил.

Не стоит забывать про междуусобицы и всяких немцев.
От AlexNE
К Cyberian Valenok (22.03.2007 20:49:15)
Дата 23.03.2007 01:43:46

Примерно как "Абрамс" - инсургента....

Но один Абрамс против сотни исургентов с РПГ - не воин.
От Лейтенант
К Cyberian Valenok (22.03.2007 20:49:15)
Дата 22.03.2007 21:11:18

Не уступал. Скорее превосходил.

Зато уступал по дисциплине и боевому опыту. Впрочем на фоне колосального превосходства монгол в связи, разведке, управлении войсками, стратегии и тактике, а также существенном численном превосходстве индивидуальные качества бойцов роли большой не играли.
От Cyberian Valenok
К Лейтенант (22.03.2007 21:11:18)
Дата 23.03.2007 12:55:57

Re: Не уступал....

>Зато уступал по дисциплине и боевому опыту. Впрочем на фоне колосального превосходства монгол в связи, разведке, управлении войсками, стратегии и тактике, а также существенном численном превосходстве индивидуальные качества бойцов роли большой не играли.

Получается, что дружинник уступал по дисциплине, боевому опыту, ну и очевидно по выносливости. Монгольский воин лет тридцати половину своей жизни находился в непрерывных походах. А дружинник лет тридцати мог всего раза три летом выходить в поход на половецкие кочевья
От Sergei Ko.
К Cyberian Valenok (23.03.2007 12:55:57)
Дата 23.03.2007 16:45:46

А мелкие стычки это сколько? 1700 как у Евпатия Коловрата - это какой масштаб? (-)
От И. Кошкин
К Sergei Ko. (23.03.2007 16:45:46)
Дата 23.03.2007 19:53:31

Евпатий Коловрат придуман в 16-м веке (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.03.2007 19:53:31)
Дата 23.03.2007 20:00:25

А Храпачесвский предполагает, что придуман, но "имело в основе реальные события" (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (23.03.2007 20:00:25)
Дата 23.03.2007 21:35:14

Это не Харапчевский, а цитируемый им Костомаров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и не предполагает, а поэтически восклицает

И. Кошкин
От Sergei Ko.
К И. Кошкин (23.03.2007 19:53:31)
Дата 23.03.2007 20:00:12

Это лишь одна из существующих теорий (-)
От И. Кошкин
К Sergei Ko. (23.03.2007 20:00:12)
Дата 23.03.2007 21:35:22

Это реальность (-)
От Sergei Ko.
К И. Кошкин (23.03.2007 21:35:22)
Дата 25.03.2007 06:03:33

Что там было в реальности не знает никто из ныне живущих включая вас и меня :-) (-)
От Д.И.У.
К Cyberian Valenok (23.03.2007 12:55:57)
Дата 23.03.2007 16:18:25

Re: Не уступал....

>>Зато уступал по дисциплине и боевому опыту. Впрочем на фоне колосального превосходства монгол в связи, разведке, управлении войсками, стратегии и тактике, а также существенном численном превосходстве индивидуальные качества бойцов роли большой не играли.
>
>Получается, что дружинник уступал по дисциплине, боевому опыту, ну и очевидно по выносливости. Монгольский воин лет тридцати половину своей жизни находился в непрерывных походах. А дружинник лет тридцати мог всего раза три летом выходить в поход на половецкие кочевья

Среднего монгольского воина средний княжеский дружинник превосходил по всем статьям, разве что в стрельбе из лука разница была невелика. Также по дисциплине (то есть верности своему предводителю) превосходства у монголов не было, как и в боевом опыте (дружинники непрерывно участвовали в разных локальных разборках и борьбе с разбойниками).
Поскольку средний монгольский воин - всего лишь мобилизованный пастух, а дружинник - воин-профессионал, сравнивать которого надо с ханскими нукерами.

Древнерусская (и общеевропейская) проблема была в том, что дружинников было мало и их дисциплина/боевой опыт были локальны, то есть поддерживались только в рамках группы из нескольких сотен (а то и десятков) человек.

Если же сравнивать монгольского ополченца и русского/европейского ополченца (не только на Руси, но и в отмобилизованных западноевропейских армиях на одного рыцаря приходился десяток вооруженных слуг - достаточно вспомнить состав участников IV крестового похода, например), то тут превосходство монгола было очень большим. Причем монгольские вожди умели эффективно использовать эту массу "вооруженных простолюдинов". Что давало им и общее превосходство.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (23.03.2007 16:18:25)
Дата 23.03.2007 21:36:36

Русский дружинник - это не рыцарь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и организация русского войска совсем другая. Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 21:36:36)
Дата 23.03.2007 21:44:18

Re: Русский дружинник...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и организация русского войска совсем другая.
------
в 13-м веке?

Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?
-------
а кто сказал про подневольность кнехтов?
Речь идет о призывном контингенте, который в европе был, да и у нас встречался в крайних обстоятельствах и от которого толку было крайне не много. Речь идет о всякой обозной челяди.
Кнехты же и сержанты есть профессионалы, аналог наших мечников, детских и т.п.

>И. Кошкин
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (23.03.2007 21:44:18)
Дата 24.03.2007 01:28:41

Re: Русский дружинник...

> Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?
>>И. Кошкин

Будете отрицать наличие на Чудском озере "чуди без числа"? Которые и были ополчением, созываемым для большого похода, в данных конкретных условиях. Или все 9233 убитых владимиро-суздальцев при Липице были дружинниками?

Войны в Европе 13 в происходили непрерывно, но обычно это были локальные разборки внутри правящего класса, с участием нескольких сотен (редко немногих тысяч) рыцарей с оруженосцами и сержантами либо князей с боярами и дружинниками.

Большие же войны и походы случались крайне редко, но, чтобы достичь в них успеха, приходилось прибегать к древнему институту всеобщего ополчения из свободных крестьян (были и такие, даже во Франции) и ремесленников. Без них нельзя было проводить крупные осады, каким-то подспорьем они были и в полевой войне. Поскольку 100 профессионалов + толпа из 1000 пеших ополченцев сзади в решающем сражении все же имеют преимущество перед только 100 профессионалами.
В Европе такой подход работал, поскольку все не слишком сильно отличались друг от друга. А с монголами получилось иначе.

