От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 23.03.2007 13:08:56
Рубрики 11-19 век;

Re: на Калке...


>По Калке мы особо много сказать не можем.

Тем не менее все, кто берет на себя смелость что-либо сказать, говорят о численном превосходстве русско-половецкого войска :)

>В любом случае, там было три отдельных войска со стороны коалиции, каждое из которых было разбито по одиночке.

Три отдельных войска? Ну тогда еще и половцев посчитаем за отдельное войско, т.е. получаем всего четыре войска против двух войск у монголов - вот вам численное соотношение. :)

>Насчет Шайо - чем-нибудь подтвердить сможете?

у монголов при Шайо действовала только часть сил их армии, вторгнувшейся в Европу. Если считать, как принято, по головам предводителей, то где-то 1/3. Значительный перевес в силах над венграми это едва ли могло дать.

>Не говоря уж о том, что это Венгрия, а не Русь

надо полагать, что венгерский воин не уступал в вооружении и подготовке русскому дружиннику. Поэтому если победа над венграми была достигнута при отсутствии перевеса в силах с монгольской стороны, то этот пример в тему.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.03.2007 13:08:56)
Дата 23.03.2007 13:26:07

Re: на Калке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>По Калке мы особо много сказать не можем.
>
>Тем не менее все, кто берет на себя смелость что-либо сказать, говорят о численном превосходстве русско-половецкого войска :)

А с этим никто и не спорит. Ели сложить все воинские контингенты, которые в 1237-1241 могли выставить русские княжества, то получится хоть и меньше, чем у монголов, но не в разы. но какая разница?

>>В любом случае, там было три отдельных войска со стороны коалиции, каждое из которых было разбито по одиночке.
>
>Три отдельных войска? Ну тогда еще и половцев посчитаем за отдельное войско, т.е. получаем всего четыре войска против двух войск у монголов - вот вам численное соотношение. :)

Оценка численности войск южно-русских княжеств, участвовавших в походе - 20-25 тыс. Половцев можно не считать, поскольку они сразу сбежали с поля боя. Киевское войско участия в бою не приняло. Так что против черниговцев и волынцев было как раз локальное превосходство.

>>Насчет Шайо - чем-нибудь подтвердить сможете?
>
>у монголов при Шайо действовала только часть сил их армии, вторгнувшейся в Европу. Если считать, как принято, по головам предводителей, то где-то 1/3. Значительный перевес в силах над венграми это едва ли могло дать.

Теперь мы уже говорим о "значительном" перевесе)))

>>Не говоря уж о том, что это Венгрия, а не Русь
>
>надо полагать, что венгерский воин не уступал в вооружении и подготовке русскому дружиннику. Поэтому если победа над венграми была достигнута при отсутствии перевеса в силах с монгольской стороны, то этот пример в тему.

Не в тему. Это форсирование реки, которую защищали подготовившиеся к бою войска. русским так ни разу не повезло. Тем не менее, венгры слили. И если Кюлькана русские таки убили, то Бату, который геройствовал впереди своего войска, остался жив.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (23.03.2007 13:26:07)
Дата 24.03.2007 19:10:07

Re: на Калке...


>Оценка численности войск южно-русских княжеств, участвовавших в походе - 20-25 тыс. Половцев можно не считать, поскольку они сразу сбежали с поля боя. Киевское войско участия в бою не приняло. Так что против черниговцев и волынцев было как раз локальное превосходство.

можно вопросы:
1. откуда оценки 20-250 тысяч?
2. Почему Киевское войско участия в бою не приняло??? а в лагере кто бился?
От Сибиряк
К vergen (24.03.2007 19:10:07)
Дата 25.03.2007 21:46:50

Re: на Калке...


>
>1. откуда оценки 20-25 тысяч?

я уж не стал тоже цепляться к этим цифрам, но раз вопрос возник, то выскажусь, что пмсм более продуктивен счет в соединениях или дивизиях, если угодно. С монгольской стороны все понятно - 2 дивизии/тумена. С русской стороны тоже все ОК - галицко-волынская дивизия, киево-смоленская и ченигово-северская, плюс - половецкая, которую вел (или по крайней мере был прикомандирован) воевода Мстислава Удалого. Ну а дальше можно до хрипоты обсуждать сколько воинов было в тумене (а особенно в тумене, покинувшем Монголию за 5 лет до битвы) и был ли тумен численно сильнее, чем войско-соединение, выставленное князьям и городами крупной русской земли.
От vergen
К vergen (24.03.2007 19:10:07)
Дата 24.03.2007 19:38:02

обшибка не 20-250, а 20-25.. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2007 13:26:07)
Дата 23.03.2007 15:15:33

Re: на Калке...



>>>В любом случае, там было три отдельных войска со стороны коалиции, каждое из которых было разбито по одиночке.

>Так что против черниговцев и волынцев было как раз локальное превосходство.

Ну в общем-то об этом и речь, на поле боя монголы всегда умели создать превосходство за счет лучшей организации и маневренности. Соотношение общих численностей противостоящих армий при этом большой рояли не играет.