>-------
>а кто сказал про подневольность кнехтов?
>Речь идет о призывном контингенте, который в европе был, да и у нас встречался в крайних обстоятельствах и от которого толку было крайне не много. Речь идет о всякой обозной челяди.
>Кнехты же и сержанты есть профессионалы, аналог наших мечников, детских и т.п.
>Денисов

Ну, все же не совсем об обозной челяди идет речь. Ополченцев использовали и в полевых сражениях на подсобных ролях - подставить под первый натиск противника или, наоборот, использовать для добивания выпавших из меле, также для охраны лагеря, где могли перегруппироваться и отдохнуть уставшие рыцари.
Но, в общем, правильно.
В больших походах такого пешего быдла было по 10, а то и 20 человек на каждого конного рыцаря или оруженосца. Примечательно, что в большинстве западных хроник их и не исчисляли точно, в отличие от тяжеловооруженных и арбалетчиков.
Видимо, то же было и на Руси, хотя разрыв между дружинниками и ополченцами был пока еще поменьше (но быстро приближался к евростандарту).
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (24.03.2007 01:28:41)
Дата 27.03.2007 11:26:00

Re: Русский дружинник...

Здравствуйте,
>Или все 9233 убитых владимиро-суздальцев при Липице были дружинниками?<

Вот прям так 9233?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От А.Б.
К Д.И.У. (23.03.2007 16:18:25)
Дата 23.03.2007 20:50:00

Re: есть нюансы...

>Также по дисциплине (то есть верности своему предводителю) превосходства у монголов не было...

Вот что-то тут странное. Помните историю с "обменом доспехом княжеским"?
Как бы ради того, чтобы дружина стояла когда монголы срубят воина в золоченом шлеме?

То есть - верность дружины "по жизни" была. А не "до упора".
Монголам, похоже, было проще - сказали тумену "вперед" - и хоть "сточится" - а переть будет...

Или это все "исторические недостоверности"?
От Лейтенант
К А.Б. (23.03.2007 20:50:00)
Дата 23.03.2007 21:04:35

Re: есть нюансы...

>Монголам, похоже, было проще - сказали тумену "вперед" - и хоть "сточится" - а переть будет...

Ага, для этого у них был устав, политруки, заградотряды и штрафбаты.
От Kazak
К Лейтенант (23.03.2007 21:04:35)
Дата 24.03.2007 21:11:08

Нет, штрафбата у них не было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

У них сразу казнили если что - по принципу коллективной ответственности.


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (24.03.2007 21:11:08)
Дата 26.03.2007 14:38:23

Храпачевский пишет - что был

Даже можно было "искупить кровью".
От Сибиряк
К Лейтенант (26.03.2007 14:38:23)
Дата 26.03.2007 14:51:53

Re: Храпачевский пишет...

>Даже можно было "искупить кровью".

а вот как Угэдэй разносил сына за ссору с Бату:

"Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни!"

(СС #276)
От А.Б.
К Лейтенант (23.03.2007 21:04:35)
Дата 23.03.2007 21:10:03

Re: По рассказкам историков, в некотором роде...

>Ага, для этого у них был устав, политруки, заградотряды и штрафбаты.

Нахрапом - может и уцелеешь, а так - если "пятки к затылку" прижмут - точно нет...

Плюс был в том, что это не было "идеологией" - это было "точное знание".
От Cyberian Valenok
К Д.И.У. (23.03.2007 16:18:25)
Дата 23.03.2007 18:58:04

да, превосходство ополченца-кочевника над ополченцем-крестьянином, но...

>>>Зато уступал по дисциплине и боевому опыту. Впрочем на фоне колосального превосходства монгол в связи, разведке, управлении войсками, стратегии и тактике, а также существенном численном превосходстве индивидуальные качества бойцов роли большой не играли.
>>
>>Получается, что дружинник уступал по дисциплине, боевому опыту, ну и очевидно по выносливости. Монгольский воин лет тридцати половину своей жизни находился в непрерывных походах. А дружинник лет тридцати мог всего раза три летом выходить в поход на половецкие кочевья
>
>Среднего монгольского воина средний княжеский дружинник превосходил по всем статьям, разве что в стрельбе из лука разница была невелика. Также по дисциплине (то есть верности своему предводителю) превосходства у монголов не было, как и в боевом опыте (дружинники непрерывно участвовали в разных локальных разборках и борьбе с разбойниками).
>Поскольку средний монгольский воин - всего лишь мобилизованный пастух, а дружинник - воин-профессионал, сравнивать которого надо с ханскими нукерами.

>Древнерусская (и общеевропейская) проблема была в том, что дружинников было мало и их дисциплина/боевой опыт были локальны, то есть поддерживались только в рамках группы из нескольких сотен (а то и десятков) человек.

>Если же сравнивать монгольского ополченца и русского/европейского ополченца (не только на Руси, но и в отмобилизованных западноевропейских армиях на одного рыцаря приходился десяток вооруженных слуг - достаточно вспомнить состав участников IV крестового похода, например), то тут превосходство монгола было очень большим. Причем монгольские вожди умели эффективно использовать эту массу "вооруженных простолюдинов". Что давало им и общее превосходство.

Превосходство простолюдина-кочевника над простолюдином-крестьянином как бы понятно. Но ведь такое превосходство было и у половцев. Однако они хоть и побили русских князей на Альте, но тотального разгрома учинить не смогли и больше довольствовались набегами на беззащитные деревни и участием в межкняжеским усобицах.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (23.03.2007 12:55:57)
Дата 23.03.2007 16:10:17

Re: Не уступал....


>
> Монгольский воин лет тридцати половину своей жизни находился в непрерывных походах.

посмотрим на царевичей, в 1235 году Гуюк, Кулькан, Бату, Мэнгу в возрасте около 27-30 лет. Из них Гуюк и Мэнгу принимали участие в последней кампании против Цзинь в начале 30-х. О наличии боевого опыта у Бату и Кулькана до европейского похода нам неизвестно ничего. Среди рядовых воинов наиболее опытные скорее всего также имели за спиной только последнюю цзиньскую кампанию.

>А дружинник лет тридцати мог всего раза три летом выходить в поход на половецкие кочевья

По русским князьям, сыновья Всеволода Большое Гнездо начинали ходить в походы с 14 лет (Константин и Ярослав - точно, оба в первые походы ходили в степьпротив половцев), по Юрию не помню, но тоже где-то рядом)
Даниил и Василько Романовичи тоже с самых юных лет в седле на самых разных театрах против самых разных противников (им как сиротам вообще много досталось). Даниил при этом (также как и Михаил Черниговский) участник битвы на Калке. А где князь, там и дружина. Вот вам и сравнение боевых опытов!
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.03.2007 16:10:17)
Дата 23.03.2007 22:13:23

Re: Не уступал....

>посмотрим на царевичей, в 1235 году Гуюк, Кулькан, Бату, Мэнгу в возрасте около 27-30 лет. Из них Гуюк и Мэнгу принимали участие в последней кампании против Цзинь в начале 30-х. О наличии боевого опыта у Бату и Кулькана до европейского похода нам неизвестно ничего.