>Теперь мы уже говорим о "значительном" перевесе)))

имеются в виду, что в бой вступили примерно равные по силам группировки.
От Presscenter
К Сибиряк (23.03.2007 15:15:33)
Дата 23.03.2007 15:52:53

Re: на Калке...

Если я правильно помню, то во-первых "одно войско" - половцы - побежали сразу, смяв боевые порядки "еще одного войска", в дальнейшем все "три войка" были разбиты поодиночке. То есть реализовать численное превосходство не удалось. Значит и говорить о нем было б некорректно.
От Сибиряк
К Presscenter (23.03.2007 15:52:53)
Дата 23.03.2007 16:14:56

Re: на Калке...

>Если я правильно помню, то во-первых "одно войско" - половцы - побежали сразу, смяв боевые порядки "еще одного войска", в дальнейшем все "три войка" были разбиты поодиночке. То есть реализовать численное превосходство не удалось. Значит и говорить о нем было б некорректно.

хм, а ведь это уже проблема управления, малочисленность войска здесь непричем, не находите?
От Presscenter
К Сибиряк (23.03.2007 16:14:56)
Дата 23.03.2007 16:31:33

Re: на Калке...

>хм, а ведь это уже проблема управления, малочисленность войска здесь непричем, не находите?

И управления, и дисциплины, и уровня командования и много еще чего. Факт-то фактом: русские не смогли реализовать преимущество
От Сибиряк
К Presscenter (23.03.2007 16:31:33)
Дата 23.03.2007 16:37:10

Re: на Калке...


>И управления, и дисциплины, и уровня командования и много еще чего. Факт-то фактом: русские не смогли реализовать преимущество

так-с, если вернуться к началу ветки, то я оспорил слишком сильное утверждение о том, что у монголов всегда было численное преимущество. То, что русские на Калке не смогли воспользоваться своим превосходством в силах - бесспорно.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (23.03.2007 16:37:10)
Дата 23.03.2007 19:28:29

Re: на Калке...

>>И управления, и дисциплины, и уровня командования и много еще чего. Факт-то фактом: русские не смогли реализовать преимущество
>
>так-с, если вернуться к началу ветки, то я оспорил слишком сильное утверждение о том, что у монголов всегда было численное преимущество. То, что русские на Калке не смогли воспользоваться своим превосходством в силах - бесспорно.

Ну, если отбросить ссыкунов-половцев и каких-нибудь простолюдинов, посаженных на коней, то у русских князей все же не было численного превосходства в коннице. Скорее наоборот.
От Гегемон
К Cyberian Valenok (23.03.2007 19:28:29)
Дата 25.03.2007 19:14:28

А можно подробнее про "простолюдинов, посаженных на коней"? (-)
От Cyberian Valenok
К Гегемон (25.03.2007 19:14:28)
Дата 25.03.2007 19:49:14

Re: А можно...

Не все в русском войске на Калке были дружинниками, надо полагать. Вообще из описаний битвы остается непонятным, какие силы были задейстованы помимо дружин, но наверняка такие силы были. Численность войска оказалось приличной, хотя участвовало совсем небольшое число южнорусских князей
От Пассатижи (К)
К Cyberian Valenok (25.03.2007 19:49:14)
Дата 27.03.2007 11:10:46

А простолюдины посаженные на коней до Калки доедут? Этож не Липица - подале буде

Здравствуйте,
>Вообще из описаний битвы остается непонятным, какие силы были задейстованы помимо дружин, но наверняка такие силы были. Численность войска оказалось приличной, хотя участвовало совсем небольшое число южнорусских князей<

А мне вот кажиццо - наверняка небыло, во всяком случае ополченцев в духе Липицы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (23.03.2007 19:28:29)
Дата 23.03.2007 19:40:22

Re: на Калке...


>Ну, если отбросить ссыкунов-половцев

а вот это интересный момент, сами кипчаки/половцы, к сожалению, научных трудов не оставли, а вот авторы из цивилизованных стран любят валить причины своих неудач именно на них. Вспомнить хотя бы разгром державы хорезмшаха, там ключевое место занимает "измена" кипчаков. Кипчаки, между тем, были наиболее упорными врагами монголов от и до. И европейский поход для монголов был прежде всего кипчакским. И имя Бачмана им запомнилось лучше, чем кого-либо другого из противников.
От Presscenter
К Сибиряк (23.03.2007 16:37:10)
Дата 23.03.2007 16:40:24

Re: на Калке...

>так-с, если вернуться к началу ветки, то я оспорил слишком сильное утверждение о том, что у монголов всегда было численное преимущество. То, что русские на Калке не смогли воспользоваться своим превосходством в силах - бесспорно.

Так ведь никто не спорит, что скорее всего монголов было меньше. Вопрос в другом: они (не без невольной помощи русских) создали это численное превосходство "там где надо". Согласитесь, что мы можем только догадываться об исходе сражения, если б русские войска действовали консолидировано и согласовано, а половцы не бросились бы бежать.