Мы не можем утверждать этого 100%-но - несмотря на отсуствие конкретных имен, по Рашид ад-Дину в поход на Цзинь в 1231 г. выступили его "братья и племянники" (без указания конкретных имен - кроме прямо упоминающегося Тулуя). Указание на них во множественном числе говорит в пользу того, что Кулькан уж точно присутствовал среди чингизидов в кампании 1232-1234 гг., тем более что сразу после завоевания этих китайских земель он получил там удел вместе с Бату и рядом других чингизидов и - ГЛАВНОЕ - не чингизидов, а полководцев (очевидно заслуживших такую честь за указанный поход).
Так что боевым опытом из чингизидов Западного похода с большой степенью вероятности обладали - Орда, Бату и Берке (это джучиды старших возрастов, перечислены в порядке уменьшения их лет), Мэнгу и Бучек (тулуевичи), Гуюк и Кулькан. Если прибавить к ним крупных полководцев, имевших собственные тумены и уделы, таких как Субэдэй и Буралдай (Бурундай русских летописей), то они составляли подавляющее большинство среди начальников похода (всего их было 12 - 14, если считать с Субэдэем и Буралдаем). Причем надо учитывать, что из остальных начальников похода большинство было из джучидов (младших возрастов) - только чагатаид Бури был не из них, в пользу которых и велся поход, так что они изначально были скорее декоративными фигурами, за них командовали их удельными войсками видимо опытные командиры.

>Среди рядовых воинов наиболее опытные скорее всего также имели за спиной только последнюю цзиньскую кампанию.

Это ничем не подкрепленная спекуляция.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (23.03.2007 22:13:23)
Дата 25.03.2007 19:24:16

Re: Не уступал....


>
>Так что боевым опытом из чингизидов Западного похода с большой степенью вероятности обладали - Орда, Бату и Берке (это джучиды старших возрастов, перечислены в порядке уменьшения их лет), Мэнгу и Бучек (тулуевичи), Гуюк и Кулькан.

Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу? Насколько помню, по ЮШ Гуюк на 2 года старше. А что известно о дате рождения Кулькана? Его мать Кулан-хатун была подарена Чингисхану в 1205 (или 1206) году - тогда же, когда Угэдэй взял мать Гуюка.

>Если прибавить к ним крупных полководцев, имевших собственные тумены и уделы, таких как Субэдэй и Буралдай (Бурундай русских летописей), то они составляли подавляющее большинство среди начальников похода (всего их было 12 - 14, если считать с Субэдэем и Буралдаем). Причем надо учитывать, что из остальных начальников похода большинство было из джучидов (младших возрастов)

ну и все это говорит о том, что опытом, отправившиеся в поход внуки Чингисхана, во всяком случае не превосходили противостоявшим им русских князей.


>>Среди рядовых воинов наиболее опытные скорее всего также имели за спиной только последнюю цзиньскую кампанию.
>
>Это ничем не подкрепленная спекуляция.

Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится. Даже среди командного состава на уровне сотника их вероятно было не так уж много. А опыт 30-летних должен примерно соотвествовать опыту рассмотренных выше чингизидов. И все.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.03.2007 19:24:16)
Дата 26.03.2007 01:27:23

Re: Не уступал....

>Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу? Насколько помню, по ЮШ Гуюк на 2 года старше. А что известно о дате рождения Кулькана? Его мать Кулан-хатун была подарена Чингисхану в 1205 (или 1206) году - тогда же, когда Угэдэй взял мать Гуюка.

А почему вы мне приписываете это - "Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу" ? Я про это ничего не писал.
Что касается Кулькана, то его мать попала в жены к Чингису в 1205 г. Так что он вполне мог быть в декабре 1237 г. в 30-летнем возрасте. Косвенно на это указывает и Рашид, сообщая что у него было 4 сыновей.

>ну и все это говорит о том, что опытом, отправившиеся в поход внуки Чингисхана, во всяком случае не превосходили противостоявшим им русских князей.
>Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится.

Все это не более чем гадания на кофейной гуще, поскольку достоверных данных о среднем сроке жизни монголов мы не имеем. Более того, если брать только те данные, что есть в источниках о биографиях отдельных персонажей Чингисова времени и улуса, весьма скудных и нерепрезентативных (они случайны и редки - как по сохранности, так и по степени репрезентативности ВСЕХ монголов), то можно придти к парадоксальному выводу, что монголы жили дольше чем средний мужчина в РФ, сохраняя при способность к деятельности до преклонных лет. Так что я не собираюсь гадать и строить спекуляции на куче песка.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 01:27:23)
Дата 26.03.2007 13:14:09

Re: Не уступал....


>А почему вы мне приписываете это - "Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу" ? Я про это ничего не писал.

пардон, криво прочитал вашу фразу

>Что касается Кулькана, то его мать попала в жены к Чингису в 1205 г. Так что он вполне мог быть в декабре 1237 г. в 30-летнем возрасте. Косвенно на это указывает и Рашид, сообщая что у него было 4 сыновей.

ОК


>Так что я не собираюсь гадать и строить спекуляции на куче песка.

ну тогда нам постоянно придется сталкиваться со спекуляциями на тему: монгольский воин полжизни воевал, а русский дружинник в основном сидел на печи.

Кстати вот еще показательная информация по продолжительности жизни (по Рахвильцу), династия гованов - Мухали, его сыг и внук :

Мухали - 53 года
Боол - 31 год
Таш/Чилавун - 27 лет
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:14:09)
Дата 26.03.2007 13:26:08

Re: Не уступал....

>ну тогда нам постоянно придется сталкиваться со спекуляциями на тему: монгольский воин полжизни воевал, а русский дружинник в основном сидел на печи.

Ну так если обратите внимание - я как раз в такие обсуждения и не ввязываюсь -))

>Мухали - 53 года
>Боол - 31 год
>Таш/Чилавун - 27 лет

А Субэдэй и сын его Урянхатай прожили по 72 года - они поколения Чингиса-Угэдэя, а вот внук Субэдэя (сын Урянхатая) Ачжу прожил 50 лет - он при этом уже поколением позже жил. Ну и что из всего этого ?

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 13:26:08)
Дата 26.03.2007 13:34:56

Re: Не уступал....


>А Субэдэй и сын его Урянхатай прожили по 72 года - они поколения Чингиса-Угэдэя, а вот внук Субэдэя (сын Урянхатая)

72 - красивое число, реальный возраст может и отличаться.

> Ачжу прожил 50 лет - он при этом уже поколением позже жил. Ну и что из всего этого ?

понятно, что есть примеры и в ту, и в другую сторону. В принципе интересно рассмотреть более широкую выборку.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:34:56)
Дата 26.03.2007 20:42:39

Re: Не уступал....


>72 - красивое число, реальный возраст может и отличаться.

Ничего подобного - я тут просто скосячил немного: Субэдэй реальных 72 года прожил или 73 года по монгольско-китайскому счету (так в Юань ши), а Урянхатай - 71 год реально (или 72 по Юань ши). Просто подзабыл этот нюанс когда писал.

http://rutenica.narod.ru/
От badger
К Сибиряк (25.03.2007 19:24:16)
Дата 25.03.2007 19:58:12

В Спарте призывной возраст был ЕМНИП до 60 лет

>Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится. Даже среди командного состава на уровне сотника их вероятно было не так уж много. А опыт 30-летних должен примерно соотвествовать опыту рассмотренных выше чингизидов. И все.


Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет, а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия. Хотя, конечно, было бы интересно послушать более сведующих в вопросе людей.
От СБ
К badger (25.03.2007 19:58:12)
Дата 26.03.2007 03:17:06

Re: В Спарте...

>Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет, а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия.
И правильно вызывают. 30-летняя и менее средняя продолжительность жизни - это учитывая громадную детскую смертность. Те, кто дотягивал до сознательного возраста, обычно жили достаточно долго.
От Сибиряк
К badger (25.03.2007 19:58:12)
Дата 25.03.2007 21:17:28

а у монголов - до 70!

Но предпочтительнее все же был набор воинов в возрасте 20-30 лет (уж кто-то, а скотоводы понимают ценность животных, достигших полной зрелости, но еще не начавших стареть:))

>Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет,

и в те времена тоже жили по-разному. Но конкретно у монголов продолжительность жизни, насколько можно судить по известной нам элите очень редко переваливала за 50. Очень много умирало в 40 с небольшим, много примеров ненасильственной смерти в болееиюном возрасте, а ещетбыли и военные потери.

>а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия.

а в этом в 13-м веке и не было особой необходимости, т.к. очень большую долю в обществе составляла молодежь - удачные завоевания приносили добычу (в т.ч. много женщин и малолеток), расширялись пастбищные угодья, что создавало хорошие условия для прироста.

Кроме того, в западный поход согласно Сокровенному Сказанию были отправлены "старшие сыновья". А 40-летние мужчины в то время - это как правило уже отцы взрослых сыновей. В общем, пмсм, средний возраст воинов в зап. походе не должен превышать средний возраст отправившихся в поход чингизидов (т.е. где-то <25), хотя некоторые из сведущих людей возможно со мной не согласятся.
От Паршев
К Сибиряк (23.03.2007 16:10:17)
Дата 23.03.2007 18:55:09

А в Средней Азии разве ничего не было? (-)
От Сибиряк
К Паршев (23.03.2007 18:55:09)
Дата 23.03.2007 19:18:01

Re: А в...

А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там. Поэтому присутствие этих воинов в европейском походе маловероятно (во всяком случае в широких масштабах)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.03.2007 19:18:01)
Дата 23.03.2007 21:55:00

Re: А в...

>А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там.

Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (23.03.2007 21:55:00)
Дата 25.03.2007 19:39:04

Re: А в...

>>А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там.
>
>Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).

однако институт тамма связан с закреплением власти империи на передовых рубежах. То, что таммачи на границах Сев. Китая превратились во владетельных князей - результат некоторой эволюции.

А здесь речь идет прежде всего о силах, отправленных в Иран и на Кавказ под командованием Чормогана, а также в Афганистан. Независимо от того принадлежали ли войска Чормогана ему лично (кажется, оснований для такого допущения не просматривается), факт, что они оставались там, куда их послали, т.е. фактически осели в тех местах.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.03.2007 19:39:04)
Дата 26.03.2007 01:36:45

Re: А в...

>>Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).
>
>однако институт тамма связан с закреплением власти империи на передовых рубежах. То, что таммачи на границах Сев. Китая превратились во владетельных князей - результат некоторой эволюции.

Не надо повторять ошибочное мнение, которое я когда-то сам разделял.
У вас же есть книга Сяо Ци-цина - вот и посмотрите там насчет войск таммачи. Приводимые там результаты исследований японских ученых я проверил на источниках (сами стаьи мне не доступны) и полностью согласился с ними - войка таммачи не были гарнизонными во времена Угэдэя-Мэнгу, это роль была для них ситуативной, а пассаж Рашида, на котором я ранее основывался, был неправильно интерпретирован. Еще раз - войска таммачи - это личные войска удела или тарханства, они выведены за пределы регулярной десятичной системы войска центрального правительства.

>Независимо от того принадлежали ли войска Чормогана ему лично (кажется, оснований для такого допущения не просматривается), факт, что они оставались там, куда их послали, т.е. фактически осели в тех местах.

Так в том и дело, что к временам Рашида войска таммачи, посылаемые вместе с их владельцем (который как раз был подотчетен каану) куда-нибудь, со временем могли стать и гарнизонными или еще какими-нибудь. Поэтому в ильханате времен Рашида могли уже путать начальное понимание войск таммачи с их реальным статусом к концу 13 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 01:36:45)
Дата 26.03.2007 13:29:06

Re: А в...


>У вас же есть книга Сяо Ци-цина - вот и посмотрите там насчет войск таммачи. Приводимые там результаты исследований японских ученых я проверил на источниках (сами стаьи мне не доступны) и полностью согласился с ними - войка таммачи не были гарнизонными во времена Угэдэя-Мэнгу, это роль была для них ситуативной,
>а пассаж Рашида, на котором я ранее основывался, был неправильно интерпретирован.

насколько понимаю, тема эта не до конца еще разработана. Из обобщающих работ я предпочитаю ориентироваться на Бьюэла.

>они выведены за пределы регулярной десятичной системы войска центрального правительства.

это понятно, Рашид об этом и говорит

>Еще раз - войска таммачи - это личные войска удела или тарханства,

насчет "личных войск" есть сомнения в удачности выбранной формулировки. ПМСМ, скорее это войска на пограничных направлениях, выведенные за систему крыльев, чингизидских улусов и пр., и подчиненные только центру.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:29:06)
Дата 26.03.2007 20:54:20

Re: А в...

>насколько понимаю, тема эта не до конца еще разработана. Из обобщающих работ я предпочитаю ориентироваться на Бьюэла.

Разработана,разработана - просто выводы японцев мало кто знает. Вот и гуляют по-прежнему всякие стереотипы.

>насчет "личных войск" есть сомнения в удачности выбранной формулировки. ПМСМ, скорее это войска на пограничных направлениях, выведенные за систему крыльев, чингизидских улусов и пр., и подчиненные только центру.

Ничего подобного, это отсебятина - анализ источников, современных периоду становления чингисова государства и до 1260-х годов, показывает, что таммачи были именно войсками владельцев уделов, тарханств и иногда особо приближенных к "золотому роду" обоков (типа икирэсов или хунгировов), выведенные за пределы десятичной системы.
Еще раз повторю - не надо переносить на них ПОЗДНЕЙШИЕ реалии, когда произошли трансформации на окраинах: если владельца удела/тарханства направляли на границу (или выделяли ему удел на границе), то его войска ессно с ним вместе уходили, но ПОТОМ, там (на окраинах) могли происходить измененеия, которые нам фиксируют Рашид и прочие к концу 13 в., но ведь эти фиксации положения уже не нерелевантны для понимания ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ сути войск таммачи, ее можно понять только из СИНХРОННЫХ документов. А эти синхронные документы тщательно исследовали японцы. Да и я (на более узком материале, правда) пришел к тем же выводам - на основе массы документов "Юань ши" и свидетельств из "Хэй-да шилюэ".

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Лейтенант (22.03.2007 21:11:18)
Дата 23.03.2007 08:28:27

А про боевой опыт можно поподробнее? (-)
От И. Кошкин
К selioa (23.03.2007 08:28:27)
Дата 23.03.2007 11:36:13

Где как. Большинство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русских старших дружинников вполне имели боевой опыт - от усобиц до войн с литовцами, немцами, булгарами и половцами. Молодежь - вполне возможно имела значительное количество небывальцев. В данном случае "боевой опыт" сравнивать смысл не имеет. Вряд ли в монгольском войске многие имели опыт выдерживания слаженного удара тяжелой конницы. У русских, соответственно, монгольской методы войны.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 11:36:13)
Дата 23.03.2007 15:59:57

Re: Где как.

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...русских старших дружинников вполне имели боевой опыт - от усобиц до войн с литовцами, немцами, булгарами и половцами. Молодежь - вполне возможно имела значительное количество небывальцев. В данном случае "боевой опыт" сравнивать смысл не имеет. Вряд ли в монгольском войске многие имели опыт выдерживания слаженного удара тяжелой конницы.
-----------
монголы последовательно разбили тангутов, чжурдженей, кыргызов - и это только те, кто делал основную ставку на удар бронированной конницы. Собственно подавляющее большинство центр. азиатских тюрок как минимум умели таранить, хотя бы отдельными частями своих войск.
Так что тут дело не совсем в этом. Тут скорее дело в том, что монголы НЕ БОЯЛИСЬ тарана со стороны противника, они не бежали, не ломали строй, не терялись, а спокойно и хладнокровно расступались перед атакующими, гася их порыв стрелами и дротиками, а уже потом просто сжимали фланги. И скорее всего эти методы борьбы с таранной конницей были отработаны на вышеперечисленных мной народах.


>И. Кошкин
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 15:59:57)
Дата 23.03.2007 16:17:34

Re: Где как.


>монголы последовательно разбили тангутов, чжурдженей, кыргызов - и это только те, кто делал основную ставку на удар бронированной конницы.

а откуда сведения о бронированном ударе у киргизов в 13-м веке?

От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:17:34)
Дата 23.03.2007 16:22:50

Re: Где как.

День добрый

>>монголы последовательно разбили тангутов, чжурдженей, кыргызов - и это только те, кто делал основную ставку на удар бронированной конницы.
>
>а откуда сведения о бронированном ударе у киргизов в 13-м веке?
------
Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:22:50)
Дата 23.03.2007 16:30:48

Re: Где как.


>Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.

А из источников есть что-нибудь? Просто по работам Худякова (а киргизы - его профиль) у меня не сложилось впечатления о более тяжелой вооруженности киргизов по сравнению с прочими соседними народами в 13-м веке.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:30:48)
Дата 23.03.2007 16:38:07

Re: Где как.

День добрый

>>Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.
>
>А из источников есть что-нибудь? Просто по работам Худякова (а киргизы - его профиль) у меня не сложилось впечатления о более тяжелой вооруженности киргизов по сравнению с прочими соседними народами в 13-м веке.
-------------
Во...а еще Худяков, мерси, а то я мучительно вспоминал, что я еще читал по теме. :))
А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)
Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.
Хотя у джуров пожалуй были и по тяжелее.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:38:07)
Дата 23.03.2007 16:48:46

Re: Где как.


>А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)

ну понятно, все это по всей видимости относится к более ранним векам

>Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.

по материалам Худякова монгольского времени находки пластин единичны и никаких сильных утверждений по тактике киргизов он не делает, говоря только об общей тенденции распространения тактики интенсивного стрелкового боя, что хорошо прослеживается по типам наконечников стрел.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:48:46)
Дата 23.03.2007 16:53:13

Re: Где как.

День добрый

>>А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)
>
>ну понятно, все это по всей видимости относится к более ранним векам
------
да, массовое бронирование - это 10-11вв, потом стало облегчаться.

>>Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.
>
>по материалам Худякова монгольского времени находки пластин единичны и никаких сильных утверждений по тактике киргизов он не делает, говоря только об общей тенденции распространения тактики интенсивного стрелкового боя, что хорошо прослеживается по типам наконечников стрел.
--------------
по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:53:13)
Дата 23.03.2007 17:05:41

Re: Где как.


>по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?

Ну это уже напрямую связано с общим вопросом о наличии/отсутствии тяжеловооруженных у самих монголов. Киргизы здесь, пмсм, теоретически могут выделяться по двум причинам:
1) периферийностью их положения, что способствует консерватизму и более длительному сохранению старых приемов и традиций
2) наличием достаточно развитой металлургической базы

Но вот по находам у киргизов, как и у их соседей, по Худякову наблюдается вымывание бронебойного ассортимента наконечников стрел.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 17:05:41)
Дата 23.03.2007 18:49:42

Re: Где как.

День добрый

>>по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?
>
>Ну это уже напрямую связано с общим вопросом о наличии/отсутствии тяжеловооруженных у самих монголов. Киргизы здесь, пмсм, теоретически могут выделяться по двум причинам:
>1) периферийностью их положения, что способствует консерватизму и более длительному сохранению старых приемов и традиций
>2) наличием достаточно развитой металлургической базы

>Но вот по находам у киргизов, как и у их соседей, по Худякову наблюдается вымывание бронебойного ассортимента наконечников стрел.
-----------
не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 18:49:42)
Дата 23.03.2007 19:11:52

Re: Где как.


>не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)

дык, процессы-то параллельные
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 19:11:52)
Дата 23.03.2007 21:04:24

Re: Где как.

День добрый

>>не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)
>
>дык, процессы-то параллельные
-------
это вопрос отношения..я считаю, что ударная тактика чжуров, киргизов и пр. дополнялась стрелковой, вы считаете, что заменялась стрелковой. Доказать что-то друг другу мы не сможем
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 21:04:24)
Дата 26.03.2007 18:19:09

Re: Где как.


>это вопрос отношения..я считаю, что ударная тактика чжуров, киргизов и пр. дополнялась стрелковой, вы считаете, что заменялась стрелковой.

нет, я просто хотел заметить, что пока не просматривается фактов, указывающих на существенные различия в военном деле киргизов и монголов в 13-м веке. Исключать ударную тактику (в том числе и у монголов) у меня нет намерения.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.03.2007 15:59:57)
Дата 23.03.2007 16:14:55

Угу. ТОлько это все произошло за 20-30 лет до похода. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 16:14:55)
Дата 23.03.2007 16:23:47

ну и что?

День добрый
Как раз те. кто молодыми гонял чжуров и выжил, заняли начальственные посты и учат новое поколение нужным приемам.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:23:47)
Дата 23.03.2007 17:22:50

А разве в источниках какие-то такие особые приемы фиксируются? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.03.2007 17:22:50)
Дата 23.03.2007 18:01:33

А там вообще приемы в современном понимании приемы фиксируются?

Или все больше эпические метафоры, а что-то конкретное про ход боестолкновений только изредка, да и то интерпретировать однозначно не всегда получается?
От Михаил Денисов
К Лейтенант (23.03.2007 18:01:33)
Дата 23.03.2007 18:50:08

Re: А там...

День добрый
>Или все больше эпические метафоры, а что-то конкретное про ход боестолкновений только изредка, да и то интерпретировать однозначно не всегда получается?
-------
ну ты же сам читал про джуров.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.03.2007 18:50:08)
Дата 23.03.2007 19:52:09

Особых приемов против тяжелой конницы у них не зафиксировано.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Или все больше эпические метафоры, а что-то конкретное про ход боестолкновений только изредка, да и то интерпретировать однозначно не всегда получается?
>-------
>ну ты же сам читал про джуров.

...одинаково воевали.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 19:52:09)
Дата 23.03.2007 20:38:11

я запутался..ты про приемы монгол?

День добрый

Ну так их приемы описаны многократно и ты их знаешь. Долгий изматывающий обстрел в процессе марша - отступления (или наступления), ложное отступление, массирование огня в критический момент и охват с флангов-тыла с навязыванием ближнего боя (но не копейной сшибки, а резни), где их численное приемущество было решающим.
Нормальные степные приемы, ими сюнню еще юэджей били, просто все организовано куда более грамотно.
Повторюсь - монголы не придумали практически ни чего нового, они просто довели до совершенства классические приемы степной войны.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.03.2007 20:38:11)
Дата 23.03.2007 21:34:15

Я говорю, у монголов против тяжелой конницы ничего особенного не было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что с легкой, что со средней, что с тяжелой - бой велся одинаково

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2007 21:34:15)
Дата 25.03.2007 21:21:04

Re: Я говорю,...



>...что с легкой, что со средней, что с тяжелой - бой велся одинаково

наиболее тяжелую конницу, по-видимому, монголы встретили под Лигницей. Но ничего, немного "похимичили", и справились :)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 21:34:15)
Дата 23.03.2007 21:40:51

ну а я что говорю с самого начала?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что с легкой, что со средней, что с тяжелой - бой велся одинаково
--------
я говорю, что единственный бонус монгол в том, что они не боялись атаки тяжеловозов, бо насмотрелись на них. А так да..не чего специального.

>И. Кошкин
Денисов
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.03.2007 11:36:13)
Дата 23.03.2007 12:30:05

Re: Где как.

>...русских старших дружинников вполне имели боевой опыт - от усобиц до войн с литовцами, немцами, булгарами и половцами. Молодежь - вполне возможно имела значительное количество небывальцев. В данном случае "боевой опыт" сравнивать смысл не имеет. Вряд ли в монгольском войске многие имели опыт выдерживания слаженного удара тяжелой конницы. У русских, соответственно, монгольской методы войны.

К моменту батыева погрома монгольское войско вело широкомасштабные, практически непрерывные и почти всегда успешные войны с сильными и весьма разнообразными противниками несколько десятелетий. Так что опыт у них был очень велик (во всяком случае у комсостава, включая младший). Типа как у Вермахта в 41-м.
От И. Кошкин
К Лейтенант (23.03.2007 12:30:05)
Дата 23.03.2007 12:37:12

эти аналогии совершенно не применимы (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.03.2007 12:37:12)
Дата 23.03.2007 12:46:46

Re: эти аналогии...

Да хрен с ними, с аналогиями. Просто посчитаем сколько монголы противников к этому момменту разбили и каких именно.
От selioa
К И. Кошкин (23.03.2007 11:36:13)
Дата 23.03.2007 12:24:53

Re: Где как.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...русских старших дружинников вполне имели боевой опыт - от усобиц до войн с литовцами, немцами, булгарами и половцами. Молодежь - вполне возможно имела значительное количество небывальцев. В данном случае "боевой опыт" сравнивать смысл не имеет. Вряд ли в монгольском войске многие имели опыт выдерживания слаженного удара тяжелой конницы. У русских, соответственно, монгольской методы войны.

Особо про монголов отмечалось только то, что они умели имитировать отступление переходящее в контратаку на считавшего себя уже в победителях противника.

Да ещё пожалуй перенятый от китайцев "комплекс методов и средств" для взятия уже устаревавших по конструкции постоянных укреплений-крепостей.

>И. Кошкин

В тоже время из борьбы с половцами дружинникам нельзя было выйти без приобретения боевого опыта.
От Лейтенант
К selioa (23.03.2007 12:24:53)
Дата 23.03.2007 12:34:06

Re: Где как.

>В тоже время из борьбы с половцами дружинникам нельзя было выйти без приобретения боевого опыта.

У дружинников боевой опыт конечно был. Но у монголов его было больше.
Это примерно как боевой опыт Красной армии vs Вермахт в 1941 (Финская+Ханкингол+Освободительный поход супротив сокрушительного нагибания всей Европы).
От selioa
К Лейтенант (23.03.2007 12:34:06)
Дата 23.03.2007 13:43:04

Re: Где как.

>>В тоже время из борьбы с половцами дружинникам нельзя было выйти без приобретения боевого опыта.
>
>У дружинников боевой опыт конечно был. Но у монголов его было больше.
>Это примерно как боевой опыт Красной армии vs Вермахт в 1941 (Финская+Ханкингол+Освободительный поход супротив сокрушительного нагибания всей Европы).
Большесть из каких тактических приёмов состояла? Кроме перечисленных.
От Пассатижи (К)
К selioa (23.03.2007 13:43:04)
Дата 27.03.2007 11:13:01

В первую очередь из превосходства в дисциплине и управляемости - все остальное

Здравствуйте,

вторично.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К selioa (23.03.2007 13:43:04)
Дата 23.03.2007 14:16:01

Re: Где как.

>Большесть из каких тактических приёмов состояла? Кроме перечисленных.

Ну к примеру навесной огонь лучников "по площадям", в том числе в движении и многих отрядов по одной цели. Широкое использование резервов.
Вообще-же с подробными описаниями битв известный напряг, но судя по результатам применяемые приемы были и разнообразными и при том хорошо отработанными.
От selioa
К Лейтенант (23.03.2007 14:16:01)
Дата 23.03.2007 15:04:08

http://www.agnuz.info/book.php?id=259&url=page36.htm (-)
От Роман Храпачевский
К selioa (23.03.2007 15:04:08)
Дата 23.03.2007 22:23:24

Это довольно путанные комменты А. Юрченко...

...который не умеет выделять источники из позднейших описаний европейцев, до которых данные доходили в искаженном виде. Подборку источников по Калке, которые наиболее близки к первоисточникам см. тут - http://rutenica.narod.ru/kalka.html

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (23.03.2007 22:23:24)
Дата 26.03.2007 09:23:54

Re: Это довольно

>...который не умеет выделять источники из позднейших описаний европейцев, до которых данные доходили в искаженном виде. Подборку источников по Калке, которые наиболее близки к первоисточникам см. тут - http://rutenica.narod.ru/kalka.html

> http://rutenica.narod.ru/

Так в моей ссылке вовсе нет упоминаний про особые достижения стрелков.
А в вашей и вовсе - "... победили русские стрелки ....".
А про отступление есть везде.
От Ктонибудь
К Лейтенант (22.03.2007 21:11:18)
Дата 23.03.2007 00:59:38

Блицкриг.

>Зато уступал по дисциплине и боевому опыту. Впрочем на фоне колосального превосходства монгол в связи, разведке, управлении войсками, стратегии и тактике, а также существенном численном превосходстве индивидуальные качества бойцов роли большой не играли.

вы забыли добавить на решающих направлениях , и получим блицкриг
От И. Кошкин
К Ктонибудь (23.03.2007 00:59:38)
Дата 23.03.2007 11:55:43

Численное превосходство было везде (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2007 11:55:43)
Дата 23.03.2007 12:09:47

на Калке явно не было

а если взять большой европейский поход, то при Шайо монголы также по-видимому не имели превосходства в силах над противником.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (23.03.2007 12:09:47)
Дата 27.03.2007 10:29:11

По Калке мы практически ничего не знаем, и меньше всего - о численности

Здравствуйте,

сторон, единственная цифра 10000 убиенных киевлян, в которую очень трудно поверить.

Алексей.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.03.2007 12:09:47)
Дата 23.03.2007 12:36:28

Re: на Калке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а если взять большой европейский поход, то при Шайо монголы также по-видимому не имели превосходства в силах над противником.

По Калке мы особо много сказать не можем. В любом случае, там было три отдельных войска со стороны коалиции, каждое из которых было разбито по одиночке.

Насчет Шайо - чем-нибудь подтвердить сможете? Не говоря уж о том, что это Венгрия, а не Русь

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2007 12:36:28)
Дата 23.03.2007 13:08:56

Re: на Калке...


>По Калке мы особо много сказать не можем.

Тем не менее все, кто берет на себя смелость что-либо сказать, говорят о численном превосходстве русско-половецкого войска :)

>В любом случае, там было три отдельных войска со стороны коалиции, каждое из которых было разбито по одиночке.

Три отдельных войска? Ну тогда еще и половцев посчитаем за отдельное войско, т.е. получаем всего четыре войска против двух войск у монголов - вот вам численное соотношение. :)

>Насчет Шайо - чем-нибудь подтвердить сможете?

у монголов при Шайо действовала только часть сил их армии, вторгнувшейся в Европу. Если считать, как принято, по головам предводителей, то где-то 1/3. Значительный перевес в силах над венграми это едва ли могло дать.

>Не говоря уж о том, что это Венгрия, а не Русь

надо полагать, что венгерский воин не уступал в вооружении и подготовке русскому дружиннику. Поэтому если победа над венграми была достигнута при отсутствии перевеса в силах с монгольской стороны, то этот пример в тему.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.03.2007 13:08:56)
Дата 23.03.2007 13:26:07

Re: на Калке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>По Калке мы особо много сказать не можем.
>
>Тем не менее все, кто берет на себя смелость что-либо сказать, говорят о численном превосходстве русско-половецкого войска :)

А с этим никто и не спорит. Ели сложить все воинские контингенты, которые в 1237-1241 могли выставить русские княжества, то получится хоть и меньше, чем у монголов, но не в разы. но какая разница?

>>В любом случае, там было три отдельных войска со стороны коалиции, каждое из которых было разбито по одиночке.
>
>Три отдельных войска? Ну тогда еще и половцев посчитаем за отдельное войско, т.е. получаем всего четыре войска против двух войск у монголов - вот вам численное соотношение. :)

Оценка численности войск южно-русских княжеств, участвовавших в походе - 20-25 тыс. Половцев можно не считать, поскольку они сразу сбежали с поля боя. Киевское войско участия в бою не приняло. Так что против черниговцев и волынцев было как раз локальное превосходство.

>>Насчет Шайо - чем-нибудь подтвердить сможете?
>
>у монголов при Шайо действовала только часть сил их армии, вторгнувшейся в Европу. Если считать, как принято, по головам предводителей, то где-то 1/3. Значительный перевес в силах над венграми это едва ли могло дать.

Теперь мы уже говорим о "значительном" перевесе)))

>>Не говоря уж о том, что это Венгрия, а не Русь
>
>надо полагать, что венгерский воин не уступал в вооружении и подготовке русскому дружиннику. Поэтому если победа над венграми была достигнута при отсутствии перевеса в силах с монгольской стороны, то этот пример в тему.

Не в тему. Это форсирование реки, которую защищали подготовившиеся к бою войска. русским так ни разу не повезло. Тем не менее, венгры слили. И если Кюлькана русские таки убили, то Бату, который геройствовал впереди своего войска, остался жив.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (23.03.2007 13:26:07)
Дата 24.03.2007 19:10:07

Re: на Калке...


>Оценка численности войск южно-русских княжеств, участвовавших в походе - 20-25 тыс. Половцев можно не считать, поскольку они сразу сбежали с поля боя. Киевское войско участия в бою не приняло. Так что против черниговцев и волынцев было как раз локальное превосходство.

можно вопросы:
1. откуда оценки 20-250 тысяч?
2. Почему Киевское войско участия в бою не приняло??? а в лагере кто бился?
От Сибиряк
К vergen (24.03.2007 19:10:07)
Дата 25.03.2007 21:46:50

Re: на Калке...


>
>1. откуда оценки 20-25 тысяч?

я уж не стал тоже цепляться к этим цифрам, но раз вопрос возник, то выскажусь, что пмсм более продуктивен счет в соединениях или дивизиях, если угодно. С монгольской стороны все понятно - 2 дивизии/тумена. С русской стороны тоже все ОК - галицко-волынская дивизия, киево-смоленская и ченигово-северская, плюс - половецкая, которую вел (или по крайней мере был прикомандирован) воевода Мстислава Удалого. Ну а дальше можно до хрипоты обсуждать сколько воинов было в тумене (а особенно в тумене, покинувшем Монголию за 5 лет до битвы) и был ли тумен численно сильнее, чем войско-соединение, выставленное князьям и городами крупной русской земли.
От vergen
К vergen (24.03.2007 19:10:07)
Дата 24.03.2007 19:38:02

обшибка не 20-250, а 20-25.. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2007 13:26:07)
Дата 23.03.2007 15:15:33

Re: на Калке...



>>>В любом случае, там было три отдельных войска со стороны коалиции, каждое из которых было разбито по одиночке.

>Так что против черниговцев и волынцев было как раз локальное превосходство.

Ну в общем-то об этом и речь, на поле боя монголы всегда умели создать превосходство за счет лучшей организации и маневренности. Соотношение общих численностей противостоящих армий при этом большой рояли не играет.


>Теперь мы уже говорим о "значительном" перевесе)))

имеются в виду, что в бой вступили примерно равные по силам группировки.
От Presscenter
К Сибиряк (23.03.2007 15:15:33)
Дата 23.03.2007 15:52:53

Re: на Калке...

Если я правильно помню, то во-первых "одно войско" - половцы - побежали сразу, смяв боевые порядки "еще одного войска", в дальнейшем все "три войка" были разбиты поодиночке. То есть реализовать численное превосходство не удалось. Значит и говорить о нем было б некорректно.
От Сибиряк
К Presscenter (23.03.2007 15:52:53)
Дата 23.03.2007 16:14:56

Re: на Калке...

>Если я правильно помню, то во-первых "одно войско" - половцы - побежали сразу, смяв боевые порядки "еще одного войска", в дальнейшем все "три войка" были разбиты поодиночке. То есть реализовать численное превосходство не удалось. Значит и говорить о нем было б некорректно.

хм, а ведь это уже проблема управления, малочисленность войска здесь непричем, не находите?
От Presscenter
К Сибиряк (23.03.2007 16:14:56)
Дата 23.03.2007 16:31:33

Re: на Калке...

>хм, а ведь это уже проблема управления, малочисленность войска здесь непричем, не находите?

И управления, и дисциплины, и уровня командования и много еще чего. Факт-то фактом: русские не смогли реализовать преимущество
От Сибиряк
К Presscenter (23.03.2007 16:31:33)
Дата 23.03.2007 16:37:10

Re: на Калке...


>И управления, и дисциплины, и уровня командования и много еще чего. Факт-то фактом: русские не смогли реализовать преимущество

так-с, если вернуться к началу ветки, то я оспорил слишком сильное утверждение о том, что у монголов всегда было численное преимущество. То, что русские на Калке не смогли воспользоваться своим превосходством в силах - бесспорно.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (23.03.2007 16:37:10)
Дата 23.03.2007 19:28:29

Re: на Калке...

>>И управления, и дисциплины, и уровня командования и много еще чего. Факт-то фактом: русские не смогли реализовать преимущество
>
>так-с, если вернуться к началу ветки, то я оспорил слишком сильное утверждение о том, что у монголов всегда было численное преимущество. То, что русские на Калке не смогли воспользоваться своим превосходством в силах - бесспорно.

Ну, если отбросить ссыкунов-половцев и каких-нибудь простолюдинов, посаженных на коней, то у русских князей все же не было численного превосходства в коннице. Скорее наоборот.
От Гегемон
К Cyberian Valenok (23.03.2007 19:28:29)
Дата 25.03.2007 19:14:28

А можно подробнее про "простолюдинов, посаженных на коней"? (-)
От Cyberian Valenok
К Гегемон (25.03.2007 19:14:28)
Дата 25.03.2007 19:49:14

Re: А можно...

Не все в русском войске на Калке были дружинниками, надо полагать. Вообще из описаний битвы остается непонятным, какие силы были задейстованы помимо дружин, но наверняка такие силы были. Численность войска оказалось приличной, хотя участвовало совсем небольшое число южнорусских князей
От Пассатижи (К)
К Cyberian Valenok (25.03.2007 19:49:14)
Дата 27.03.2007 11:10:46

А простолюдины посаженные на коней до Калки доедут? Этож не Липица - подале буде

Здравствуйте,
>Вообще из описаний битвы остается непонятным, какие силы были задейстованы помимо дружин, но наверняка такие силы были. Численность войска оказалось приличной, хотя участвовало совсем небольшое число южнорусских князей<

А мне вот кажиццо - наверняка небыло, во всяком случае ополченцев в духе Липицы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (23.03.2007 19:28:29)
Дата 23.03.2007 19:40:22

Re: на Калке...


>Ну, если отбросить ссыкунов-половцев

а вот это интересный момент, сами кипчаки/половцы, к сожалению, научных трудов не оставли, а вот авторы из цивилизованных стран любят валить причины своих неудач именно на них. Вспомнить хотя бы разгром державы хорезмшаха, там ключевое место занимает "измена" кипчаков. Кипчаки, между тем, были наиболее упорными врагами монголов от и до. И европейский поход для монголов был прежде всего кипчакским. И имя Бачмана им запомнилось лучше, чем кого-либо другого из противников.
От Presscenter
К Сибиряк (23.03.2007 16:37:10)
Дата 23.03.2007 16:40:24

Re: на Калке...

>так-с, если вернуться к началу ветки, то я оспорил слишком сильное утверждение о том, что у монголов всегда было численное преимущество. То, что русские на Калке не смогли воспользоваться своим превосходством в силах - бесспорно.

Так ведь никто не спорит, что скорее всего монголов было меньше. Вопрос в другом: они (не без невольной помощи русских) создали это численное превосходство "там где надо". Согласитесь, что мы можем только догадываться об исходе сражения, если б русские войска действовали консолидировано и согласовано, а половцы не бросились бы бежать.